Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

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Animefreak79
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Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von Animefreak79 » 19.05.2018 20:11:41

Man liest immer wieder im Internet, dass Debian weniger benutzerfreundlich sein soll, als manch andere Distribution (insbesondere Ubuntu oder Linux Mint). Mit Ubuntu habe ich persönlich keine Erfahrung, da mir die Politik von Cannonical überhaupt nicht zusagt. Meine Erfahrungen mit Mint waren eher schlecht, dieses System ist für mich echt ein Krampf (bitte niemand angegriffen fühlen, der möglicherweise neben Debian noch Mint nutzt, spiegelt nur meine persönliche Erfahrung wieder). Allerdings liest man vielerorts im Internet, dass Newbies dazu geraten wird, lieber Ubuntu oder Mint, anstelle eines Debian zu installieren, weil Debian weniger benutzerfreundlich sei. Beispielsweise hier: https://www.quora.com/Why-do-people-sa ... r-friendly

Ich selbst würde mich sicher nicht als Experten oder gar als "Unix-Wizard", Guru oder whatever bezeichnen, allerdings auch nicht als den absoluten Newbie. Eher als den durchschnittlichen Normalbenutzer. Nun habe ich mir allerdings letztes Jahr, aufgrund einiger katastrophalen Erlebnisse mit Linux Mint, stattdessen Debian installiert. War natürlich skeptisch, weil es ja heißt, Debian sei nicht gerade die benutzerfreundlichste Distro. Letztendlich bin ich allerdings mehr als angenehm überrascht worden. Der Debian-Installer ist nun wirklich klar und angenehm zu bedienen, ich brauchte nach der Installation lediglich die unfreie Firmware für meine AMD-Grafikkarte über die non-free Repositories zu installieren, hier und da noch ein paar wichtige Systemtools und Bibliotheken nachinstallieren, etwa Debianlibdvdcss. Das war es eigentlich schon. Die Nutzererfahrung finde ich mehr als angenehm, und alles andere als "benutzerunfreundlich". Warum aber dann immer überall diese Panikmache? Wieso muss den Neuankömmlingen in der Linuxwelt nur immer suggeriert werden, dass sie unbedingt ein Ubuntu oder ein Mint (oder jetzt auch noch Manjaro) brauchen, wenn sie doch genauso gut von der Stabilität und deutlich höheren Performance des Originals profitieren können?
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von Gunman1982 » 19.05.2018 20:21:37

Animefreak79 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
19.05.2018 20:11:41
... ich brauchte nach der Installation lediglich die unfreie Firmware für meine AMD-Grafikkarte über die non-free Repositories zu installieren, hier und da noch ein paar wichtige Systemtools und Bibliotheken nachinstallieren, etwa Debianlibdvdcss. Das war es eigentlich schon...
Erweitere dies um firmware für WiFi/Netzwerk und schon hast du wahrscheinlich für die meisten den Hauptgrund für Neulinge Ubuntu/Mint zu empfehlen.

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Animefreak79
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von Animefreak79 » 19.05.2018 20:27:35

Gunman1982 hat geschrieben:Erweitere dies um firmware für WiFi/Netzwerk und schon hast du wahrscheinlich für die meisten den Hauptgrund für Neulinge Ubuntu/Mint zu empfehlen.
Ich weiß... Naja, aber in dem Fall ist es doch auch möglich, über eine LAN-Verbindung zu installieren. Oder aber, falls doch Firmware vonnöten ist, die entsprechenden Dateien halt auf einen Stick zu ziehen. Dies müsste natürlich VOR der Installation geschehen. Aber, auch für solche Fälle gibt es doch im Internet überall ausführliche Howtos, genau wie auch zu der Installation von proprietären Grafiktreibern, etc. Ich finde es gut, dass Debian seinen Nutzern die Wahl lässt, ein vollkommen freies System nur mit den Repositories aus Main zu benutzen (was natürlich nur geht, wenn die Hardware mitspielt), darüber hinaus aber noch die Repos Contrib und Non-free anbietet.^^ Aber... Benutzerunfreundlich finde ich das nicht wirklich, man muss nur halt nur voher ein bisschen lesen. Ein Debian ist doch kein Slackware, oder so.
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von Gunman1982 » 19.05.2018 20:36:43

