[aufgegeben] Kaufberatung: Desktop-HDDs (8TB)

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hikaru
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Re: Kaufberatung: Desktop-HDDs (8TB)

Beitrag von hikaru » 04.06.2018 13:43:16

schorsch_76 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
04.06.2018 12:34:51
Zur Helium Füllung etwas Grundlagen: [1]
Wikipedia hat geschrieben: Seine Diffusionsrate durch Festkörper beträgt das Dreifache von Luft und ca. 65 Prozent von Wasserstoff.
Das bedeutet wohl, das es wirklich durch langsam verloren geht. Die Frage ist, wie lange hält die Platte in der Praxis? Wenn die Platte wohl die "Badewannenkurve" am Start geschafft hat, hält sie vermutlich schon durch.
Ich gehe nicht davon aus, dass die Helium-HDDs irgendwelche grundlegenden Probleme haben, die nicht mit dem Helium selbst zu tun haben. In Sachen "Badewanne" und MTBF mache ich mir also keine Sorgen.
Allerdings hat bisher keiner Erfahrungen mit der Langzeithaltbarkeit des Heliums (selbst Backblaze hält sich mangels signifikater Stichprobe mit Prognosen zurück). Und die einzigen die zumindest einen "educated guess" abgeben können sind die Hersteller selbst, aber die wollen mit den Infos aus markttechnischen Gründen nicht herausrücken. [1]
Es kennt einfach keiner der die Infos auch rausgeben will die nötigen Variablen: Heliumdiffusionsrate, Heliumanfangsmenge (Druck), zum Betrieb notwendiger Minimaldruck

Genau wegen dieser "Black Box" stehe ich gerade vor der Frage, denn preislich ist die WD Red aus dem geschlachteten Gehäuse unschlagbar und auch Stromverbrauch und Lautstärke sehen attraktiv aus. Aber ich weiß genau, das ich mich über die Wahl ärgern werde, wenn ich in ein paar Jahren die eigentlich noch ausreichende Platten tauschen muss, nur weil sich das Helium verflüchtigt hat, was mir bei der Ironwolf gar nicht hätte passieren können.
schorsch_76 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
04.06.2018 12:34:51
Ich würde mir hier ehrlich gesagt keine Sorgen machen wegen dem Helium. Eine gute Pro Platte nehmen die hat 5 Jahre Garantie und Raid 1 oder 5 und gut ist. :D
Wenn ich es dann noch einigermaßen leise haben will, dann kommt als günstigste Variante die ST10000NM0016 mit 10TB und 7200U/min für 300 Euro raus. [1] So viel wollte ich eigentlich nicht ausgeben und ich kann auch nicht wirklich Bedarf für 10TB absehen.
So richtig sehe ich dann den Vorteil gegenüber der WD Red (ohne Pro) nicht, welche sich in Sachen Heliumversiegelung vermutlich nur unwesentlich von der Red Pro unterscheidet. Ich sehe also nicht, was mir die 5 Jahre Garantie hier bringen.
schorsch_76 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
04.06.2018 12:34:51
Zugriffszeiten:
Man könnte noch eine SSD vor die HDDs als Cache schalten mit dm-cache. [2] Damit könntest du die Zugriffzeiten optimieren (falls erforderlich bei dem VMs).
Nein, ein SSD-Cache ist nicht erforderlich.

MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
04.06.2018 13:20:04
Damit etwas wie Helium durch ein Metallgehäuse difundiert, braucht es einen gewissen Gasdruck. Wenn das Helium mit Unterdruck eingefüllt wird, difundiert gar nichts nach aussen und die Luftmoleküle sind zu groß, um von aussen nach innen einzudringen.
Du unterschlägst hier, dass auf einer Seite ein relativ reines Gas mit kleiner Molekülgröße (Helium) und auf der anderen Seite ein Gasgemisch mit relativ großer Molekülgröße (Luft=Stickstoff+Sauerstoff) vorliegt.
Wenn ich mich richtig an meinen Chemieunterrricht erinnere, dann wirkt das Festplattengehäuse hier wie eine semipermeable Membran und du musst den Heliumdruck innerhalb des Gehäuses mit dem HeliumPARTIALdruck (plus dem von Wasserstoff) der Luft vergleichen. Der Partialdruck von Helium in der Luft ist wiederum so gering, dass es für das Helium in der HDD kaum eine Rolle spielt, ob außerhalb der Membran Luft oder Vakuum ist.


