Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

[Nice]

@thoerb / geier22:

Und wie kann ich diesen Link-Pfeil zu einem anderen Beitrag beim Schreiben eines Beitrags zum Laufen bringen?

Wie meinst du das? Ich klicke auf den Zitieren-Button und den Rest macht die Forensoftware.

Beispiel:

Code: Alles auswählen

[quote=Nice post_id=1180311 time=1533143959 user_id=42581]
Und wie kann ich diesen Link-Pfeil zu einem anderen Beitrag beim Schreiben eines Beitrags zum Laufen bringen?
[/quote]

Trick 17, den ich benutze:
Wenn der Beitrag über "Ansicht Erweitern nicht mehr erreichbar ist, den Thread in einem neuen Tab (Fenster) öffnen, und so Beitrag suchen, markieren
und zitieren. Button drücken. Dann hat man die korrekte URL, die man mit dem ganzen Zitat in die eigentliche Antwort kopiert.
Gut ist .... falls du das meinst.

Kapiert. Thx.

Aber auch so ein Vorgehen dürfte "normale" Computerbenutzer schon überfordern.
Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass ein Arbeitskollege vor Jahren stolz verkündete "Ich habe einen Ordner erstellt!".
Fast alle Mitarbeiter - sonst nicht dumm - waren nicht fähig zu unterscheiden, was eine Orginaldatei und was ein Link dazu ist. Auch haben sie nicht verstehen können, warum ein Link nicht mehr funtioniert, wenn man die Orginaldatei umbenennt oder ersetzt. Etc. pp.

Nötig ist also ein Linux für Server (haben wir: Debian), ein Linux für Lernwillige (haben wir: Debian) und ein Linux für "Einsteigerbleibende" (haben wir: Ubuntu, Linux-Mint und ähnliche "vorpräparierte" Distributionen). Die einsteigerfreundlichen Distributionen sind dann aber paradoxerweise, wie von okrempel oben gut definiert und dargelegt, im eigentlichen Sinn weniger benutzerfreundlich:

Um es kurz und knackig zusammen zu fassen: Ich finde Debian nicht sonderlich (Linux-)Einsteigerfreundlich, denke aber, dass es kein benutzerfreundlicheres Betriebssystem gibt.

[geier22]

Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass ein Arbeitskollege vor Jahren stolz verkündete "Ich habe einen Ordner erstellt!".

Oh da könnte ich ja ins Schwärmen kommen.
In einer Großbank hatte mir mal der Verantwortliche für Entscheidungen (Nicht die IT- Abteilung ) auf meine Anforderung für ein eigenes Verzeichnis
auf deren Servern tatsächlich geantwortet: Wir bräuchten so was nicht , man könnt doch alles in Outlook abspeichern.
Selbst in der Zentrale war man nicht in der Lage zwischen Postfächern und Verzeichnissen zu unterscheiden.
Aber ich will mal lieber aufhören, aus dem Nähkästchen zu plaudern.

[Nice]

@geier22:
Was Dein und mein Beispiel gemeinsam haben ist nicht, wenn die Leute bestimmte Grundlagen nicht verstehen, sondern eigentlich ärgerlich ist ihre Hybris mit der sie das auch noch verbrämen.

Neulich habe ich einen Verkäufer in einem Media-Discounter getroffen, der privat tatsächlich Linux (Ubuntu) nutzt. Ich habe ihm zu Debian geraten. Dann meinte er, die Leute im Debianforum seien aber arrogant. Ich habe ihm dargelegt, dass es eben nervt, wenn Andere für einem selbst selbstverständliche Sachverhalte nicht verstehen. So wie ich ungeduldig bin, wenn meine Frau (sonst hochintelligent) für mich einfachste Dinge auf ihren neuen Smartphone für mich umständlich ausprobiert, so kann ich mir vorstellen, dass ein Desktop-User mit seinen aus deren Sicht redundaten Fragen Serverbetreiber nervt.

