Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

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frox
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von frox » 21.05.2018 17:46:22

Die Frage ist doch immer, wie man "Benutzerfreundlich" definiert.
Für mich als Benutzer ist ein System "feundlich", wenn:

- ich überall drankomme.
- und das möglichst zeitnah und ohne größere Umwege.
- der Aufbau einer nachvollziehbaren Logik folgt.
- meine Mühle zuverlässig und möglichst lange damit läuft.
- ich nicht mit jeder neuen Sytemversion alles neu lernen muss.
- alles, was mit dem System zu tun hat, ausreichend gut dokumentiert ist.
- ich möglichst viel aus einer Hand bekomme, und ich mir nicht jeden Sch..ß aus irgendwelchen dubiosen Quellen selbst zusammenstückeln muss.
- mir die Arbeit und das Dazulernen damit Spaß macht.
- der Preis für das System im einem gesunden Verhältnis zur Hardware im überschaubaren Rahmen bleibt.

Alles andere ist Luxus.
Und hier bei Debian habe ich als Benutzer rein persönlich halt alles, was ich brauche. Das ist sehr freundlich von Debian.
Dazu kommt ein überwiegend sehr freundliches Forum. :D

Also gibt es unter dem Swirl nichts, was ich wirklich vermissen würde, oder über das ich mich beschweren könnte.
Und ich beschwere mich eigentlich für mein Leben gern... *g*
Gruß, Fred

Die Zeit salzt alle Wunden

am2
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von am2 » 22.05.2018 22:10:23

In dieser "Slackware" liegt doch der ganze Reiz. Windows ist menschlich und das hat mich heute einige Stunden Suche gekostet, weil die Vertrauensstellungen in unserer Domäne aus ungeklärten Gründen zu existieren aufhörten -> Anmeldung neuer Benutzer unmöglich. Der Fehler ist beseitigt aber die Ursache noch ein Rätsel. Danke Redmond. Windows Server 2012R2 ist so was von ****.

Zurück zu "Slackware". Man holt sich die Schale und richtet Sie so ein wie man sie braucht. Ich habe mich mal gewundert, dass es nach der Installation von Debian kein sudo gibt. Nun denn, ok. Braucht das wirklich jeder? Ist das ein MUSS? Nein, es ist eher ein Sicherheitsrisiko. Das gilt für jede vorinstallierte Software und Ubuntu hat einfach alles, entsprechend überladen fühlt sich ein Ubuntu-Server an im Vergleich zu einem Debian-Sever. Dem Ubuntu-Server fehlt eigentlich nur noch KDE und dann haben wir das Redmond-Niveau.

Computer sind Maschinen einer ganz besonderen Art: Sie sind die schnellsten Vollidioten dieser Welt. Eine Maschine wird niemals menschlich. Benutzerfreundlichkeit sehe ich ähnlich wie du, frox und meckern kann ich auch ;) Unsere Debian-Server geben mir allerdings keinen Grund dazu, obwohl es auch mal Ärger gab. Nur ein Mal, die Ursache war schnell ausgemacht, der Verantwortliche hat von mir fast "auf die Fresse" bekommen (Zitat Nahles) für seinen spontanen Update-Aktionismus und der Fall war gegessen. Spontaner Update hat geschadet, weil ich die Paketquellen neu geordnet habe und war noch nicht ganz fertig damit. Der Kollege (er war sehr gerne root) ist eh nicht mehr bei uns. Der Fehler saß, wie so oft, wieder einmal vor dem Bildschirm.

pferdefreund
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von pferdefreund » 23.05.2018 07:30:50

Ich habe vor Debian mit Suse gearbeitet (damals mit 6.3 oder so angefangen), da stimmte das noch. Insbesondere das Einrichten der Grafik war unter Suse mit einem speziellen Tool - komme gerade nicht auf den Namen - ein Kinderspiel.
Dann der Wechsel auf Debian - einfacher hatte ich noch keine Installation. Ich hatte damals keine spezielle Hardware wofür es ja mittlerweile auch die unoffiziellen CD,s gibt - also einfach Plattte, Sprache und Tastatur ausgewählt - Enter drücken und zuschauen - bei ner schönen Tasse Kaffee.... (Wenn ich da an meine vorherigen Window-Installationen mit 2.372 Abfragen und 1.722 Reboots denke ... Grauenhaft.

DeletedUserReAsG

Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 23.05.2018 07:51:14

am2 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.05.2018 22:10:23
Spontaner Update hat geschadet, weil ich die Paketquellen neu geordnet habe und war noch nicht ganz fertig damit. Der Kollege (er war sehr gerne root) ist eh nicht mehr bei uns. Der Fehler saß, wie so oft, wieder einmal vor dem Bildschirm.
Ja, das hat der Admin versaut, der an den Paketquellen gebastelt und das nicht ausreichend kommuniziert, bzw. Updates temporär unterbunden hat.