[1] https://www.reddit.com/r/DataHoarder/co ... ally_leak/
[2] https://geizhals.de/?cat=hde7s&xf=13810 ... R%29~960_5

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Re: Kaufberatung: Desktop-HDDs (8TB)

Beitrag von hikaru » 20.06.2018 20:51:09

Ich geb's (vorerst) auf.
Zwei bestellte Ironwolfs waren DOA. Sie liefen zwar noch an, aber die Leseköpfe wollten unter ungesunden Geräuschen nicht in Position fahren. Um auszuschließen, dass es an meiner mittelalterlichen Hardware (Sandy Bridge-Mainboard & USB-3.0-Gehäuse der geschlachteten HGST) liegt, nahm ich die HDDs mit zu einem Bekannten um sie dort zu testen (Haswell/Broadwell?). Das Ergebnis war das gleiche.

Ich ließ dann die Bemerkung fallen, das ich mir wohl zwei WD Red als Ersatz besorgen würde. Daraufhin griff mein Bekannter in den Schrank hinter sich und legte mit den Worten "Die hier?" eine WD Red 8TB auf den Tisch. Ich bestätigte, und er meinte, das er seine auch wieder zurückschicken würde, weil sich darauf kein Dateisystem anlegen ließe. Ich bat ihn trotzdem, sie mal anzuschließen um zu hören wie sie klingt. Sie klang gesund, aber im Endeffekt wären mir beide HDDs zu laut.

Momentan wäre wohl die WD Blue 6TB mein Favorit, aber im RAID1 würde das absehbar bedeuten, vier HDDs zu betreiben.
Mir ist eingefallen, dass ich noch eine von den externen 4TB-HGSTs im Offsite-Backup habe. Die werde ich bei nächster Gelegenheit schlachten und mal schauen, wie die beiden sich im RAID1 machen und ob dabei geschwindigkeitsmäßig überhaupt das raus kommt was ich mir erhoffe. Vielleicht verzichte ich im Endeffekt doch auf RAID1 und verteile nur die VMs auf beide HDDs.
Zumindest laut Lesetest von Debiangnome-disk-utility ist die HGST momentan mit ~110MB/s meine schnellste Platte, schneller als die ST32000641AS (~63MB/s, 7200U/min). Seltsamerweise ist die 7200U/min-Seagate sogar langsamer als eine WD10EACS (~67MB/s; 5400U/min) die ich noch rumzuliegen hatte (alle 3 HDDs während des Tests unbelastet).
Aktuell laufen alle drei HDDs in meinem Gehäuse um mal ein Gefühl für die Lautstärke zu kriegen. Das ständige Rödeln der HGST (3VMs) dominiert weiterhin die Geräuschkulisse des Rechners, ist aber moderat.

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Lord_Carlos
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Re: [aufgegeben] Kaufberatung: Desktop-HDDs (8TB)

Beitrag von Lord_Carlos » 20.06.2018 21:33:00

Ich habe mir ne handvoll 6TB geholt und den Rechner in den Flur gestellt. Genug platz und die Lautstaerke ist mir jetzt egal. Dazu noch vor vibrationen durch meine Musik geschuetzt.

Keine HDD im Desktop mehr \o/

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Re: [aufgegeben] Kaufberatung: Desktop-HDDs (8TB)

Beitrag von Mr.Floppy » 30.03.2019 00:07:54

Ich weiß der Thread ist schon älter, aber thematisch ists für andere bestimmt noch interessant.

Die WD 8TB WD80EFAX gibt es in zwei Varianten: Helium UND Luft. Unterscheiden kann man es an dem Suffix nach der Modellbezeichnung.
Die Helium-Variante lautet WD80EFAX-68LPHN0 und die Luft-Variante lautet WD80EFAX-68KNBN0.

Leider wird beim Online-Kauf das Suffix eher nicht angegeben, aber das kann man ja evtl. vorab erfragen. Könnte ja auch die Sensibilität bei den Händlern erhöhen.

Nach dieser Erkenntnis versteht man auch, warum die Bewertungen über diese Platte so unterschiedlich ausfallen.
Eine weitere Nicht-Helium-Alternative jenseits der 8TB könnte die Toshiba N300 ("High Reliability") bzw. X300 ("High Performance") mit 10TB sein. Allerdings sind hier nur sehr wenig Erfahrungsberichte zu finden und die scheinen auch sehr durchwachsen zu sein.

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Re: [aufgegeben] Kaufberatung: Desktop-HDDs (8TB)

Beitrag von dirk11 » 30.03.2019 10:28:40

Nl, ich verstehe es nicht. Welche ist denn jetzt "besser"? Helium oder Luft?

In meinem Heimserver stecken Toshiba 2TB, das sind umgelabelte HGST, soweit ich weiß. Ich bin mit denen bisher sehr zufrieden.