[DeletedUserReAsG]

Debian ist einsteigerfreundlich. Es lässt sich mit minimalen Kenntnissen ein Grundsystem aufsetzen und der Einsteiger wird dann motiviert, sich die notwendigen Grundlagen draufzuschaffen, um sein System für sich optimal einstellen und nutzen zu können. Leider bewegt sich auch Debian langsam in die Richtung der Einsteigerunfreundlichkeit. Und leider ändert in unserer Gesellschaft die allgemeine Ansicht zu „Was, ich muss selbst was tun, um ein für mich optimales Ergebnis zu erhalten? Wie unfreundlich …“ (Widersprüchlichkeit in der Darstellung beabsichtigt).

OT:
Ich würde nicht zwischen Desktopusern als „normale User“ und Serverbetreibern als „Profis“ unterscheiden, Nice. Es gibt professionelle User, die keinen Bedarf für Server haben, und es gibt Serverbetreiber, deren größte Leistung es war, mit Hilfe eines Tutorials und Copy&Paste X11+VNC auf ’nen Server zu schmeißen. Vielleicht wäre „passive und aktive Nutzer“ eine treffendere Unterscheidung? Passive Nutzer nehmen das System, wie’s aus dem Installer fällt, ändern vielleicht gerade noch so das Hintergrundbild des Desktops und tun sich mit jeglichen weiteren Anpassungen extrem schwer, sobald es dafür keinen Button gibt und man selbst mal nachlesen muss, während aktive Nutzer ihr System auf ihre Bedürfnisse anpassen, dabei auch mal eigene Wege gehen und in der Lage sind, Ressourcen in Form von Doku und Netz effektiv zu nutzen (auch ’ne Sache, die man lernen kann und die einem das Leben, nicht nur am Rechner, enorm erleichtern kann).

[uname]

Leider bewegt sich auch Debian langsam in die Richtung der Einsteigerunfreundlichkeit.

Kannst du Beispiele nennen? Oder liegt es nur daran, dass der Einsteiger nur immer dummer wird.

[Lord_Carlos]

Kapiert. Thx.

Aber auch so ein Vorgehen dürfte "normale" Computerbenutzer schon überfordern.

Normal reicht es ja einfach auf Zitieren zu druecken
Erst wenn es um Zitate von mehreren Beiträgen geht wird es komplizierter.

[DeletedUserReAsG]

Kannst du Beispiele nennen?

Ich würde da den Debian-Installer anführen. Während sein Job früher™ war, ein funktionierendes Grundsystem, je nach tasksel-Auswahl mit Software für einen bestimmten Zweck, zu erstellen, soll er heute alle möglichen Sonderfälle (Verschlüsselung, etc.) abdecken. Letztlich äußert sich das darin, dass viele Pakete auf dem System landen, die man nicht braucht – weil man lieber zuviel als zuwenig mit reinpackt, und dass die Installationen unnötig komplex werden. Ein Wendepunkt war auch, als die Recommends für apt* per Default aktiviert wurden, denke ich.

[uname]

Während sein Job früher™ war, ein funktionierendes Grundsystem ...

Das ist ein grundliegendes Problem bei Debian, Ubuntu, Windows und gerne auch Android. Der Anwender soll ein vollständiges und fertiges System haben. Und da Speicher ja nicht viel kostet kommt es auf ein paar GB-Speicherbelegung mehr oder weniger auch nicht mehr drauf an. Dabei möchte jede Software gepatcht werden und enthält potentielle Sicherheitslücken. Aber bei Debian wohl weniger problematisch als bei Ubuntu, Windows oder Android.

Die Metapakete bei Debian und auch die Recommends finde ich auch teilweise ziemlich komisch. Es ist kaum möglich ein beliebigen Desktop (siehe task-desktop) zu installieren, wo man fette Pakete wie z. B. libreoffice oder auch gimp einfach mal weglassen kann.

Leider sind auch die "light-Versionen" wie z. B. mate-core keine wirkliche Lösung. Und wenn man es nicht in tasksel auswählen kann bzw. auch nicht erklärt wird, dann ist es auch nicht benutzerfreundlich.

[Ellison]

Interessanter Thread bisher. Etwas, was ich bei Debian ebenfalls nicht benutzerfreundlich finde, ist das Weglassen von non-free im Installer. Ja, widerspricht den Grundsätzen, schon klar. Aber, wenn man an einem Laptop sitzt, dass keine eth Schnittstelle mehr besitzt, komplett auf WLAN angewiesen ist und eben dafür die Treiber fehlen, hat man verloren. Ich weiß, was dann zu tun wäre bzw wo ich eine unofficial iso finde, aber der Neuling weiß hier nicht mehr weiter. Testweise mal eine Ubuntu Iso gebootet und ja, die hätte die WLAN Schnittstelle erkannt, aber es sollte schließlich ein stable auf dem betreffenen Rechner sein.