Natürlich ist das möglich, es ist auch möglich sich direkt ein gentoo zu installieren anhand der Howtos und allem. Aber es geht ja gerade um absolute Linux Neulinge, jedenfalls sehe ich diese als Ziel solcher Ratschläge. Denen man am Besten zeigt das mit Linux mindestens genau soviel zu machen ist wie mit Windows. Und das auf dem einfachsten Wege. Und da ist halt der Fokus von Ubuntu und Mint, volles Media Paket egal ob frei oder unfrei. Das System ist installiert, fragt dich gegen Ende der Installation vielleicht noch ob du die prop Treiber für deine Grafik haben möchtest und Presto los geht's.

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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von TRex » 19.05.2018 20:45:08

Es fängt mit der Initiative an und hört damit auch auf: wenn du nichts von Firmware wusstest und nach einem wenig erfolgreichen ersten Start überfordert bist, die firmware-CD zu finden, dann bist du vermutlich auch im späteren Verlauf nicht besonders glücklich. Dann muss man plötzlich Repositories hinzufügen, das trusty-Repo funktioniert nicht richtig mit jessie, dann muss man sich plötzlich mit Leuten rumschlagen, die synaptics die Schuld dafür geben... ja, die Welt ist einfacher, wenn du eine Distribution einsetzt, deren Community Anfänger auch gewohnt sind.
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von uname » 19.05.2018 21:08:54

Man muss nur das richtige ISO finden, damit die Installation von Debian so einfach oder einfacher als andere Distributionen ist:

https://cdimage.debian.org/cdimage/unof ... 64/iso-cd/

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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von Revod » 19.05.2018 22:10:54

TRex hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
19.05.2018 20:45:08
..., die synaptics ...
Ist synaptics nicht für die Tuochpad Einstellung gedacht :?: :)
Systemd und PulseAudio, hmmm, nein danke.

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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von TRex » 19.05.2018 22:12:58

uname hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
19.05.2018 21:08:54
Man muss nur das richtige ISO finden
Man muss nur das richtige Isotop finden, dann kannst du Krebs behandeln. Stell dir einfach vor, die ältere Kassiererin im Supermarkt muss nur das richtige ISO finden, dann verstehst du das Problem.
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von TomL » 20.05.2018 10:39:08

Der Thread-Titel hat mich auch etwas ratlos zurückgelassen.... woher kommt dieses Image? Das kann eigentlich nur was 'früheres' sein, aus der Zeit vor Ubuntu... wo die 'Erfindung' von Ubuntu noch eine wirkliche Usability-Revolution gewesen sein mag. Aber heute...?... ist das imho einfach nur Quatsch. Ich bin gestern über einen unserer Rechner gestolpert und war erst mal fassungslos, wieso da noch Jessie drauf läuft. Ich war echt der Meinung, dass alle Rechner auf Streich umgestellt sind. Was soll ich sagen, der läuft seit Jahren sowas von geräuscharm, störungsfrei und unauffällig, dass ich den echt übersehen habe. Eine Steigerung solcher Benutzerfreundlichkeit geht imho -soweit es meine Arbeit damit angeht- nur noch darüber, dass ich/wir ganz auf PCs verzichten.

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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von Animefreak79 » 20.05.2018 10:55:20