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Lord_Carlos
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Re: [aufgegeben] Kaufberatung: Desktop-HDDs (8TB)

Beitrag von Lord_Carlos » 30.03.2019 12:17:46

Ich wusste garnicht das es 8TB ohne Helium von WD gibt.
dirk11 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.03.2019 10:28:40
Nl, ich verstehe es nicht. Welche ist denn jetzt "besser"? Helium oder Luft?
8TB Luft sind wohl um einiges waermer als Helium. z.B. hier berichtet jemand von 30 vs 46C
Ich meine Helium hat auch weniger Strom verbrauch.
Fehlerrate ist wohl so ca. identisch: https://www.backblaze.com/blog/helium-f ... ure-rates/

Im debianforum.de nach moderner Technologi fragen ist in etwa so wie ein Zahnarzt fragen was er denn von diesem Zucker haelt.

Edit: Gerade gibt es wieder 8TB externe die wahrscheinlich 8TB HGST Helium enthalten fuer 160 EUR :)

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Re: [aufgegeben] Kaufberatung: Desktop-HDDs (8TB)

Beitrag von Mr.Floppy » 30.03.2019 13:36:45

Jap, genau, alles richtig.

Zu der Temperatur muss ich jedoch sagen, dass es scheint, dass auch 8TB Luft nicht wärmer und stromhungriger zu sein scheinen als die bisher existierenden anderen Luft-Festplatten.

Dass die Gründe für Luft konservativ sind, kann ich aber auch nicht bestreiten. Da es keine bisherigen Erfahrungswerte dafür gibt, dass Helium in Zukunft tatsächlich problematischer sein wird (Stichwort Diffussion, auch durch Metall), wäre eine Diskussion wohl müßig. Nicht abzustreiten ist jedoch, dass Helium eine zusätzliche Fehlerquelle ist und falls man zwei Festplatten aus derselben Charge kauft, ist es sicherlich nicht so witzig, wenn die Produktions-Platte zum selben Zeitpunkt wie die Backup-Platte den SMART-Status Helium-Level low wirft.

Für meinen Teil werde ich so lange es geht auf Luft setzen, da insbesondere für Backup-Platten Argumente wie Stromverbrauch und Hitze wenig zählen. Mit den aktuellen Größen von Luft-Platten kommt man erstmal sehr weit und wenn in einigen Jahren keine gehäuften Negativ-Erkenntnisse über Helium aufkommen, kann man immernoch auf Helium umsteigen.

Das sind aber gefühlt eher Nuancen, ich würde niemanden per se abraten Helium-Platten zu kaufen. Ein weiterer Vorteil von Helium ist ja, dass die Reibung geringer wird und dann andere physikalische Grenzen nicht so schnell erreicht werden. Daher ja auch der geringere Stromverbrauch durch einen schwächeren Motor. Sowas wirkt bzgl. Lebensdauer sicher auch in gewisser Weise kompensatorisch.

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Re: [aufgegeben] Kaufberatung: Desktop-HDDs (8TB)

Beitrag von dirk11 » 01.04.2019 09:11:56

Ja wie, Helium-Status low? Das kann ja nur ein Aprilscherz sein, woher soll denn die Platte das wissen? Und wenn, wird es ja nur durch Luft ersetzt, was aber egal sein müßte, wenn es die gleiche HDD auch mit Luftfüllung gibt.

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Re: [aufgegeben] Kaufberatung: Desktop-HDDs (8TB)

Beitrag von MSfree » 01.04.2019 09:43:37

dirk11 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.04.2019 09:11:56
Ja wie, Helium-Status low? Das kann ja nur ein Aprilscherz sein, woher soll denn die Platte das wissen? Und wenn, wird es ja nur durch Luft ersetzt, was aber egal sein müßte, wenn es die gleiche HDD auch mit Luftfüllung gibt.
Der Abstand zwischen Festplatte und den Leseköpfen wird unter Ausnutzung des Bernoulli-Effekts konstant gehalten. Der Abstand beträg bei modernen Platten nur wenige Nanometer und je dichter der Kopf an die Platte gebracht werden kann, desto dichter kann man Daten schreiben. Helium hat einen deutlich geringeren Widerstand als Luft, die Köpfe liegen also noch dichter an der Platte als mit Luft.

Eine Platte, bei der das Helium teilweise durch Luft ersetzt ist, dürfte zunehmend Lesefehler produzieren, weil sich der Kopfabstand vergrößert.

