Deutsche Studien über China

[DeletedUserReAsG]

Also lieber Bomben. Da weiß man, was man hat.

Gutes Beispiel. Würde die Regierung ihr eigenes Volk bombardieren, gäb’s sicher ’nen Shitstorm bei Twitter und so. Würde sie die Querulanten, die’s einfache Durchregieren (aka Ausnutzen und Taschenfüllen) erschweren, durch entsprechend gesetzte Eckpunkte eines Social-Gleichschaltungs-Systems aussortieren und von dem Hauptteil der Bevölkerung abhängen, wäre das keinem Influencer auch nur ’ne Facebook-Message wert.

Zum Thema „Social Credits, und was dabei schieflaufen könnte“ gibt’s die eine oder andere Black-Mirror-Folge. Sehenswert, wie ich finde.

[geier22]

iCH WÜRDE JA MAL GERNE ALTERNATIVES HÖREN

Die Transparenz ist ein Teil des Übels!

Transparenz ist einer der Eckpfeiler eines jeden erfolgreichen Führungsstiels. Das nun zu verleugnen passt überhaupt nicht.

Wenn ich mir den Thread Verlauf ansehe, Gibt es folgenden Konsens:

Sozialkreditsystem ist schlecht weil es von den Chinesen kommt.
China ist einen böse Diktatur wie wir gelernt haben. Darum muss das ja schlecht sein.
Bei uns ist alles viel besser weil kein Sozialkreditsystem. Wir sind frei.
Das Sozialkreditsystem macht die Menschen uniform was wir um Gottes Willen nicht wollen.
Dass an unserer Freiheit aber trotzdem über 40 000 Jahr für Jahr verrecken - nicht so schlimm weil im Mainstream ja nicht diskutiert.

Meine Meinung: Wir sind ganz ähnlich Gleich geschaltet wie die Chinesen. Wäre dem nicht so, hätten wir eine vielfältige
Medienlandschaft, und auch in den Mainstream Medien vielfältige Meinungen. Das wir hier (noch) die eine oder andere
Meinung kundtun dürfen, ist kein Gradmesser für die allgemein herrschende gesellschaftliche Diskussionskultur.
Die ist zum großen Teil "chinesisch" - oder noch feiger.

Die Digitalisierung ist das Übel an Sich. Wer will es stoppen ? Der Mensch ist als soziales Wesen damit total überfordert.

Also alles gut- weiter so ?

[DeletedUserReAsG]

Ich denke, du machst dir deine „Zusammenfassung“ zu einfach. Es sind durchaus verschiedene Ansichten hier vorgestellt worden, die von dir als „Konsens“ bezeichneten sind nur ein Teil davon.

Und Digitalisierung ansich ist weder gut noch böse, und muss daher nicht gestoppt werden. Sie kann nur für das Eine oder das Andere verwendet werden, und da sollte das Böse gestoppt werden. Das Dumme ist nur: was gut und was böse ist, hängt vom jeweiligen Standpunkt ab.

Abgesehen davon darf nicht vergessen werden, dass unsere Sicht der Chinesen sehr wohl auch stark von Propaganda geprägt ist. Um zu sehen, wie’s wirklich ist, wird man wohl hinfahren und selbst mit einer representativen Stichprobe der Bevölkerung reden müssen.

[hikaru]

Ich stand auf--> Vernichtende Blicke. Ich selbst aber fühlte mich befreit und zufrieden.

mMm hattest du dadurch die Aufgabe gelöst. Ohne Anweisungen (und Möglichkeit der Nachfrage) eine Kiste Streichhölzer auszukippen stellt keine lösbare Aufgabenstellung dar (man hätte es auch als Aufforderung sehen können, das Mobiliar in Brand zu stecken). Offensichtlich war es ein Spiel, und der Sinn jedes Spiels ist es, es zu einem Ende zu bringen. Sich der Spielsituation zu entziehen löst diese implizite, immer gültige Aufgabe. Du hättest auch den Raum verlassen und ein Eis essen gehen können.

Was ist also erstmal schlecht an dem Sozialkreditsystem ?