On Topic: heutzutage gilt’s doch schon nicht mehr als benutzerfreundlich, wenn’s dem Benutzer auch nur einen Blick in die Doku oder gar eine Websuche abverlangt. So what? Ich verstehe auch diese Diskussion „aber das könnte man dem Anwender doch abnehmen oder es zumindest vereinfachen“ (Updates, Voreinstellungen, Konfiguration, etc.) nicht: je einfacher es für den Benutzer erscheinen soll, desto komplexer und fehleranfälliger wird’s im Hintergrund. Und je komplexer es im Hintergrund wird, desto schwerer wird’s, die Fehler zu lokalisieren und zu beheben. Und das ist, aus meiner Sicht, das genaue Gegenteil von „benutzerfreundlich“.

pferdefreund
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von pferdefreund » 23.05.2018 19:14:37

dem kann ich nur zustimmen. Egal ob Auto, Motorrad, Computer - egal was - wenn man etwas benutzt, sollte man zumindest grobes Hintergrundwissen von den Dingen haben. So läßt man z. B. nicht endlos die Kupplung schleifen, schmiert regelmäßig die Kette, spielt Updates ein, macht Backups (das Schimpfwort des Jahrhunderts) usw.
Selber denken ist heutzutage nicht mehr angesagt. Dafür gibt es doch Gluckel und jede Menge Apps.
Fragt sich nur, ob das immer so stimmt, was man da findet - insbesondere ohne Grundkenntnisse kann man es ja gar nicht einschätzen. Aber ich kenne das von der Schule bei meiner Tochter, da war Hintergrund oder überhaupt Grundlagenwissen nicht so wichtig - hauptsache die Lehrerin konnte Hausaufgaben per E-Mail versenden (was von meiner Seite aus beim nächsten Elternabend Terror gab. Es sind Kinder - und keine Manager, die abends E-Mails abarbeiten). Das Gesicht der Dame - ein Genuss.

TomL

Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von TomL » 23.05.2018 19:16:43

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.05.2018 07:51:14
heutzutage gilt’s doch schon nicht mehr als benutzerfreundlich, wenn’s dem Benutzer auch nur einen Blick in die Doku oder gar eine Websuche abverlangt. So what? Ich verstehe auch diese Diskussion „aber das könnte man dem Anwender doch abnehmen oder es zumindest vereinfachen“ (Updates, Voreinstellungen, Konfiguration, etc.) nicht:
Soweit es 'uns' angeht, empfinde ich den Begriff "Benutzer" ein kleines bisschen als unzureichend... ganz klar, meine Chefin ist Benutzer, wenn sie vor'm Bildschirm sitzt. Aber sie ist nicht zwingend oder vollumfänglich Anwender.... viel treffender würde ich sie als Konsument bezeichnen. Ganz ähnlich, wie sie das TV-Programm konsumiert... und dafür die Bedienungsanleitung zu lesen wäre schon eine echte Zumutung. "Stell mir die Sender ein und zeig mir ein, aus, zappen, laut, leise und Videotext" beschreibt es wohl eher.... und nicht wirklich viel anders ist es an der Tastatur. Der Browser ist für sie nix anderes als Zappen durchs Internet.
je einfacher es für den Benutzer erscheinen soll, desto komplexer und fehleranfälliger wird’s im Hintergrund. Und je komplexer es im Hintergrund wird, desto schwerer wird’s, die Fehler zu lokalisieren und zu beheben. Und das ist, aus meiner Sicht, das genaue Gegenteil von „benutzerfreundlich“.
Das sehe ich genauso, deswegen habe ich die üblichen Komfortfunktionen alle rigoros wegrationalisiert und dafür meine eigenen und sehr einfachen Spar-Lösungen eingerichtet. Seit dem ist es für mich in jeder Hinsicht bernutzerfreundlich und alle Fehler sind einfach zu finden. Genau das hatte ich ja auch in gleicher Absicht als Vorwort bei meinem Script zum updaten formuliert.

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Floki
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von Floki » 24.05.2018 06:49:24

Animefreak79 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
20.05.2018 20:30:31
Nice hat geschrieben:Leider mußte ich feststellen, dass der Mainstream-User offensichtlich schnell überforderd ist.

Mir kommt immer wieder die Bemerkung eines Arbeits-Kollegen in den Sinn, welcher stolz verkündete "Ich habe einen Ordner erstellt!" :facepalm:
Wow... Sind die typischen "Mainstream-User" heutzutage echt derartige Vollzeit-DAUs? O_o Das man einen Computer nicht einfach bloß einschaltet, und alles von selbst funktioniert, müsste doch eigentlich jedem klar sein, unabhängig von Alter oder technischem Verständnis. Oder aber, es ist eben bei der breiten Masse der Gesellschaft mittlerweile vollkommen normal, in Sachen EDV nicht einmal die nötigsten Grundkenntnisse zu besitzen... Möglicherweise ein Generationskonflikt? Heutzutage merke ich wohl, dass ich stramm auf die 40 zugehe.
Ich denke schon, denn der klassische Markt für Computer ist rückläufig. Immer mehr Leute nutzen den PC kaum noch und wickeln stattdessen alles mit dem Smartphone/Phablet/Tablet ab. Ein Gerät für alles - mit allen Vor- und Nachteilen.
Und ein Android oder iOS Tablet fragt nach der Erstinbetriebnahme nicht ob mit oder ohne Treiber, ob mit oder ohne Bibliotheken. Es fragt nur nach Standort- und Diagnosedaten und die will die Zielgruppe ja senden, weil sie nichts zu verstecken hat....