Aufgeblähte Meta-Pakete findet man auch bei den anderen Distris, da könnte man sich also reihum ärgern.

[DeletedUserReAsG]

OT:

Erst wenn es um Zitate von mehreren Beiträgen geht wird es komplizierter.

Unter dem Eingabefeld bei „Antwort erstellen“ sind die letzten Beiträge aufgelistet. Gewünschten Text markieren und auf das "-Symbol für den gleichen Eintrag klicken → markierter Text erscheint fertig gequotet samt Referenz und allem im Eingabefeld. Wünscht man mehrere Zitate, solange wiederholen, bis man alle hat. Hat natürlich seine Grenzen (etwa bei geschachtelten Zitaten), aber ist recht schick, wie ich finde.

[Nice]

@niemand:

Vielleicht wäre „passive und aktive Nutzer“ eine treffendere Unterscheidung?

Da stimme ich Dir voll und ganz zu. Das ist imho eine sehr nützliche Nomenklatur.

Zur Definition von "Einsteigerfreundlichkeit" = "passive Nutzer":
# umfangreiche Vorinstallationen
# umfangreiche Vorkonfigurationen
# Einfache Benutzeroberflächen
# Unterstützung durch Fuzzy Logic

Zur Definition von "Benutzerfreundlichkeit" für "aktive Nutzer" habe ich bereits oben im Thread vorgeschlagen:
# hohe Privacy
# hohe Performance
# hohe Safety
# hohe Security

Hohe Einsteigerfreundlichkeit behindert imho daher hohe Benutzerfreundlichkeit.
An Debian schätze ich seine konsequente Orientierung am "aktiven Nutzern".
Den meist "passiven Nutzern" in meinem Bekanntenkreis empfehle ich als Betriebssystem Linux-Mint-Debian-Edition.

[Animefreak79]

Debian ist einsteigerfreundlich.

Ich denke, es ist weder einsteigerunfreundlich noch einsteigerfreundlich. Es ist einfach... Normal. Vermutlich nicht so übertrieben einsteigerfreundlich wie Ubuntu oder Linux Mint, eher so wie openSUSE oder Fedora.... Das spiegelt allerdings nur meine persönliche Einschätzung wider. Ich habe diesen Thread in erster Linie deshalb aufgemacht, weil ich mich (vor allem im Bezug auf die Installation/Konfiguration, die ja oft als so höllisch schwierig beschrieben wird) gerfagt habe... Was bitte soll daran jetzt so schwer sein? Positiv zu vermerken finde ich vor allem, dass man nicht nur eine separate Partition für /home, sondern auch für /usr oder /opt einrichten kann.

ch würde da den Debian-Installer anführen. Während sein Job früher™ war, ein funktionierendes Grundsystem, je nach tasksel-Auswahl mit Software für einen bestimmten Zweck, zu erstellen, soll er heute alle möglichen Sonderfälle (Verschlüsselung, etc.) abdecken. Letztlich äußert sich das darin, dass viele Pakete auf dem System landen, die man nicht braucht – weil man lieber zuviel als zuwenig mit reinpackt, und dass die Installationen unnötig komplex werden.

Aber, man kann auch ein Minimalsystem installieren, ohne während der Installation einen Desktop auszuwählen und danach kann man sich die Komponenten, die man braucht, Stück für Stück nachinstallieren. Wobei... Auch in diesem Fall wird, wenn ich jetzt einen Desktop manuell installiere, natürlich noch einiges mitinstalliert, aber sicher nicht in demselben Umfang, als bei einer Standardinstallation.

Oder liegt es nur daran, dass der Einsteiger nur immer dummer wird.

Das mag heutzutage wohl zutreffen... Die Smartphone-Generation besteht wohl größtenteils nur aus Super-DAUs... Ich erinnere mich noch an Zeiten, als man unter MS-DOS noch die AUTOEXEC.BAT und CONFIG.SYS bearbeiten musste, um zum Beispiel mehr konventionellen Speicher für irgendein Spiel freizuschaufeln. Die heutige Generation scheint schon mit solchen Kleinigkeiten überfordert.