Nichts - weil es eh schon überall mehr oder weniger verdeckt praktiziert wird.

Schlecht ist nicht die Idee eines Sozialkreditsystems, sondern die Art und Weise wie das Chinesische funktioniert - nicht weil es chinesisch ist, sondern weil es menschenverachtend ist. Und nein, "weil es eh schon überall mehr oder weniger verdeckt praktiziert wird" ist keine Rechtfertigung - wie übrigens jede Form relativierender Rechtfertigung von Missständen.

So wie ich das verstanden habe, ist das Sozialkreditsystem einsehbar und nachvollziehbar.

Das bleibt abzuwarten.

Da es öffentlich ist, gibt es eine Rückkopplung mit dem sozialen Umfeld was bei negativen Verhalten
einen Druck (Gruppendruck) von der Gemeinschaft erzeugt, und zu Korrektur des Verhaltens beitragen kann.

Um mal den großen yeti zu zitieren: "Normal zu sein ist kein erstrebenswerter Zustand, außer für Einheitsvektoren."
Eine Gesellschaft braucht gewisse Regeln um zu funktionieren, das ist richtig. Aber sie sollten ein Minimalkonsens sein, der größtmögliche Entfaltung des Einzelnen innerhalb der Regeln erlaubt. Das sind natürlich widerstrebende Ziele zwischen denen ein Kompromiss gefunden werden muss. Vielleicht tendieren wir im Westen zu sehr in Richtung Individualismus, aber genauso ist der fernöstliche Kulturkreis (China, Japan) möglicherweise zu sehr auf Konformität geprägt.
Klar ist, dass beide Modelle in der Praxis korrumpiert sind, denn im Westen wird der ach so geschätzte Individualismus für die meisten dadurch unterdrückt, dass sich wenige Mächtige zu viel davon genehmigen. Im Osten dagegen werden die konformistischen Regelungen wiederum nicht von der Gesellschaft selbst bestimmt, sondern ebenfalls von einer kleinen Machtelite die offensichtlich außerhalb der gesellschaftlichen Regeln steht, die sie ja so vor sich hertragen.

Das Argument, dass die Daten missbraucht werden können, und man sei auf Grund welcher auch immer
gearteten philosophischen Theorie grundsätzlich gegen so etwas, ist mehr als weltfremd.

Nein, es ist nicht weltfremd. Und spätestens seit Snowden sollte das jedem klar sein. Wer alt genug ist um die DDR miterlebt zu haben, der musste das im Grunde auch vorher wissen. Und im Grunde muss das Thema doch schon im Geschichtsunterricht in der Schule bis zum Erbrechen durchgekaut worden sein.
Von zentralen Stellen gesammelte Daten werden immer missbraucht. Die Frage ist nur wann, von wem und zu welchem Zweck.

Schlecht an dem System ist unter Anderem, aber nicht abschließend: die Daten können missbraucht werden. Die Daten können manipuliert werden. Die Daten können fehlerhaft sein. Die Datenverarbeitung kann fehlerhaft sein. Die Dateninterpretation kann fehlerhaft sein, bzw. relevante Umstände unberücksichtigt lassen. Menschen sind über solche Faktoren erpressbar. Menschen ändern sich und ihr Verhalten über die Zeit, so dass die Daten auch veraltet sein können. Bewertungsmaßstäbe können sich verschieben. Usw., usf..

+1

Überzeugend wäre: Wer schafft wie die Digitalisierung ab. Das ist aber ein Luftschloss.

Ich sehe den Zusammenhang nicht. Natürlich können die technischen Mittel welche die Digitalisierung bereitstellt zum Datenmissbrauch benutzt werden. Erich Mielke hätte sich sicher alle 10 Finger nach der heutigen Technik geleckt.
Aber das Problem ist kein technisches, sondern ein soziales: Es heißt "Gelegenheit macht Diebe", aber es ist immer noch der Dieb, der den Diebstahl begeht, nicht die sich ihm bietende Gelegenheit.

Wenn man sich die Realität ansieht ist der chinesische Ansatz zumindest der erste Versuch ein weltweit gegebenes Übel
wenigstens halbwegs transparent zu machen.
Dass es missbraucht werden kann oder auch nicht, brauchen wir doch gar nicht diskutieren.