Benno007
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von Benno007 » 25.05.2018 08:59:02

Weitere Aspekte: Sinnvolle Pakete wie bash-completion bei Debian nicht vorinstalliert, viele Konfigurationsdateien sind bei Ubuntu sehr gut mit möglichen Optionen als Kommentare sowie Erläuterungen bestückt, wo es bei Debian auch oft minimal aussieht/ aussehen soll. Bei Problemen findet sich bei Ubuntu mittlerweile leichter Hilfe, nicht umsonst nutzen auch Debianer deren deutsches Wiki gerne mal. Sowas kann insbesondere bei spezieller oder problematischer Hardware den Unterschied ausmachen zwischen brauchbarer und unbrauchbarer Disribution, nicht nur, aber insbesondere aus Sicht des Anfängers. Einige Software wie Steam ist/ war Ubuntu-optimiert oder exklusiv dafür.

Provokant gesagt: Warum die immer gleichen Einrichtungsschritte ständig wiederholen, wenn's bei Ubuntu alles fertig ist? Und direkt live läuft? Debian hat andere Vorteile, etwa rechtliche beim Remastern von DVDs. Und frei ist Ubuntu auch, wenn man nur main und universe nutzt - man kann "Nur Freie Software" auch im Bootmenü bereits als Bootopion setzen. Auch das ist also kein Alleinstellungsmerkmal von Debian mehr. Ich denke, die umfangreiche, möglichst lückenlose und leicht verständliche Doku gibt für Ubuntu den Ausschlag - so hat auch heise sein Ubuntu Sonderheft begründet...

Ich meine, wer drauf steht, alles anzupassen, kann doch Gentoo nehmen. Und wer nicht, Ubuntu. Warum sollte man sich da für die Mitte Debian entscheiden? Frei kann Ubuntu auch sein, wie gesagt. Man nutzt doch freiwillig nicht etwas, was mehr Arbeit macht - außer, man ist es gewohnt. Und dass Ubuntu alles hinter bunten GUIs versteckt und dadurch alles intransparent und kaputt wird, ist ja Quatsch. Oder macht Gnome auch das Terminal intransparent und kaputt?

Aber da Debian unter sich bleiben will, ist das alles ja auch kein Problem. Also braucht man auch kein Marketing. Oder mehr Einfälle als nur die Beschränkung auf Freie Software, die insbesondere bei WLAN-Treibern gar nicht gut ankommt, wenn man das erst mit Spezial-CD umgehen muss. Und ein wichtiger Punkt, wo Debian erst wegen Ubuntu nachgezogen hat: Verlässlichere Upgradetermine! Hat Debian auch eine Policy "Keine offenen Ports" nach der Installation von Diensten, SSH mal sinnigerweise ausgenommen?

Also man müsste nicht fragen, was an Debian so schwer ist, sondern was ist dessen Alleinstellungsmerkmal? Welche Arbeit (und Risiken wie offene Ports) nimmt es einem ab? Ubuntu möchte einem Arbeit abnehmen UND transparent und verständlich sein. Debian möchte das nicht, weil weitere Schritte notwendig sind, auch wenn man sie schon 1000 mal gemacht und 999 mal verstanden hat? Sinn? Nix gegen Mittelwege. Und die Historie, wie es zu Debian und zu Ubuntu kam.

Aber irgendwie füllt Debian eine Lücke zwischen Extremen wie Gentoo (LFS, Arch...) und Ubuntu (Mint...), die wohl eher freiheitsliebende Puristen anzieht, die ihre Freiheit unter Ubuntu nicht genießen können oder wollen? Oder eben alles old und stable mögen...oder etwas rolling mit testing? Aber man kann ja frei wählen, das ist gut. Je nach Zweck das richtige oder gewolltere - und oft dann eben doch das Fertige. Geht einfach flotter. Übrigens bereits die Installation, während man Benutzename auswählt...

Debian besetzt eine Nische ohne echtes Alleinstellungsmerkmal, was der Masse auch was wert ist - oder? Wer es fertig will, nimmt Ubuntu. Wer nicht, Arch. Wozu dann Debian? Warum nicht gleich Ubuntu - oder gleich Arch? Die Frage muss wohl jeder für sich selber beantworten. Und ja, es gibt Admins, die setzen deswegen auch lieber auf U...

Debian wirkt wie ein Kompromiss aus Arch (maximal anpassbar, im vertretbaren Rahmen) und Ubuntu (maximal fertig). Aber wer will auf dieser Skala denn Kompromisse eingehen und wären die dann nicht sogar faul? Also wo sind Alleinstellungsmerkmale oder abgenommene Arbeit bezüglich dieser Skala oder allgemein bei Debian? Sonst bleiben nur philosophische Werte wie "Freiheitsgefühl", keine böse kapitalistische Firma, stable statt Bugs, was auch eher Glaube als echtes Problem ist... Aber irgendwas muss es ja sein. Nur was?