Etwas, was ich bei Debian ebenfalls nicht benutzerfreundlich finde, ist das Weglassen von non-free im Installer. Ja, widerspricht den Grundsätzen, schon klar. Aber, wenn man an einem Laptop sitzt, dass keine eth Schnittstelle mehr besitzt, komplett auf WLAN angewiesen ist und eben dafür die Treiber fehlen, hat man verloren. Ich weiß, was dann zu tun wäre bzw wo ich eine unofficial iso finde, aber der Neuling weiß hier nicht mehr weiter. Testweise mal eine Ubuntu Iso gebootet und ja, die hätte die WLAN Schnittstelle erkannt, aber es sollte schließlich ein stable auf dem betreffenen Rechner sein.

https://cdimage.debian.org/debian-cd/cu ... 4/iso-dvd/ Hier ist mittlerweile sogar ein direkter Link zu dem unoffiziellen Image vorhanden.

[DeletedUserReAsG]

Aber, man kann auch ein Minimalsystem installieren, ohne während der Installation einen Desktop auszuwählen und danach kann man sich die Komponenten, die man braucht, Stück für Stück nachinstallieren.

Selbst dann kommt eine, im Vergleich zu früher™, sehr große Installation bei raus, die man problemlos abspecken kann. Das ist aber nicht einsteigerfreundlich: im Nachhinein auszusortieren, was man nicht braucht, ist ungleich anspruchsvoller und aufwändiger, als sich fehlenden Kram für gewünschte Funktionalität zusammenzusuchen.

[Ellison]

https://cdimage.debian.org/debian-cd/cu ... 4/iso-dvd/ Hier ist mittlerweile sogar ein direkter Link zu dem unoffiziellen Image vorhanden.

Darum ging es mir nicht. Wenn ein Neueinsteiger irgendwo liest, dass es ein neues Debian Release gibt, lädt er sich das herunter, was dort dann verlinkt ist. Dass es unofficial Iso gibt, wird er nicht wissen, woher auch?
*edit:


Stellvertretend dafür einfach mal 2 Meldungen genommen, die auf Stretch verweisen. Ein Neuling / Umsteiger bekommt hier lediglich den Hinweis, dass es Install Iso gibt und wo man diese findet. Im Falle von DW sogar mit hinterlegtem Link. Kein Hinweis auf unofficial Optionen, sollte die Hardware dies verlangen. Halte ich für problematisch, weil man doch schneller in diese Situation gerät, als einem lieb ist.

[Nice]

@Ellison: Deine Argumentation ist zwar nachvollziehbar, dennoch erlebe ich es wie Animefreak79 schwer zu verstehen, warum man sich nicht - wie ich es vor noch gar nicht so langer Zeit gemacht habe - mit ein paar Mausklicks sachkundig machen kann, um so auf die Exitenz der "unoffiziellen" ISO`s aufmerksam zu werden.

@Animefreak79:

Ich erinnere mich noch an Zeiten, als man unter MS-DOS noch die AUTOEXEC.BAT und CONFIG.SYS bearbeiten musste, um zum Beispiel mehr konventionellen Speicher für irgendein Spiel freizuschaufeln. Die heutige Generation scheint schon mit solchen Kleinigkeiten überfordert.

Genau so erlebe ich es.

Ich vermute einmal, dass man heute sogar Jagdhunde zur erlegten Beute tragem muß, weil sie sonst nicht zurechtkommen.

Noch mehr "Einsteigerfreundlichkeit" täte meiner Meinung Debian nicht gut, weil es sonst zu viel an seinen guten Prinzipien (siehe "Benutzerfreundlichkeit") verlieren würde. Gefordert ist bei Debian eher eine - wenn auch sehr geringe - "Lernfreudichkeit".
Und wie bereits mehrfach geschrieben, gibt es heute genügend einsteigerfreundliche Linux-Distributionen (z.B. Ubuntu oder Linux-Mint), welche meiner Meinung nach mittlerweile leichter zu handhaben sind als Windows-10.