Mir scheint es eher, als würde da der Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben.

Ähnlich wäre das Verlangen. sofort alle Waffen in der Welt abzuschaffen, da sie ja missbraucht werden könnten. Wobei
jeder weiß, dass sie ausschließlich zu diesem Zweck produziert werden.

Der Vergleich passt nicht, denn der grundlegende Zweck der Digtalisierung ist nicht, Menschen zu unterdrücken, sondern Produktionsprozesse effektiver zu machen. Da ist an sich erstmal nicht negativ.

https://de.statista.com/themen/1318/psy ... rankungen/

Ich verstehe nicht, was du mit dem Bild aussagen willst. In Deutschland sterben jährlich etwa 900000 Menschen. [1] Davon gehen dem Bild zufolge etwa 5% auf das Konto psychischer Störungen, wobei rund 1/4 der Deutschen Symtome von Depressionen haben. Mit anderen Worten, die "Gestörten" sind nur für 20% der Tode verantwortlich, die ihnen rein bevölkerungsstatistisch zustehen würden. Als Schlussfolgerung würde ich nun ziehen, dass man vor allem vor "Normalos" Angst haben sollte, womit wir wieder bei yeti wären.
Natürlich ist diese Argumentationskette völlig hanebüchen, weil sie gleich an mehreren Stellen bricht. Der springende Punkt ist, dass ich bei dir gar keine Argumentationskette erkenne, die ich auf ihre Stabilität hin überprüfen könnte.

Die Transparenz ist ein Teil des Übels! Der vom chinesischen Sozialkreditsystem ausgehende Zwang wird doch durch Transparenz erst ermöglicht. Die umfassende Transparenz treibt der Gesellschaft jegliches Fremde und Abweichende aus. Ohne Transparenz keine Gleichschaltung. Die fetischisierte Transparenz gehört zu den am meisten überschätzten Werten der digitalen Moderne. Dagegen geht, wie ich befürchte, Vertrauen, das erst zwischen Wissen und Nichtwissen enstehen kann, verloren.

Hier sprichst du zwei gute Punkt an, nämlich Transparenz und Vertrauen. Beides klingt erstmal gut, aber dabei darf man nicht außer acht lassen, dass die positven Aspekte in unterschiedlichen Kontexten gelten und im selben Kontext angewendet teils Antagonisten sind.
Transparenz führt immer da zu positiven Ergebnissen, wo es um unpersönliche Akteure geht (Institutionen, Geschäftsprozesse), denn an irgendeiner Stelle wirkt der unpersönliche Prozess immer in eine persönliche Sphäre hinein (die Sozialleistungen irgendeiner Behörde die mir mein persönliches Leben ermöglichen, das Produkt das ich von einer Firma kaufe um mir mein persönliches Leben zu erleichtern) und da hilft mir Privatmensch, als tendenziell schwächeren Partner, die Transparenz um die Seriösität des professionellen Geschäftspartners einzuschätzen. Transparenz bei persönlichen Akteuren führt aber im Extremfall zum gläsernen Menschen und dann sind wir schnell bei der Schere im Kopf, die ich als menschenverachtend empfinde.
Vertrauen hingegen führt zwischenmenschlich zu guten Ergebnissen, weil tiefe Emotionen nur auf dieser Basis funktionieren. Es versagt aber bei unpersönlichen Akteuren aus genau den Gründen, die ich schon gegenüber guennid angeführt habe.

Die Transparenz ist ein Teil des Übels!

Transparenz ist einer der Eckpfeiler eines jeden erfolgreichen Führungsstiels. Das nun zu verleugnen passt überhaupt nicht.

Ihr habt beide Recht, aber du ziehst die falsche Schlussfolgerung, weil du hier Transparenz im persönlichen Bereich (von der Huo spricht) mit Transparenz im unpersönlichen Bereich (von dem du sprichst) vermengst.