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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von Gunman1982 » 25.05.2018 09:24:48

Benno007 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.05.2018 08:59:02
... Wer es fertig will, nimmt Ubuntu. Wer nicht, Arch. ...
Genau, wer schnell zur Arbeit kommen will nimmt einen Bugatti Veyron, wer nicht geht zu Fuß. :facepalm:

Nice
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von Nice » 25.05.2018 11:27:03

@Benno007:
Z.B.:
Sinnvolle Pakete wie bash-completion bei Debian nicht vorinstalliert,
Falsch.
Ist Vor-Installiert.
wo es bei Debian auch oft minimal aussieht/ aussehen soll
God thanks. Daher muß man auch keinen Datenbalast herumschleppen.
Nach-Installieren kann man dann bei Debian, was für die eigenen Bedürfnisse maßgeschneidert ist.
Also man müsste nicht fragen, was an Debian so schwer ist, sondern was ist dessen Alleinstellungsmerkmal?
Solide Programmierung.
Transparenz.
Safety und Security.
Kein Kommerz.
Anregung, sich in Essentials einzuarbeiten.

Aber lieber Benno007, Du kannst doch Ubuntu verwenden, wenn es für Dich besser paßt. Keep Cool. 8)
Zuletzt geändert von Nice am 25.05.2018 11:41:35, insgesamt 2-mal geändert.

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Lord_Carlos
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von Lord_Carlos » 25.05.2018 11:39:28

Nice hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.05.2018 11:27:03
@Benno007:
Z.B.:
Sinnvolle Pakete wie bash-completion bei Debian nicht vorinstalliert,
Falsch.
Ist Vor-Installiert.
War es eine lange Zeit nicht und/oder nicht aktiviert.
Und dann musste man auch noch die maximale Groesse der bashhistory hochdrehen, weil die Vorgabe laecherlich klein war.
Und es hat auch ewig gedauert bis bash Farben voreingestellt waren.
Oder /tmp im ram liegt.

Und Swap ist genau so gross wie Ram. Wenn sich Hans Peter auf seinen modernen Laptop Debian installiert wird erstmal 16GB von seiner 250GB SSD weggenommen die niemals belegt werden :D Ja suuuper.

Fuer den 08/15 Benutzter auf dem Desktop hat Debian nicht gerade passende Voreinstellungen. Ist jetzt nicht sooo schlimm fuer die meisten von uns, aber ein Argument warum ich Neulingen immer Ubuntu empfehle.

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╔═╗┬ ┬┌─┐┌┬┐┌─┐┌┬┐╔╦╗
╚═╗└┬┘└─┐ │ ├┤ │││ ║║
╚═╝ ┴ └─┘ ┴ └─┘┴ ┴═╩╝ rockt das Forum!

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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von RobertDebiannutzer » 25.05.2018 12:15:39

Wisst ihr, was das Geile an Debian ist?
Jeder kann dazu beitragen, wenn er entsprechende Fähigkeiten hat.
Ich sehe es schon vor mir:
Paketname "debian-beginners-helper"
Content:
z.B. kleine Scripte wie dieses hier:

Code: Alles auswählen

#!/bin/sh
# mount /tmp as tmpfs
cp /usr/share/systemd/tmp.mount /etc/systemd/system
systemctl enable tmp.mount
oder dieses hier:

Code: Alles auswählen

#!/bin/bash
# install bash-completion
apt-get install bash-completion
# increase history size
read -e -r -p "Which history size do you like? " number
if grep -q HISTSIZE ~/.bashrc; then
	sed -i "s/^HISTSIZE=.*/HISTSIZE=$number/" ~/.bashrc
else
	echo "HISTSIZE=$number" >> ~/.bashrc
fi
# check for HISTFILESIZE. If not set, we do nothing. Bash will set it to the value of HISTSIZE, see "man bash".
if grep -q HISTFILESIZE ~/.bashrc; then
	sed -i "s/^HISTFILESIZE=.*/HISTFILESIZE=$number/" ~/.bashrc
fi
Beide Scripte nur mal schnell hingeschmiert, nicht zum Gebrauch getestet.

uname
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von uname » 25.05.2018 12:52:51

Zur Vereinfachung hatte ich auch schon vor Jahren schöne Ideen. Hier mal aktualisiert.

Eigentlich sind alle Debian-Flavors wie LMDE oder BunsenLabs ja nur ein paar Zusatzpakete, eine Paketauswahl und ein paar Konfigurationen. Das könnte man doch alles in die Paketverwaltung integrieren oder eine eigene Paketverwaltung bauen. Problematisch ist maximal der Kernel.

In Debiantasksel würde der Anwender dann einfach das Metapaket auswählen:

Paketname "flavor-lmde-mate"
Paketname "flavor-lmde-cinnamon"
Paketname "flavor-bunsenlabs"
Paketname "flavor-ubuntu-gnome-debian-based"
Paketname "flavor-windows-style-debian-based"
...