TRex hat geschrieben:Man muss nur das richtige Isotop finden, dann kannst du Krebs behandeln. Stell dir einfach vor, die ältere Kassiererin im Supermarkt muss nur das richtige ISO finden, dann verstehst du das Problem.
Jap, ich verstehe schon was du meinst.^^ Aber... Ist die Sache mit der Firmware tatsächlich der einzige Grund, weshalb Debian als weniger benutzerfreundlich angesehen wird? Von diesem (für mich selbst eher kleinen Umstand abgesehen) finde ich diese Distro absolut pflegeleicht, man braucht sich nach der Installation nicht mehr wirklich um viel zu kümmern, nicht wahr? Davon abgesehen läuft es überaus angenehmer und flüssiger als Mint. Ist es nicht auch die Langzeitbedienbarkeit, was Benutzerfreundlichkeit ausmacht? Vor Linux Mint hatte ich noch openSUSE, welches ja auch sehr häufig als Distro für Newbies beworben wird. Da waren nach der Installation auf jeden Fall ebenfalls noch ein paar Nacharbeiten nötig. Zwar nicht in Sachen Firmware, aber ich musste beispielsweise ein paar Multimedia-Plugins nachinstallieren. Irgendwie bin ich mit openSUSE aber nie richtig warm geworden, ich fand dieses OS immer ein bisschen schwerfällig. Mir fällt auf, dass um openSUSE jedenfalls nicht so ein Aufstand gemacht wird, von wegen wenig benutzerfreundlich, Blah und Blubb... Mich würde nur mal interressieren, wo jetzt im Alltagsbetrieb genau der Unterschied ist? Was hat beispielsweise ein Ubuntu an zusätzlichen Hilfen für Newbies vorinstalliert (von der Sache mit den Firmware-Blobs jetzt mal abgesehen)?
TomL hat geschrieben:Der Thread-Titel hat mich auch etwas ratlos zurückgelassen.... woher kommt dieses Image? Das kann eigentlich nur was 'früheres' sein, aus der Zeit vor Ubuntu... wo die 'Erfindung' von Ubuntu noch eine wirkliche Usability-Revolution gewesen sein mag. Aber heute...?...
Genau das habe ich mich auch gefragt. Nichts desto Trotz beziehen sich die Reviews zu Debian, die ich gelesen habe, auf Stretch. Zum Beispiel hier: https://distrowatch.com/weekly.php?issu ... 626#debian
An für sich ja ein positives Review, aber trotzdem... Debian may require more effort up front to install and configure the system, and it doesn't offer a lot of modern conveniences or hand holding. The system expects the user to be able to do some early customization and stays out of the way. After that, Debian just keeps on running until someone pulls its plug. Deshalb meine Frage oben, was ein Ubuntu (womit ich ja keine Erfahrung habe) an zusätzlichen Hilfen für Newbies vorinstalliert hat, was ein Debian nicht hat?^^
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Nice
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von Nice » 20.05.2018 12:42:49

@Animefreak79:
Ich stimme Deinen Bemerkungen im Thread-Start voll und ganz zu.
Leider mußte ich feststellen, dass der Mainstream-User offensichtlich schnell überforderd ist.
Mir kommt immer wieder die Bemerkung eines Arbeits-Kollegen in den Sinn, welcher stolz verkündete "Ich habe einen Ordner erstellt!" :facepalm:
Deshalb meine Frage oben, was ein Ubuntu (womit ich ja keine Erfahrung habe) an zusätzlichen Hilfen für Newbies vorinstalliert hat, was ein Debian nicht hat?^^
Wenn jemand minimal bereit ist, sich in Essentials einzuarbeiten, empfehle ich Debian-Stable (XFCE).
Mit der Erweiterung der Paketlisten durch "Contrib Non-Free", ggf. der Nachinstallation der Programmbibiotheken zum Abspielen "kopiergeschützter" DVD-Filme, der System-Aktualisierung via Apt-Befehle oder der Verwendung des Synaptic-Paketverwalters sowie der manuellen Installation der Drucker/Scanner-Treiber hat er/sie schon alle "benutzerfreundlichen Wohltaten" von Ubuntu, Mint, MX etc. erreicht und kann sein System problemlos verwenden. 8)

Aber wie gesagt: man überschätzt immer wieder die Kapazität des Mainstream-Users, welcher sich meiner Meinung nach in der Regel auf dem "Smartphone-Niveau" befindet. :roll:

Ohne diese minimale Bereitschaft und "Kapazität" empfehle ich ihm/ihr daher redlicherweise das Verwenden von Windows-10... 8O
Zuletzt geändert von Nice am 20.05.2018 14:28:51, insgesamt 3-mal geändert.

uname
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von uname » 20.05.2018 13:22:09

TRex hat geschrieben:Man muss nur das richtige Isotop finden, dann kannst du Krebs behandeln.
https://www.youtube.com/watch?v=ctuGGUBaK34

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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von Animefreak79 » 20.05.2018 20:30:31

Nice hat geschrieben:Leider mußte ich feststellen, dass der Mainstream-User offensichtlich schnell überforderd ist.