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Re: [aufgegeben] Kaufberatung: Desktop-HDDs (8TB)

Beitrag von DeletedUserReAsG » 01.04.2019 09:45:36

dirk11 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.04.2019 09:11:56
Und wenn, wird es ja nur durch Luft ersetzt, was aber egal sein müßte, wenn es die gleiche HDD auch mit Luftfüllung gibt.
Sicher, dass die Platten mit Luft auch innen gleich aufgebaut sind? Die offizielle Erklärung für Helium ist, dass aufgrund der geringeren Dichte und der damit verbundenen strömungstechnischen Eigenschaften das Gaspolster, auf dem der R/W-Kopf schwebt, kleiner wäre, der Kopf also dichter am Platter liefe. Würde man das Helium durch Luft ersetzen, würde der Kopf zu weit vom Platter abheben und damit außerhalb seiner Spezifikation betrieben. Für mich klingt das ausreichend plausibel, um’s nicht komplett als Werbemasche anzusehen.
dirk11 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.04.2019 09:11:56
Ja wie, Helium-Status low? Das kann ja nur ein Aprilscherz sein, woher soll denn die Platte das wissen?
Sie haben neuerdings Dinger erfunden, mit denen man Dinge messen kann. Sie nennen es „Sensoren“. Gut, Helium dürfte elektrochemisch recht schlecht messbar sein, weil inert – aber angenommen, es liegt im Normalfall ein leichter Überdruck im Gehäuse vor, würde ein simpler Drucksensor den entsprechenden Wert für SMART liefern können.

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Re: [aufgegeben] Kaufberatung: Desktop-HDDs (8TB)

Beitrag von dirk11 » 01.04.2019 09:56:56

Interessant, das mit dem Kopfabstand wusste ich nicht. Ich bin davon ausgegangen, daß Helium ausschließlich aus strömungstechnischen Gründen genutzt wird.

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Re: [aufgegeben] Kaufberatung: Desktop-HDDs (8TB)

Beitrag von Lord_Carlos » 01.04.2019 10:00:22

Smartmontools / smartctl kann das Heliumlevel auslesen. Wie genau das funktioniert weis ich nicht: https://www.smartmontools.org/changeset/4322

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Re: [aufgegeben] Kaufberatung: Desktop-HDDs (8TB)

Beitrag von hikaru » 01.04.2019 12:06:38

dirk11 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.04.2019 09:11:56
Ja wie, Helium-Status low? Das kann ja nur ein Aprilscherz sein, woher soll denn die Platte das wissen? Und wenn, wird es ja nur durch Luft ersetzt, was aber egal sein müßte, wenn es die gleiche HDD auch mit Luftfüllung gibt.
Luft (Stickstoff, Sauerstoff) kann nicht (in überschaubaren Zeiträumen) durch das HDD-Gehäuse diffundieren. Dafür sind die Moleküle zu groß.
Heliummoleküle (-atome) sind deutlich kleiner und diffundieren so ziemlich durch Alles. Entscheidend für die Diffusionsrate ist neben der Güte der Membran jeweils der Partialdruck auf beiden Seiten der Membran. In der HDD ist fast reines Helium, während es in der Luft nur in Spuren vorkommt (kann nahe Null angenommen werden).

Es wird also nicht das Helium gegen Luft ausgetauscht werden, sondern der Heliumdruck in der HDD wird immer weiter abnehmen, bis er dem Heliumpartialdruck der Luft entspricht. Das bedeutet nahezu Vakuum im Inneren der HDD. MSfrees Betrachtungen zum Bernoullieffekt bleiben gültig, nur wird der Abstand zwischen Platter und Kopf nicht größer, sondern kleiner - bis zum Headcrash.
Dieses Ende von Helium-HDDs ist physikalisch unausweichlich. Die einzige Frage die sich stellt ist, wann dieser Punkt kommt und ob die HDD vorher schon an anderen Defekten stirbt.

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Re: [aufgegeben] Kaufberatung: Desktop-HDDs (8TB)

Beitrag von MSfree » 01.04.2019 12:26:03

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.04.2019 12:06:38
...Das bedeutet nahezu Vakuum im Inneren der HDD.
Die Frage ist, ob bei so einem Vakuum die Dichtung hält und nicht doch Luft eindringt.
... nur wird der Abstand zwischen Platter und Kopf nicht größer, sondern kleiner ...
Das ist natürlich auch möglich.

DeletedUserReAsG

Re: [aufgegeben] Kaufberatung: Desktop-HDDs (8TB)

Beitrag von DeletedUserReAsG » 01.04.2019 12:52:01

Sorry für OT:
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.04.2019 12:06:38
Es wird also nicht das Helium gegen Luft ausgetauscht werden, sondern der Heliumdruck in der HDD wird immer weiter abnehmen, bis er dem Heliumpartialdruck der Luft entspricht. Das bedeutet nahezu Vakuum im Inneren der HDD.
Das läuft meinem physikalischen Verständnis zuwider, gibt es dafür irgendwo ’ne brauchbare Doku? Was ich zum Thema „Einfluss des Partialdrucks auf die Diffusion“ finden kann, bezieht sich überwiegend auf gelöste Gase und ist hier nicht anwendbar.