Das Tolle ist, dass die Original-Konfigurationen wahrscheinlich einer freien Lizenz unterliegen und scharmlos kopiert werden dürfen ;-)
Natürlich könnte jeder seinen eigenen Flavor bauen bzw. andere anpassen und teilen. Eine Art Facebook für Debian-Konfigurationen ;-) Damit wird Debian das führende Linux-Betriebssystem. Schön wäre eine Exportfunktion, die eine aktuelle Installation in Debian-Pakete und Konfigurationen auf Basis einer Netinstall-Installation und Zusatzpakete auseinandernimmt und ein individuelles Flavor erstellt.
Falls es jemand programmieren möchte. Ich erhebe keine Lizenzansprüche an diese Idee.

Nice
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von Nice » 25.05.2018 17:48:18

@Benno007:
Ich meine, wer drauf steht, alles anzupassen, kann doch Gentoo nehmen. Und wer nicht, Ubuntu. Warum sollte man sich da für die Mitte Debian entscheiden?
Chan-Buddhisten und Daoisten empfehlen in allen Lebenslagen genau "den Weg der Mitte" ( 8) ).

"Im Ernst":
Genau das hat mir an Debian nach erfreulicher Beendigung von intensivstem Distro-Hopping so gut gefallen: es ist nicht zu "benutzerfreundlich"-entfremdet, nicht zu schwer administrierbar, sondern hat ein zumindest für mich angemessenes Anspruchsniveau, damit meine Hirnzellen etwas zu knabbern bekommen. Mag sein, dass ich hier einer Illusion unterliege, aber Debian gibt mir das Erleben, dass mein Computer mir gehört und nicht einer Company und dass er genau das tut, was ich will und brauche und mir nicht ungewollt Gimmicks und "Anderes" unterschiebt. Gut eingerichtet läuft mein Debian-Stable-XFCE und läuft, und läuft und läuft...
Für alle Betriebssysteme gibt es doch auch "No-Brainers", welche aber ebenfalls ihre Pro und Cons haben, die man in persönlicher Verantwortlichkeit abwägen muß (z.B. Manjaro; Ubuntu; Mint; Windows; Apple). Wer das will, kann sie doch nutzen, wo ist das Problem? :wink:

Und wer schließlich ein System "atmen" will, kann sich doch in Arch, Gentoo etc. einarbeiten. Ich habe dafür den größten Respekt. Es gibt viele Hobbies und Interessen, welche den Einen faszinieren und den Anderen langweilen...

TomL

Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von TomL » 25.05.2018 20:13:17

Nice hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.05.2018 17:48:18
Und wer schließlich ein System "atmen" will, kann sich doch in Arch, Gentoo etc. einarbeiten. Ich habe dafür den größten Respekt. Es gibt viele Hobbies und Interessen, welche den Einen faszinieren und den Anderen langweilen...
Das wäre beispielsweise ein Aspekt, auf den ich heute wirklich überhaupt keinen Bock mehr habe. Ich habe 2 Prämissen, die mich beim Wechsel weg von Windows zwar zuerst auf einen kurzen Umweg, letztendlich dann aber doch nach Debian geführt haben. Schließlich geblieben bin ich, weil ich hier bei Debian im Laufe der Zeit für beide Interessen ganz zweifelsfrei ein Alleinstellungsmerkmal festgestellt habe.

Die erste Prämisse ist, ich habe heute wirklich keinen Bock mehr darauf, mich ständig mit der Aufrechterhaltung der Funktionalität unserer Systeme zu befassen, welche kontinuierlich einem Wandel durch Aktualisierungen unterliegen.... was ja wohl bei Rolling Releases der Fall ist. Die Zeit ist mir dafür einfach zu schade. Unsere Systeme sollen möglichst lange und möglichst untouched durchlaufen, eben damit die größtmögliche Stabilität gewährleist ist... und das, ohne mir gleichzeitig im Halbjahres-Rhythmus zu suggerieren, dass meine installierte Betriebssystem-Version eine olle Kamelle ist.

Die zweite Prämisse ist, ich will ein Maximum an Vertrauen in das Betriebssystem und ein Maximimun an Sicherheit meiner datenbezogenen Privatspähre durch das Betriebssystem. Und auch für diese Prämisse hat Debian hier meiner Meinung nach ein absolutes Alleinstellungsmerkmal, weil es eben schon durch den Default-Weg des Installers dem User deutlich macht, das es hier keine UAC und keine Mitgliedschaft in der Admin-Group gibt, wie man das von Windows gewohnt ist.... und mit diesem eingeschlagenen Weg eben die bekannten Fehler vermeidet. Und darüber hinaus, was mir sehr wichtig ist, die in der Communitiy vorherrschende Sicht auf die Verwendung fremder, unbekannter und damit vielleicht sogar dubioser Quellen, denen über die sources.list erlaubt wird, das System zu verändern... gottseidank ist hier nach meinem Empfinden der Tenor, genau das nicht zu tun und ausschließlich beim Debian-Repo zu bleiben.

Ich bin jedenfalls froh darüber, dass Debian keine Windowsalternative ist oder versucht eine zu sein.... eine, die dem Benutzer vor lauter Benutzerfreundlichkeit das Denken abnimmt. Mehr Alleinstellungsmerkmal benötige ich nicht für meine Entscheidung Debian zu nutzen.