Wenn ich mir den Thread Verlauf ansehe, Gibt es folgenden Konsens:

Sozialkreditsystem ist schlecht weil es von den Chinesen kommt.
China ist einen böse Diktatur wie wir gelernt haben. Darum muss das ja schlecht sein.
Bei uns ist alles viel besser weil kein Sozialkreditsystem. Wir sind frei.

Nein, dieser Konsens besteht nicht. Und ehrlich gesagt finde ich diese Pauschalisierung viel zu platt, um dagegen überhaupt argumentieren zu wollen.

Das Sozialkreditsystem macht die Menschen uniform was wir um Gottes Willen nicht wollen.
Dass an unserer Freiheit aber trotzdem über 40 000 Jahr für Jahr verrecken - nicht so schlimm weil im Mainstream ja nicht diskutiert.

Gewisse Risiken sind der Preis für eine freiheitliche Gesellschaft. Es wird immer Verbrechen geben, in einer freiheitlichen Gesellschaft sogar mehr als in einer strikt kontrollierten.
In einem Rechtsstaat gilt die Grundannahme, dass jeder Bürger rechtschaffen ist (Unschuldsvermutung). Diejenigen die es nicht sind werden NACH dem Nachweis ihrer Schuld 1. dafür bestraft und 2. davon abgehalten, weitere Verbrechen zu begehen. Ja, dabei sterben Menschen, im Vergleich zum Unterdrückungsystem sogar mehr als nötig. Das ist die Kehrseite der Medaille, die eine freiheitliche Gesellschaft aushalten muss.
Was in China gerade passiert ist die Abschaffung der Unschuldsvermutung, also eines der zentralen Betandteile dessen, was wir was Rechtsstaat ansehen. Und es passiert noch mehr. Nicht nur steht mit dem chinesischen Sozialkreditsystem jeder Bürger latent unter Generalverdacht, auch wird die Gewaltenteilung (ebenfalls Grundpfeiler unseres Verständnisses von Rechtsstaat) völlig ausgehöhlt, da das Sozialkreditsystem in ihrer Verhaltenszensur die Rolle von Legislative, Executive und Judikative übernimmt.

Meine Meinung: Wir sind ganz ähnlich Gleich geschaltet wie die Chinesen. Wäre dem nicht so, hätten wir eine vielfältige
Medienlandschaft, und auch in den Mainstream Medien vielfältige Meinungen. Das wir hier (noch) die eine oder andere
Meinung kundtun dürfen, ist kein Gradmesser für die allgemein herrschende gesellschaftliche Diskussionskultur.
Die ist zum großen Teil "chinesisch" - oder noch feiger.

Wenn du meine sonstigen Beiträge zu solchen Themen hier kennst, dann weißt du, dass ich bestimmt kein Fan unseres "Systems" bin. Die Verhältnisse hier mit denen auf die selbe Stufe wie die Chinesischen zu stellen halte ich aber für überzogen. Das soll wiederum kein relativierendes Schönreden sein. Man kann hier genug kritisieren. Es hilft dabei aber nicht, Dinge schwarzzumalen, die gar nicht schwarz sind.


[1] https://www.indexmundi.com/de/deutschla ... erate.html

[BenutzerGa4gooPh]

Der vom chinesischen Sozialkreditsystem ausgehende Zwang wird doch durch Transparenz erst ermöglicht. Die umfassende Transparenz treibt der Gesellschaft jegliches Fremde und Abweichende aus. Ohne Transparenz keine Gleichschaltung.

@geier22: Über Huos Worte musste ich lange nachdenken. Er/sie meint m. E. mit Transparenz fehlende Privatsphäre und daraufhin mögliche Kontrolle, gar Erpressung zu "Wohlverhalten" des Individuums, was auf erzwungene Unterordnung hinausläuft.

Du wiederum verteidigst transparente Administration bzw. vom Individuum akzeptable Organisation. Also freiwillige Unterordnung mittels akzeptierter Regeln. Dazu muss der "Führer" nicht die Privatsphäre der Individuen bis in's Detail kennen. Wenn das Individuum zu viel Neugier verspürt, macht es "dicht" (so möglich). Von Facebook-Usern und DF-Vielschreibern sehen wir mal ab.
Vmtl. habt ihr beide Recht, Missverständnis.