Wenn es so funktionieren würde, wie dargestellt, hätte ich auch schon ’ne Idee für das neue Pepertuum Mobile: einfach einen großen Tank mit H₂ füllen, warten, bis ein Vakuum draus entstanden ist (H₂ diffundiert noch ’ne Ecke besser als He, und ist erheblich billiger), mit dem Vakuum Wasser ansaugen und einen Teil der Strömungsenergie zur Erzeugung der nächsten Wasserstofffüllung hernehmen. Wasserstoff einleiten und so das Restwasser ablassen; sobald’s raus ist, wieder dicht schließen, und nächsten Durchlauf starten. Rechnerisch würd’s in etwa passen, man bräuchte ja nur verhältnismäßig wenig Wasserstoff und hätte ’nen Überschuss an Energie.

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Re: [aufgegeben] Kaufberatung: Desktop-HDDs (8TB)

Beitrag von hikaru » 01.04.2019 13:29:25

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.04.2019 12:52:01
Das läuft meinem physikalischen Verständnis zuwider, gibt es dafür irgendwo ’ne brauchbare Doku? Was ich zum Thema „Einfluss des Partialdrucks auf die Diffusion“ finden kann, bezieht sich überwiegend auf gelöste Gase und ist hier nicht anwendbar.
Etwa zu der Zeit als ich den Thread eröffnet habe, hatte ich das irgendwo so gelesen, aber ich weiß nicht mehr wo.
Wenn ich raten müsste, würde ich behaupten, es war ein Link zu einem Paper in einem Artikel von Backblaze (o.Ä.) zum Thema Helium-HDDs. Ich glaube, der springende Punkt war, dass man bei Gasgemischen einzelne Teilmengen des Gases getrennt voneinader betrachten kann, je nachdem ob die Moleküle durch die Membran passen oder nicht. O₂ und N₂ bilden demnach eine Gruppe, während He (mit H₂) eine andere bildet.
niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.04.2019 12:52:01
Wenn es so funktionieren würde, wie dargestellt, hätte ich auch schon ’ne Idee für das neue Pepertuum Mobile: einfach einen großen Tank mit H₂ füllen, warten, bis ein Vakuum draus entstanden ist (H₂ diffundiert noch ’ne Ecke besser als He, und ist erheblich billiger), mit dem Vakuum Wasser ansaugen und einen Teil der Strömungsenergie zur Erzeugung der nächsten Wasserstofffüllung hernehmen. Wasserstoff einleiten und so das Restwasser ablassen; sobald’s raus ist, wieder dicht schließen, und nächsten Durchlauf starten. Rechnerisch würd’s in etwa passen, man bräuchte ja nur verhältnismäßig wenig Wasserstoff und hätte ’nen Überschuss an Energie.
Hast du das durchgerechnet? Ich hab's nicht getan, aber soweit ich weiß ist Wasserelektrolyse recht energieaufwändig. In Kombination mit der wahrscheinlich äußerst begrenzten Strömungsenergie dürfte das nichts werden.

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Re: [aufgegeben] Kaufberatung: Desktop-HDDs (8TB)

Beitrag von DeletedUserReAsG » 01.04.2019 13:49:17

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.04.2019 13:29:25
Hast du das durchgerechnet? Ich hab's nicht getan, aber soweit ich weiß ist Wasserelektrolyse recht energieaufwändig. In Kombination mit der wahrscheinlich äußerst begrenzten Strömungsenergie dürfte das nichts werden.
Hab’s überschlagen, sollte passen. So energieaufwendig ist’s nicht, zumindest nicht angesichts der Mengen, die man benötigen würde (beim ersten Durchlauf das Volumen des Tanks bei Atmosphärendruck, später dann nur noch ein Bruchteil (durch das abfließende Wasser hätte man ja schonmal einen Unterdruck).

Wie gesagt, es läuft meinem physikalischen Verständnis zuwider. Um ein Vakuum auf dem Niveu zu erzeugen, benötigt man in der Regel recht viel Energie. Ich fände es etwas verwunderlich, wenn das hier quasi „von alleine“ geschehen sollte. Allerdings mag das auch an meinem begrenzten Wissen über diese Sachen liegen, deswegen fragte ich nach ’ner Quelle.

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