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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von Nice » 26.05.2018 10:13:24

In dem Artikel http://www.pro-linux.de/umfragen/2/435/ ... hafft.html steht auch etwas nettes zu unserem Thema.
Natürlich kann man hinterfragen, wie valide eine Umfrage auf einer Linux-Webseite ist. Aber so wissenschaftlich müssen wir es hier auch wiederum nicht sehen: "Just For Fun".

Interessant ist für mich, dass die "Benutzerfreundlichlkeit" gar nicht so ausschlaggebend eingeschätzt wird, sondern "die Vor-Installation". Das trifft sich mit meinen Vermutungen: Windows wurde und wird nach wie vor jahrzehntelang auf den Kaufcomputern vorinstalliert. Das prägt imho nachhaltig das Benutzerverhalten.

Wenn für eine Linux-Distrubution Programme zur "Datenmüllbeseitigung, Optimierung, Datensammeleinschränkerei etc.pp.", Hinweise auf "Opt-Out-Gepflogenheiten" und haufenweise "Tipps" zur "segensreichen" Manipulation der Registry sowie Zügelung von Updates/Upgrades empfohlen würden, würde man das zu Recht als nervig oder gar benutzerfeindlich zurückweisen. Bei Windows hat sich das im Sinn eines "blinden Flecks" eingebürgert.

Umgekehrt: Wenn User jahrzehntelang eine Linux-Distribution verwendet hätten, würden sie kaum Probleme beim Benutzen erleben.
Zuletzt geändert von Nice am 26.05.2018 11:43:23, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von Nice » 26.05.2018 11:02:30

Noch`n Gedicht:
Folgender Link führt zu einer "Heise-Online-Nachricht", bei der es imho um das von mir oben problematisierte "Opt-Out" in Bezug auf "Alexa" geht: https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 58351.html

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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von Animefreak79 » 26.05.2018 11:49:30

Floki hat geschrieben:Ich denke schon, denn der klassische Markt für Computer ist rückläufig. Immer mehr Leute nutzen den PC kaum noch und wickeln stattdessen alles mit dem Smartphone/Phablet/Tablet ab. Ein Gerät für alles - mit allen Vor- und Nachteilen.
Das sehe ich jetzt bei Weitem nicht so dramatisch. Die ganzen Gamer ziehen heutzutage noch immer konventionelle PCs anstelle von Spielekonsolen vor, allerdings wohl eher mit Windows. Viele erwachsene Computernutzer kaufen halt weniger häufig ein Neugerät, sondern sind zufrieden, so lange das alte Gerät weiterläuft, rüsten irgendwann eventuell hier und da mal auf, sofern die Technik dies noch zulässt... Während die jüngeren eher über kurz oder lang zum Neukauf neigen, weil sie der Meinung sind, immer das Neueste vom Neuesten ihr Eigen nennen zu müssen... Tjoa, und da die jüngeren eher ein Smartphone oder Tablet in heutigen Tagen nutzen, werden natürlich weniger Computer verkauft, das ist klar. Aber in den Büros vieler Unternehmen steht auch heute noch gerne ein PC, dann gibt es Rechenzentren, Cluster, etc... Der PC ist nur heute eher etwas für Erwachsene, der ganzen Kram mit Touchpad und Konsorten eher etwas für Kiddys... Der PC an sich wird uns sicher noch laaaange begleiten. Wie oft wurde der klassiche Desktop-PC denn schon totgesagt und am Ende haben sich derartige Befürchtungen nicht bestätigt?
Benno007 hat geschrieben:Sinnvolle Pakete wie bash-completion bei Debian nicht vorinstalliert,
Nice hat geschrieben:Falsch.
Ist Vor-Installiert.
Lord_Carlos hat geschrieben:War es eine lange Zeit nicht und/oder nicht aktiviert.
Also bei mir:

Code: Alles auswählen

shinji@nerv-kommandozentrale:~$ apt search bash-completion
Sortierung... Fertig
Volltextsuche... Fertig
bash/stable,stable,now 4.4-5 amd64  [installiert]
  GNU Bourne Again SHell

bash-completion/stable,stable 1:2.1-4.3 all
  Programmierbare Vervollständigung für die Bash-Shell

node-yargs/stable,stable 6.4.0-2 all
  yargs the modern, pirate-themed, successor to optimist.

python-optcomplete/stable,stable 1.2-13 all
  provide bash-completion for Python programs