[guennid]

Du glaubst ja nicht an Emergenz, jedenfalls nicht in dem Maße wie ich es tue. [...] Ohne Emergenz zerfällt "der Staat" nämlich in seine Einzelakteure

Ich denke, das ist nicht ganz stringent gedacht. Jedenfalls möchte ich eher dem "jedenfalls nicht in dem Maße wie ich es tue" zustimmen.

Ohne das Emergenz-Thema neu aufrollen zu wollen, ein paar eklektisch- korrelative Beobachtungen, inwieweit kausaler Natur lasse ich dahingestellt sein.

Im (deutschsprachigen) Wikipedia-Artikel zur Emergenz werden als Vertreter ausschließlich Wissenschaftler anglo-amerikanischer Provenienz aufgeführt.

Nach meiner Wahrnehmung basiert dortiges Denken sehr stark auf empiristischen Grundannahmen, die dann im Bereich der Ethik im Utilitarismus münden.

Ich gehe aber davon aus, dass er das nicht tun wird [mich angreifen, guennid], weil er bei einem Vertrauensbruch den Verlust meiner Gunst als schwerwiegender ansehen wird, als den Vorteil, den er ggf. dadurch erlangt mich zu verraten.

Grundmuster utilitaristischen Kalküls. Ich mag nicht glauben, dass das die Basis der Verhälnisses zur "besten Frau der Welt" ist.

Utlitaristisches Denken hat seine Stärken in der differenzierten Analyse empirischer Situationen. Peter Singers Analyse moralisch relevanter Situationen bereiten mir mentales Vergnügen - das letztlich auf Thomas Hobbes zurückgehende utilitaristische Axiom des egozentrischen Menschen halte ich für widersprüchlich, damit für falsch.

Kann es sein, dass das Emergenz-Konzept einem empiristischen Ansatz eigentlich widerspricht?

Patriotismus: Der 2015 gefallene Satz der Kanzlerin "Wir schaffen das." hat mir ziemlich imponiert.

Ich denke schon, dass man Regeln/Indizien finden kann, die es erlauben, auch persönlich unbekannten Personen ein Stück weit zu vertrauen. Absolute Sicherheit gibt es nicht, weder bei Regeln noch bei Personen - auch nicht im persönlichen Bereich.

Über den weiteren Fortgang der aktuellen Diskussion, die ich sehr spannend finde, muss ich erst noch nachdenken. Bin zur Zeit gehandikapt, weil ich angesichts meines Hangs zu überkompliziertem Denken die Lösung einiger widriger Alltagsprobleme prioritätsmäßig nicht recht auf die Reihe kriege.

Oha, ich fürchte, jetzt bin ich wieder ziemlich weit weg von Sozialkreditsystemen. Was das angeht, versuch' ich's mal mit ENGSOZ konterkarierendem ENGSOZ: "Weniger ist mehr!"

Grüße, Günther

[hikaru]

Du glaubst ja nicht an Emergenz, jedenfalls nicht in dem Maße wie ich es tue. [...] Ohne Emergenz zerfällt "der Staat" nämlich in seine Einzelakteure

Ich denke, das ist nicht ganz stringent gedacht. Jedenfalls möchte ich eher dem "jedenfalls nicht in dem Maße wie ich es tue" zustimmen.

Ja, ich habe es mir etwas einfach gemacht, um dich aus der Reserve zu locken.

Meine grundsätzliche Frage an dich bleibt aber:
Was ist für dich die Grundlage der Vertrauensbeziehung zwischen dir und "deinem Staat", bzw. präziser von dir in "deinen Staat"? Ich sehe nämlich keine, weshalb ich auch kein Vertrauen in "meinen Staat" habe - nicht weil ich "meinen Staat" für vertrauensunwürdig halte, sondern weil ich prinzipiell das Konzept von Vertrauen nicht für auf Staaten anwendbar halte.

Im (deutschsprachigen) Wikipedia-Artikel zur Emergenz werden als Vertreter ausschließlich Wissenschaftler anglo-amerikanischer Provenienz aufgeführt.