Mir kommt immer wieder die Bemerkung eines Arbeits-Kollegen in den Sinn, welcher stolz verkündete "Ich habe einen Ordner erstellt!" :facepalm:
Wow... Sind die typischen "Mainstream-User" heutzutage echt derartige Vollzeit-DAUs? O_o Das man einen Computer nicht einfach bloß einschaltet, und alles von selbst funktioniert, müsste doch eigentlich jedem klar sein, unabhängig von Alter oder technischem Verständnis. Oder aber, es ist eben bei der breiten Masse der Gesellschaft mittlerweile vollkommen normal, in Sachen EDV nicht einmal die nötigsten Grundkenntnisse zu besitzen... Möglicherweise ein Generationskonflikt? Heutzutage merke ich wohl, dass ich stramm auf die 40 zugehe.
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am2
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von am2 » 20.05.2018 21:29:02

Debian benutzer-un-freundlich? Dieser These kann ich nichts abgewinnen. Ich hatte Mandriva (laaaaange her) und es lief (irgendwie). Ich hatte Ubuntu (9, 10 11, 12, 14) und es lief windows-ähnlich, weil irgendwie überladen, war aber benutzer-über-freundlich und da wurde ich skeptisch... Dann kam Debian und ich will nichts anderes mehr haben.

Es funktioniert so, wie ich das will und erwarte (ich bin nur ich, keine Mehrheit) und wenn es mal nicht will, dann gibt es dieses Forum und den restlichen Internetz. Bisher wurden alle Fragen geklärt und alle Klagen beseitigt. Gab's Pannen? Yes. Ein MySql-Update und die Verwendung von K-Mail haben mich alle lokal gespeicherten E-Mails gekostet, aber anscheinend waren sie nicht wichtig, da nicht gesichert. Scheiß der Hund drauf, es ist drei Jahre her. Konsequenz: K-Mail weg, Thunderbird her, MySql ist sowieso Geschichte.

Habe ich irgendwo kapituliert? Ja. Beim Scannen. Dafür läuft in der Windoof-VM die benötige Software und so kann man sich auch helfen, genug RAM und Festplattenspeicher vorausgesetzt. Die Performance von Debian ist super, Booten und Herunterfahren geht flott und immer nahezu gleich schnell (habe anfangs die Zeit gestoppt ;) ), das Arbeiten damit ist eine Freude. Auf der Arbeit habe ich angeordnet, dass die Android-Entwicklung ab sofort unter Linux (vorzugsweise Debian) statt findet (Win 10 hat kläglich versagt), alle unsere Server laufen auf Debian und sie haben die Stabilität und Beständigkeit der guten, deutschen Eiche (der damaligen, versteht sich...)

Ich bin jedenfalls zufrieden, vielleicht sogar begeistert...

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Animefreak79
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von Animefreak79 » 21.05.2018 15:49:08

am2 hat geschrieben:Debian benutzer-un-freundlich? Dieser These kann ich nichts abgewinnen.
Ich auch nicht, ich finde auch, dass man dieser Distro damit Unrecht tut. Wobei ich übermäßige "Benutzerfreundlichkeit" auch irgendwie... Sagen wir mal nervig finde. Darüberhinaus ist doch bei Debian ebenfalls neben Debiansynaptic überflüssigerweise noch Debiangnome-software vorinstalliert, für diejenigen, die halt die Kommandozeile scheuen, zumindest wenn man sich bei der Installation für Gnome als Desktopumgebung entscheidet. Also schon irgendwie benutzerfreundlich, oder? Naja, ich ziehe weiterhin Debianapt vor.^^ Aber, dass ich aufgrund der vielen Debian-Reviews die ich las schon beinahe ein halbes Slackware erwartet habe, gibt mir zu denken, da dadurch wohl auch Leute von vornherein abgeschreckt werden.
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frox
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von frox » 21.05.2018 17:46:22

Die Frage ist doch immer, wie man "Benutzerfreundlich" definiert.
Für mich als Benutzer ist ein System "feundlich", wenn:

- ich überall drankomme.
- und das möglichst zeitnah und ohne größere Umwege.
- der Aufbau einer nachvollziehbaren Logik folgt.
- meine Mühle zuverlässig und möglichst lange damit läuft.
- ich nicht mit jeder neuen Sytemversion alles neu lernen muss.
- alles, was mit dem System zu tun hat, ausreichend gut dokumentiert ist.
- ich möglichst viel aus einer Hand bekomme, und ich mir nicht jeden Sch..ß aus irgendwelchen dubiosen Quellen selbst zusammenstückeln muss.
- mir die Arbeit und das Dazulernen damit Spaß macht.
- der Preis für das System im einem gesunden Verhältnis zur Hardware im überschaubaren Rahmen bleibt.

Alles andere ist Luxus.
Und hier bei Debian habe ich als Benutzer rein persönlich halt alles, was ich brauche. Das ist sehr freundlich von Debian.
Dazu kommt ein überwiegend sehr freundliches Forum. :D

Also gibt es unter dem Swirl nichts, was ich wirklich vermissen würde, oder über das ich mich beschweren könnte.
Und ich beschwere mich eigentlich für mein Leben gern... *g*
Gruß, Fred

Die Zeit salzt alle Wunden

am2
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von am2 » 22.05.2018 22:10:23

In dieser "Slackware" liegt doch der ganze Reiz. Windows ist menschlich und das hat mich heute einige Stunden Suche gekostet, weil die Vertrauensstellungen in unserer Domäne aus ungeklärten Gründen zu existieren aufhörten -> Anmeldung neuer Benutzer unmöglich. Der Fehler ist beseitigt aber die Ursache noch ein Rätsel. Danke Redmond. Windows Server 2012R2 ist so was von ****.

Zurück zu "Slackware". Man holt sich die Schale und richtet Sie so ein wie man sie braucht. Ich habe mich mal gewundert, dass es nach der Installation von Debian kein sudo gibt. Nun denn, ok. Braucht das wirklich jeder? Ist das ein MUSS? Nein, es ist eher ein Sicherheitsrisiko. Das gilt für jede vorinstallierte Software und Ubuntu hat einfach alles, entsprechend überladen fühlt sich ein Ubuntu-Server an im Vergleich zu einem Debian-Sever. Dem Ubuntu-Server fehlt eigentlich nur noch KDE und dann haben wir das Redmond-Niveau.

Computer sind Maschinen einer ganz besonderen Art: Sie sind die schnellsten Vollidioten dieser Welt. Eine Maschine wird niemals menschlich. Benutzerfreundlichkeit sehe ich ähnlich wie du, frox und meckern kann ich auch ;) Unsere Debian-Server geben mir allerdings keinen Grund dazu, obwohl es auch mal Ärger gab. Nur ein Mal, die Ursache war schnell ausgemacht, der Verantwortliche hat von mir fast "auf die Fresse" bekommen (Zitat Nahles) für seinen spontanen Update-Aktionismus und der Fall war gegessen. Spontaner Update hat geschadet, weil ich die Paketquellen neu geordnet habe und war noch nicht ganz fertig damit. Der Kollege (er war sehr gerne root) ist eh nicht mehr bei uns. Der Fehler saß, wie so oft, wieder einmal vor dem Bildschirm.

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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von pferdefreund » 23.05.2018 07:30:50

Ich habe vor Debian mit Suse gearbeitet (damals mit 6.3 oder so angefangen), da stimmte das noch. Insbesondere das Einrichten der Grafik war unter Suse mit einem speziellen Tool - komme gerade nicht auf den Namen - ein Kinderspiel.
Dann der Wechsel auf Debian - einfacher hatte ich noch keine Installation. Ich hatte damals keine spezielle Hardware wofür es ja mittlerweile auch die unoffiziellen CD,s gibt - also einfach Plattte, Sprache und Tastatur ausgewählt - Enter drücken und zuschauen - bei ner schönen Tasse Kaffee.... (Wenn ich da an meine vorherigen Window-Installationen mit 2.372 Abfragen und 1.722 Reboots denke ... Grauenhaft.