shinji@nerv-kommandozentrale:~$
Da ich es nicht entfernt habe, ist es offenbar nicht vorinstalliert. Ist aber auch mMn kein großer Akt, kann doch ohne jede Schwierigkeit nachinstalliert werden. Wo ist da das Problem?
Benno007 hat geschrieben:Ich meine, wer drauf steht, alles anzupassen, kann doch Gentoo nehmen. Und wer nicht, Ubuntu. Warum sollte man sich da für die Mitte Debian entscheiden? Frei kann Ubuntu auch sein, wie gesagt. Man nutzt doch freiwillig nicht etwas, was mehr Arbeit macht - außer, man ist es gewohnt. Und dass Ubuntu alles hinter bunten GUIs versteckt und dadurch alles intransparent und kaputt wird, ist ja Quatsch. Oder macht Gnome auch das Terminal intransparent und kaputt?
Wie schon im Start dieses Threads erwähnt, ich sehe mich eher als den durchschnittlichen Normalnutzer. Und da mir openSUSE nicht wirklich gefallen hat, vor allem aufgrund der eher schleppenden Performance und Linux Mint mir mit seiner Instabilität und den häufigen Abstürzen irgendwann nur noch auf den Wecker gefallen ist (wenn ich jetzt aufzählen würde, was es schon alles für Schwierigkeiten mit dieser Distribution gab, würde dieser Beitrag mehr als eine Bildschirmseite füllen), bin ich halt zu Debian gewechselt. Und habe dabei festgestellt, dass es erheblich flüssiger und runder läuft plus die ständigen Abstürze sind ebenfalls Geschichte. Zusätzlich zu XFCE und MATE habe ich mir jetzt noch parallel ein KDE installiert (wegen meinen Erlebnissen mit openSUSE mit anfänglicher Skepsis, aber man kann es ja auch wieder von der Platte putzen, wenn es nicht vernünftig läuft)... Und ich muss sagen, ich bin bisher nie in den Genuss eines derart geilen KDE-Erlebnisses gekommen. Und da ich diese Desktop-Umgebung sehr mag, MATE und XFCE aber ebenfalls... Nutze ich halt 3 Desktops... Unter Mint hat man mit solchen Aktionen, warum auch immer, ziemlich schnell ein wackeliges System, unter Ubuntu vermutlich auch (weiß dies aber nicht zu 100 % weil keine persönliche Erfahrung mit Ubuntu). Es ist nicht so, dass ich jetzt etwas gegen das KISS-Prinzip von einem Gentoo oder einem Arch hätte... Beide Systeme sind allerdings Rolling Release, demzufolge Bleeding Edge. Hab ich absolut keinen Bock drauf, ich muss nicht immer die neuesten Versionen meiner Software haben, Zuverlässigkeit und Stabilität sind mir deutlich wichtiger. Bliebe unter den KISS-Distris noch das bereits erwähnte Slackware, welches ebenfalls die von mir bevorzugte konservative Softwareauswahl bietet... Allerdings fallen hier die offiziellen Repositories eher mager aus und sind desöfteren mal schlicht und einfach nicht verfügbar, beispielsweise wenn Mr. Volkerding sein gesundheitlicher Zustand gerade zu wünschen übrig lässt. Und da bei Slack alles von Patrick Volkerding abhängt, nun ja... (Trotzdem hat dieser Mann großen Respekt verdient, wie lange sich dieses Ein-Mann-Projekt schon hält)... Hinzu kommt die komplett andere Bedienung/Konfiguration... Und da ich, wie ich es glaube ich andernorts schon erwähnt habe, ein Asperger-Mensch bin, habe ich so meine Probleme mit Veränderungen. Bin nun an Debian, da es mir mit seiner ausgereiften Paktevrewaltung sehr gut gefällt, gewöhnt und werde dabei bleiben. Und genau dies alles lässt sich bestimmt auch auf andere Debianer übertragen (mal abgesehen vom Asperger XD). Ich will auf meinem PC ein OS haben, welches einfach nur funktioniert und mir nicht auf den Senkel geht! Und ich denke, in dem Fall bin ich mit einem stinknormalen Debian gut beraten und so lässt sich mMn auch "Benutzerfreundlichkeit" definieren. Genügt das? :mrgreen:
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von Lord_Carlos » 26.05.2018 12:04:43

Animefreak79 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.05.2018 11:49:30
Ist aber auch mMn kein großer Akt, kann doch ohne jede Schwierigkeit nachinstalliert werden. Wo ist da das Problem?
Das du nach der installation unmengen von Kleinichkeiten installieren und einstellen must. Und davon musst du erstmal wissen.

Es ist auch kein grosser Akt non-free zu aktiveren und firmware zu installieren. Bei anderen distros ist das aber leichter.
Deswegen ist Debian nicht so Benutzerfreundlich.

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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von TRex » 26.05.2018 12:40:34

Wenn denn Ubuntu so toll wäre, und debian so benutzerunfreundlich, was machen die ganzen Leute dann noch hier?
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von Animefreak79 » 26.05.2018 12:51:27

Lord_Carlos hat geschrieben:Es ist auch kein grosser Akt non-free zu aktiveren und firmware zu installieren. Bei anderen distros ist das aber leichter.
Deswegen ist Debian nicht so Benutzerfreundlich.
Auch bei einem openSUSE musste ich nach der Installation noch diverse Einstellungen und Nachinstallationen vornehmen, zum Beispiel für diverse Multimedia-Plugins, etc. Wer direkt nach der Installation ein komplett fix und fertiges System haben will, der nimmt dann halt Ubuntu oder Mint, wird sich dann aber möglicherweise ziemlich schnell mit anderen Unzulänglichkeiten rumschlagen müssen, was auf die Dauer ziemlich nervig sein kann. Selbst wenn nach der Installation eines Systems noch diverse Anpassungen vorgenommen werden müssen, was natürlich mehr oder weniger Zeit in Anspruch nimmt, halte ich die Langzeitbenutzbarkeit für ein deutlich ausschlaggebenderes Argument. Was nützt es mir, wenn ich nach der Installation zwar alles habe was ich brauche (und nicht brauche, dementsprechend die ein oder andere vorinstallierte Sofware wieder runterschmeißen muss), es dafür später aber hier und da immer mal wieder kracht und nicht so ganz sauber läuft? Da gilt es dann abzuwägen.
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von thoerb » 26.05.2018 12:59:30

Lord_Carlos hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.05.2018 12:04:43
Das du nach der installation unmengen von Kleinichkeiten installieren und einstellen must. Und davon musst du erstmal wissen.