[Ellison]

@nice
Nochmal: Mir geht es nicht um ein-zwei Klicks mehr bei der Recherche. Mit denen kann man leben. Ich nutze Linux, speziell Debian, seit gefühlten Ewigkeiten und mir sind die Wege dann durchaus bekannt, die ich gehen muss, sollte ich bei der Install auf Probleme stoßen. Aber, ein Neuling vertraut auf die Links, die ihm die passenden Seiten liefern und exemplarisch hatte ich dafür DW und pro-linux genommen. Selbst ein ehemaliger Ubuntu Nutzer würde sich hier nur wundern, da unter Ubuntu sicher alles erkannt wurde. Ich finde, dass man bei solchen Release-News immer den unofficial Weg erwähnen sollte, da man ansonsten ganz schnell blöde da stehen kann. Mehr "Einsteiger-Freundlichkeit" muss in der Tat nicht sein, den Rest kann man sich aneignen und sei es im besten Forum der Welt.
Klappt allerdings die Installation schon nicht, nun ja. Das Abwandern zu anderen Distris wie openSUSE und Fedora, die in meinen Augen eine echt gute HW Erkennung vorweisen, ist da schon fast vorprogrammiert. Natürlich entsprechen die unoffical Iso nicht wirklich dem Debian Weg und wer sich Debian installiert, sollte das Konzept kennen. Aber, du wirst auch wissen, wie die meisten ticken. Was nicht mundgerecht serviert wird, etc pp.

[ViNic]

Ich finde, dass man bei solchen Release-News immer den unofficial Weg erwähnen sollte, da man ansonsten ganz schnell blöde da stehen kann.

Das würde allerdings alles untergraben wofür Debian steht und überdies ihre "FSF-Freundschaft" riskieren. Wie es jetzt ist, ist es für Debian der beste Weg um User um ihre Sicht der Dinge zu informieren. Mit dem inoffiziellem Weg, würde vieles (vielleicht alles) zunichte gemacht, wofür Debian steht. Ergo, man kann gar nicht anders als so gehen.

Der User steht dann vor der Entscheidung, entweder es interessiert ihn oder nicht. Wenn ihn Debian interessiert, wird er wohl den "steinigen" Weg gehen. Andere nimmt er dann eine andere Distro, oder anderes OS und das ist gut so. Auf Dauer würde es sowieso nicht funktionieren.

Meine Meinung.

[Ellison]

Nichts anderes habe ich gesagt
Nur, da man per se den steinigen Weg gehen muss, ist Einsteigerfreundlich definitiv was anderes.

[ViNic]

Linux (Debian) sucht sich seine Freunde selbst aus, nicht anders rum... oder wie war das?!

Viele Distributionen suchen nach Anwendern. Debian trägt in erster Linie eine Philosopie in die Welt und sucht dadurch seine Anwender.

Meine Meinung.

[Animefreak79]

Selbst dann kommt eine, im Vergleich zu früher™, sehr große Installation bei raus, die man problemlos abspecken kann. Das ist aber nicht einsteigerfreundlich: im Nachhinein auszusortieren, was man nicht braucht, ist ungleich anspruchsvoller und aufwändiger, als sich fehlenden Kram für gewünschte Funktionalität zusammenzusuchen.

In der Hinsicht fällt mir sofort wieder ein, dass ich mir die Frage gestellt habe, wieso nach der Installation von MATE gnome-keyring installiert wurde. Ich meine... Wenn ich diese Art von Passwortmanager haben möchte, pflege ich, mir selbige selbst zu installieren, damit nicht beispielsweise chromium nach diesem Schlüsselbundpasswort fragt... Sowas ist echt lästig, ergo habe ich gnome-keyring komplett entfernt. Und... Bei KDE passiert derselbe Quatsch mit kwallet.

Nur, da man per se den steinigen Weg gehen muss, ist Einsteigerfreundlich definitiv was anderes.

Naja, aber das inoffizielle Image räumt die Steine ja nun größtenteils aus dem Weg, nicht wahr? Also ist deine Aussage "per se den Steinigen weg gehen müssen" ja nicht so ganz korrekt. Und wenn man direkt auf die Seite des Debianprojektes geht (man sollte sich Software so oder so mMn nur von der Seite des Herstellers runterladen), dann findet man dort auch (wie ich ja bereits gepostet hab) ganz einfach auch das inoffizielle Image, falls eben dieses benötigt wird.

würde allerdings alles untergraben wofür Debian steht und überdies ihre "FSF-Freundschaft" riskieren.