DeletedUserReAsG

Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 23.05.2018 07:51:14

am2 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.05.2018 22:10:23
Spontaner Update hat geschadet, weil ich die Paketquellen neu geordnet habe und war noch nicht ganz fertig damit. Der Kollege (er war sehr gerne root) ist eh nicht mehr bei uns. Der Fehler saß, wie so oft, wieder einmal vor dem Bildschirm.
Ja, das hat der Admin versaut, der an den Paketquellen gebastelt und das nicht ausreichend kommuniziert, bzw. Updates temporär unterbunden hat.

On Topic: heutzutage gilt’s doch schon nicht mehr als benutzerfreundlich, wenn’s dem Benutzer auch nur einen Blick in die Doku oder gar eine Websuche abverlangt. So what? Ich verstehe auch diese Diskussion „aber das könnte man dem Anwender doch abnehmen oder es zumindest vereinfachen“ (Updates, Voreinstellungen, Konfiguration, etc.) nicht: je einfacher es für den Benutzer erscheinen soll, desto komplexer und fehleranfälliger wird’s im Hintergrund. Und je komplexer es im Hintergrund wird, desto schwerer wird’s, die Fehler zu lokalisieren und zu beheben. Und das ist, aus meiner Sicht, das genaue Gegenteil von „benutzerfreundlich“.

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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von pferdefreund » 23.05.2018 19:14:37

dem kann ich nur zustimmen. Egal ob Auto, Motorrad, Computer - egal was - wenn man etwas benutzt, sollte man zumindest grobes Hintergrundwissen von den Dingen haben. So läßt man z. B. nicht endlos die Kupplung schleifen, schmiert regelmäßig die Kette, spielt Updates ein, macht Backups (das Schimpfwort des Jahrhunderts) usw.
Selber denken ist heutzutage nicht mehr angesagt. Dafür gibt es doch Gluckel und jede Menge Apps.
Fragt sich nur, ob das immer so stimmt, was man da findet - insbesondere ohne Grundkenntnisse kann man es ja gar nicht einschätzen. Aber ich kenne das von der Schule bei meiner Tochter, da war Hintergrund oder überhaupt Grundlagenwissen nicht so wichtig - hauptsache die Lehrerin konnte Hausaufgaben per E-Mail versenden (was von meiner Seite aus beim nächsten Elternabend Terror gab. Es sind Kinder - und keine Manager, die abends E-Mails abarbeiten). Das Gesicht der Dame - ein Genuss.

TomL

Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von TomL » 23.05.2018 19:16:43

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.05.2018 07:51:14
heutzutage gilt’s doch schon nicht mehr als benutzerfreundlich, wenn’s dem Benutzer auch nur einen Blick in die Doku oder gar eine Websuche abverlangt. So what? Ich verstehe auch diese Diskussion „aber das könnte man dem Anwender doch abnehmen oder es zumindest vereinfachen“ (Updates, Voreinstellungen, Konfiguration, etc.) nicht:
Soweit es 'uns' angeht, empfinde ich den Begriff "Benutzer" ein kleines bisschen als unzureichend... ganz klar, meine Chefin ist Benutzer, wenn sie vor'm Bildschirm sitzt. Aber sie ist nicht zwingend oder vollumfänglich Anwender.... viel treffender würde ich sie als Konsument bezeichnen. Ganz ähnlich, wie sie das TV-Programm konsumiert... und dafür die Bedienungsanleitung zu lesen wäre schon eine echte Zumutung. "Stell mir die Sender ein und zeig mir ein, aus, zappen, laut, leise und Videotext" beschreibt es wohl eher.... und nicht wirklich viel anders ist es an der Tastatur. Der Browser ist für sie nix anderes als Zappen durchs Internet.
je einfacher es für den Benutzer erscheinen soll, desto komplexer und fehleranfälliger wird’s im Hintergrund. Und je komplexer es im Hintergrund wird, desto schwerer wird’s, die Fehler zu lokalisieren und zu beheben. Und das ist, aus meiner Sicht, das genaue Gegenteil von „benutzerfreundlich“.
Das sehe ich genauso, deswegen habe ich die üblichen Komfortfunktionen alle rigoros wegrationalisiert und dafür meine eigenen und sehr einfachen Spar-Lösungen eingerichtet. Seit dem ist es für mich in jeder Hinsicht bernutzerfreundlich und alle Fehler sind einfach zu finden. Genau das hatte ich ja auch in gleicher Absicht als Vorwort bei meinem Script zum updaten formuliert.