Es ist auch kein grosser Akt non-free zu aktiveren und firmware zu installieren. Bei anderen distros ist das aber leichter.
Deswegen ist Debian nicht so Benutzerfreundlich.
Genau, für Einsteiger die es selbst installieren, gibt es einige Hürden zu überwinden. Das Meiste wurde hier ja schon genannt. Man muss ja hier im Forum nur mal nach W-LAN suchen um zu sehen, wie oft es damit Schwierigkeiten gibt.

Aber ein vorinstalliertes Debian ist genauso einfach zu bedienen wie alle anderen bekannten Betriebssysteme. Wobei das auch noch vom installierten Desktop und dessen Konfiguration abhängig ist. Ich kann auch XFCE so verbiegen, dass kein Windows-User mehr damit klar kommt.
Ich denke schon, denn der klassische Markt für Computer ist rückläufig. Immer mehr Leute nutzen den PC kaum noch und wickeln stattdessen alles mit dem Smartphone/Phablet/Tablet ab. Ein Gerät für alles - mit allen Vor- und Nachteilen.
Ich denke, das sind auch keine richtigen PC-Anwender, sondern reine Internet-Nutzer. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand auf dem Smartphone CAD, Grafikdesign, Office-Anwendungen macht oder Software entwickelt. Selbst für unsere Notebooks haben wir im Büro alle externe Monitore und Tastaturen , weil es sich so einfach komfortabler arbeiten lässt.

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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von Lord_Carlos » 26.05.2018 13:46:08

Animefreak79 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.05.2018 12:51:27
Da gilt es dann abzuwägen.
Ja klar, aber deine Frage war ja nicht "Welches system ist fuer mich auf langer Sicht besser?" sondern "Warum wird Debian nicht als Benutzerfreundlich angesehen?"
Ich benutzte ja selber auch Debian. Gibt genug Gruende.
Hier im Forum sind auch viele Ideologisten dennen es wichtig ist freie Software zu benutzten. Guter Grund, hat aber nichts mit der Benutzerfreundlichkeit zu tun.
Animefreak79 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.05.2018 12:51:27
und nicht brauche, dementsprechend die ein oder andere vorinstallierte Sofware wieder runterschmeißen muss
Welche Software wird denn z.B. bei Ubuntu vorinstalliert die du runterschmeissen musst?
Und warum sollte das system nicht sauber laufen?

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guennid

Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von guennid » 26.05.2018 13:54:51

Zuviel Mainstream-Medien, Lord_Carlos?
"Islamisten" lass' ich mir ja noch gefallen, weil damit wenigstens nicht alle Moslems unter Generalverdacht gestellt werden, aber deswegen nun auch noch die Ideologen als "Ideologisten" zu bezeichnen ist doch etwas arg! :mrgreen:

Nice
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von Nice » 26.05.2018 14:43:23

@Lord_Carlos:
Es ist auch kein grosser Akt non-free zu aktiveren und firmware zu installieren. Bei anderen distros ist das aber leichter.
Deswegen ist Debian nicht so Benutzerfreundlich.
Irgendwie stimmt diese Aussage, aber irgendwie auch nicht. Ich versuche es zu erklären:
Bei Debian muß man eben "Hand anlegen" (nicht zu verwechseln mit - naja, Ihr wißt schon...). Das setzt vorraus, dass man sich etwas in Grundlagen eingearbeitet haben muß. Das mag jemand als "benutzerunfreundlich" bezeichenen, man weiß dann aber auch, was man Opt-In oder Opt-Out hat.
Wenn "Benutzerfreundlichkeit" Entmündigung und "selbst verschuldetes Unwissen" bedeutet (siehe Definition von "Aufklärung": https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnd ... ilosophie), dann ist Debian eben "benutzerunfreundlich". Dieser Thread ist dann auf [Gelöst] zu stellen... :mrgreen:

@thoerb:
Ich kann auch XFCE so verbiegen, dass kein Windows-User mehr damit klar kommt.
Genau das habe ich gemacht! Ein Windows-User findet auf meinem Desktop: ...nichts außer dem sehr schönen Background "lines-theme, background.svg", weil ich alle Programme per Short-Cuts öffne. Das ist "schlimmer" als "Openbox". Warum ist das so gemacht habe: "Just For Fun". 8)
Zuletzt geändert von Nice am 26.05.2018 15:01:05, insgesamt 8-mal geändert.

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