Ist diese Freundschaft nicht sowieso schon ziemlich angeknackst? Ein Richard Stallman heißt es sicher nicht gut, dass es möglich ist, über die non-free Repositories unfreie Firmware-Blobs zu aktivieren... Offizielles oder unoffizielles Image hin oder her.

[ingo2]

In der Hinsicht fällt mir sofort wieder ein, dass ich mir die Frage gestellt habe, wieso nach der Installation von MATE gnome-keyring installiert wurde. Ich meine... Wenn ich diese Art von Passwortmanager haben möchte, pflege ich, mir selbige selbst zu installieren, damit nicht beispielsweise chromium nach diesem Schlüsselbundpasswort fragt... Sowas ist echt lästig, ergo habe ich gnome-keyring komplett entfernt. Und... Bei KDE passiert derselbe Quatsch mit kwallet.

Ich glaube, das kammst du nicht Debian anlasten, sondern Gnome. Der gnome-keyring funkt bei noch wesentlich mehr Gelegenheiten dazwischen, z.B. wenn man gpg-Keys für ssh verwenden möchte. Dann drängelt sich der immer in den Fordergrund - und der ssh-agent ist so höflich:
"the ssh-agent wrapper will not start if it detects that you have already one running".
Und wenn du einem Yubikey nutzen möchtest, das gleich Spiel.
Da hilft nur apt purge!

Aber, auch wenn das insgesamt unter Frickelei fällt, es ist zwar nicht einsteigerfreundlich, aber zumindest ordentlich dokumentiert. Wenn ich da an Ubuntu denke - die "verbessern/verkonfigurieren" viele Dinge ohne es zu dokumentiern - das ist dann benutzerfeindlich

[Ellison]

Aber, auch wenn das insgesamt unter Frickelei fällt, es ist zwar nicht einsteigerfreundlich, aber zumindest ordentlich dokumentiert. Wenn ich da an Ubuntu denke - die "verbessern/verkonfigurieren" viele Dinge ohne es zu dokumentiern - das ist dann benutzerfeindlich

Genau das ist auch der Grund dafür, dass ich Debian seit Potato nutze und eine Abkehr nicht in Frage kommt. Mittlerweile nach vielen Testing Jahren auf unstable/sid umgestiegen bin, da ich selbst dort im blödesten Falle mir Lösungen anlesen kann, wenn ich doch mal unaufmerksam ein d-u ausgelöst habe, was im Grunde aber nicht vorkommt. Dieses erzkonservative seitens Debian ist mir immer noch lieber als irgendeine "wir wissen was die User wollen"-Lösung anderer Distris, die dann doch immer wieder neue Probleme erschaffen.
Nur mal als Beispiel: Gnome diskutiert derzeit wohl mal wieder über deren eigene geschaffene Hölle https://eischmann.wordpress.com/2018/07 ... xtensions/
Da lobe ich mir eine Distri, die nicht hip und geil wirken will, sondern stumpf ihren Weg geht, auch wenn das eben manchmal nicht zwingend Einsteiger-freundlich ist.

[psalm1]

Ich liebe Debian seit Jahren gehe aber zu meiner schandtat ab und zu etwas mit Ubuntu fremd. Debian hat in der letzten Zeit Entwicklungen die meine Fantasie anspornen.
Die Netzwerkschnittstelle ath0 und eth0 waren echt langweilig und viel zu einfach. Jetzt habe ich wlx74da382e5011 diese kann man nicht mehr Falsch schreiben. Dazu müsste man sich diese behalten können. Zu weihnachten gibt es ja wünsche und Geschenke und in meinen bösen Träumen würde wirklich gerne dem Programmierer in den Kaffee Pinkeln.

[guennid]

Jetzt habe ich wlx74da382e5011, diese kann man nicht mehr falsch schreiben.

Du sollst nicht schreiben, du sollst den networkmanager benutzen!

Grüße, Günther

[DeletedUserReAsG]

… oder es halt mit udev wunschgemäß umbenennen.