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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von Floki » 24.05.2018 06:49:24

Animefreak79 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
20.05.2018 20:30:31
Nice hat geschrieben:Leider mußte ich feststellen, dass der Mainstream-User offensichtlich schnell überforderd ist.

Mir kommt immer wieder die Bemerkung eines Arbeits-Kollegen in den Sinn, welcher stolz verkündete "Ich habe einen Ordner erstellt!" :facepalm:
Wow... Sind die typischen "Mainstream-User" heutzutage echt derartige Vollzeit-DAUs? O_o Das man einen Computer nicht einfach bloß einschaltet, und alles von selbst funktioniert, müsste doch eigentlich jedem klar sein, unabhängig von Alter oder technischem Verständnis. Oder aber, es ist eben bei der breiten Masse der Gesellschaft mittlerweile vollkommen normal, in Sachen EDV nicht einmal die nötigsten Grundkenntnisse zu besitzen... Möglicherweise ein Generationskonflikt? Heutzutage merke ich wohl, dass ich stramm auf die 40 zugehe.
Ich denke schon, denn der klassische Markt für Computer ist rückläufig. Immer mehr Leute nutzen den PC kaum noch und wickeln stattdessen alles mit dem Smartphone/Phablet/Tablet ab. Ein Gerät für alles - mit allen Vor- und Nachteilen.
Und ein Android oder iOS Tablet fragt nach der Erstinbetriebnahme nicht ob mit oder ohne Treiber, ob mit oder ohne Bibliotheken. Es fragt nur nach Standort- und Diagnosedaten und die will die Zielgruppe ja senden, weil sie nichts zu verstecken hat....

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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von Benno007 » 25.05.2018 08:59:02

Weitere Aspekte: Sinnvolle Pakete wie bash-completion bei Debian nicht vorinstalliert, viele Konfigurationsdateien sind bei Ubuntu sehr gut mit möglichen Optionen als Kommentare sowie Erläuterungen bestückt, wo es bei Debian auch oft minimal aussieht/ aussehen soll. Bei Problemen findet sich bei Ubuntu mittlerweile leichter Hilfe, nicht umsonst nutzen auch Debianer deren deutsches Wiki gerne mal. Sowas kann insbesondere bei spezieller oder problematischer Hardware den Unterschied ausmachen zwischen brauchbarer und unbrauchbarer Disribution, nicht nur, aber insbesondere aus Sicht des Anfängers. Einige Software wie Steam ist/ war Ubuntu-optimiert oder exklusiv dafür.

Provokant gesagt: Warum die immer gleichen Einrichtungsschritte ständig wiederholen, wenn's bei Ubuntu alles fertig ist? Und direkt live läuft? Debian hat andere Vorteile, etwa rechtliche beim Remastern von DVDs. Und frei ist Ubuntu auch, wenn man nur main und universe nutzt - man kann "Nur Freie Software" auch im Bootmenü bereits als Bootopion setzen. Auch das ist also kein Alleinstellungsmerkmal von Debian mehr. Ich denke, die umfangreiche, möglichst lückenlose und leicht verständliche Doku gibt für Ubuntu den Ausschlag - so hat auch heise sein Ubuntu Sonderheft begründet...

Ich meine, wer drauf steht, alles anzupassen, kann doch Gentoo nehmen. Und wer nicht, Ubuntu. Warum sollte man sich da für die Mitte Debian entscheiden? Frei kann Ubuntu auch sein, wie gesagt. Man nutzt doch freiwillig nicht etwas, was mehr Arbeit macht - außer, man ist es gewohnt. Und dass Ubuntu alles hinter bunten GUIs versteckt und dadurch alles intransparent und kaputt wird, ist ja Quatsch. Oder macht Gnome auch das Terminal intransparent und kaputt?

Aber da Debian unter sich bleiben will, ist das alles ja auch kein Problem. Also braucht man auch kein Marketing. Oder mehr Einfälle als nur die Beschränkung auf Freie Software, die insbesondere bei WLAN-Treibern gar nicht gut ankommt, wenn man das erst mit Spezial-CD umgehen muss. Und ein wichtiger Punkt, wo Debian erst wegen Ubuntu nachgezogen hat: Verlässlichere Upgradetermine! Hat Debian auch eine Policy "Keine offenen Ports" nach der Installation von Diensten, SSH mal sinnigerweise ausgenommen?

Also man müsste nicht fragen, was an Debian so schwer ist, sondern was ist dessen Alleinstellungsmerkmal? Welche Arbeit (und Risiken wie offene Ports) nimmt es einem ab? Ubuntu möchte einem Arbeit abnehmen UND transparent und verständlich sein. Debian möchte das nicht, weil weitere Schritte notwendig sind, auch wenn man sie schon 1000 mal gemacht und 999 mal verstanden hat? Sinn? Nix gegen Mittelwege. Und die Historie, wie es zu Debian und zu Ubuntu kam.

Aber irgendwie füllt Debian eine Lücke zwischen Extremen wie Gentoo (LFS, Arch...) und Ubuntu (Mint...), die wohl eher freiheitsliebende Puristen anzieht, die ihre Freiheit unter Ubuntu nicht genießen können oder wollen? Oder eben alles old und stable mögen...oder etwas rolling mit testing? Aber man kann ja frei wählen, das ist gut. Je nach Zweck das richtige oder gewolltere - und oft dann eben doch das Fertige. Geht einfach flotter. Übrigens bereits die Installation, während man Benutzename auswählt...

Debian besetzt eine Nische ohne echtes Alleinstellungsmerkmal, was der Masse auch was wert ist - oder? Wer es fertig will, nimmt Ubuntu. Wer nicht, Arch. Wozu dann Debian? Warum nicht gleich Ubuntu - oder gleich Arch? Die Frage muss wohl jeder für sich selber beantworten. Und ja, es gibt Admins, die setzen deswegen auch lieber auf U...

Debian wirkt wie ein Kompromiss aus Arch (maximal anpassbar, im vertretbaren Rahmen) und Ubuntu (maximal fertig). Aber wer will auf dieser Skala denn Kompromisse eingehen und wären die dann nicht sogar faul? Also wo sind Alleinstellungsmerkmale oder abgenommene Arbeit bezüglich dieser Skala oder allgemein bei Debian? Sonst bleiben nur philosophische Werte wie "Freiheitsgefühl", keine böse kapitalistische Firma, stable statt Bugs, was auch eher Glaube als echtes Problem ist... Aber irgendwas muss es ja sein. Nur was?

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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von Gunman1982 » 25.05.2018 09:24:48

Benno007 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.05.2018 08:59:02
... Wer es fertig will, nimmt Ubuntu. Wer nicht, Arch. ...
Genau, wer schnell zur Arbeit kommen will nimmt einen Bugatti Veyron, wer nicht geht zu Fuß. :facepalm:

Nice
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Re: Debian angeblich nicht benutzerfreundlich, warum?

Beitrag von Nice » 25.05.2018 11:27:03

@Benno007:
Z.B.:
Sinnvolle Pakete wie bash-completion bei Debian nicht vorinstalliert,
Falsch.
Ist Vor-Installiert.
wo es bei Debian auch oft minimal aussieht/ aussehen soll
God thanks. Daher muß man auch keinen Datenbalast herumschleppen.
Nach-Installieren kann man dann bei Debian, was für die eigenen Bedürfnisse maßgeschneidert ist.
Also man müsste nicht fragen, was an Debian so schwer ist, sondern was ist dessen Alleinstellungsmerkmal?
Solide Programmierung.
Transparenz.
Safety und Security.
Kein Kommerz.
Anregung, sich in Essentials einzuarbeiten.

Aber lieber Benno007, Du kannst doch Ubuntu verwenden, wenn es für Dich besser paßt. Keep Cool. 8)
Zuletzt geändert von Nice am 25.05.2018 11:41:35, insgesamt 2-mal geändert.

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