Nach meiner Wahrnehmung basiert dortiges Denken sehr stark auf empiristischen Grundannahmen, die dann im Bereich der Ethik im Utilitarismus münden.

Im Artikel sind bei Weitem nicht nur Anglo-Amerikaner erwähnt.
Ob deine Wahrnehmung zutrifft weiß ich nicht. Ich kenne den Begriff "Emergenz" ursprüngklich aus dem Psychologieunterricht in der Schule, insbesondere zum Thema Gestaltpsychologie. [1] Meiner Wahrnehmung nach stehen dessen Vertreter nicht unter Verdacht, überdurchschnittlich oft "Utilitaristen" zu sein. Aber selbst wenn es so wäre, sähe ich darin erst mal kein Problem.

Ich gehe aber davon aus, dass er das nicht tun wird [mich angreifen, guennid], weil er bei einem Vertrauensbruch den Verlust meiner Gunst als schwerwiegender ansehen wird, als den Vorteil, den er ggf. dadurch erlangt mich zu verraten.

Grundmuster utilitaristischen Kalküls. Ich mag nicht glauben, dass das die Basis der Verhälnisses zur "besten Frau der Welt" ist.

Das glaube ich dir gern.

(Wir können das gern ohne Smilies vertiefen, was ich aber nur machen möchte, wenn du wirklich daran interessiert bist, denn das Thema hat das Potenzial Weltanschauungen zu verändern. Ich weiß noch, wie schön kuschelig es sich vorher angefühlt hat, und das will ich dir nicht kaputt machen.)

das letztlich auf Thomas Hobbes zurückgehende utilitaristische Axiom des egozentrischen Menschen halte ich für widersprüchlich, damit für falsch.

Ein "Axiom des egozentrischen Menschen" von Hobbes ist mir nicht bekannt. Falls du damit seine Auffassung meinst, dass es außer dem Recht auf individuelle Selbsterhaltung keine universellen (Natur)Rechte gibt, dann kann ich mit der Bezeichnung leben. Ich würde das aber nicht utilitaristisch bezeichnen, denn im Utilitarismus geht es ja darum, der größtmöglichen Anzahl von Menschen das bestmögliche Leben zu ermöglichen. Mit "axiomatisch egozentrischen Menschen" ist dieses Ziel nicht erreichbar.
Generell sehe ich Hobbes zwiespältig. Ich teile einige seiner Schlussfolgerungen, finde oft aber seine Herleitungen problematisch. Allerdings weiß ich dann wieder nicht, ob diese Probleme nur auf den begrenzten wissenschaftlichen Erkenntnissen seiner Zeit beruhen, oder ob es echte Denkfehler seinerseits sind. Dafür habe ich mich nicht tiefgründig genug mit ihm beschäftigt.

Kann es sein, dass das Emergenz-Konzept einem empiristischen Ansatz eigentlich widerspricht?

Warum? Ich würde eher zum Gegenteil tendieren:
Gerade empiristische Ansätze mit ihrem begrenzten Blick "vom Ende her" neigen dazu, Phänomene als emergent zu bezeichnen, die sich bei näherem Hinsehen auch ohne Emergenz erklären ließen.
Da ist man dann auch schnell bei der Emergenzkritik, nämlich bei dem Punkt, das "Emergenz" gern als Restmülltonne für alles herhalten muss, was man sich nur aufgrund fehlender Detailkenntnisse nicht erklären kann.

Patriotismus: Der 2015 gefallene Satz der Kanzlerin "Wir schaffen das." hat mir ziemlich imponiert.

Er hätte mir imponiert, wenn er in seiner Vision fuktioniert hätte. Damit meine ich nicht mal unbedingt abgeschlossene Ergebnisse vom Typ "Wir haben es geschafft", sondern einen immer noch ergebnisoffenen Prozess.
Leider hat sich herausgestellt (und das ist eigentlich keine Überraschung), dass sich im Zweifel doch jeder der Nächste ist. Gerade die "2+4-Staaten" (Bayern & Ostereich + Visegrád) haben das "Wir schaffen das" konsequent torpediert. Ich wette, wenn das historisch nicht so belastet wäre, dann gäbe es an einigen europäischen Grenzen schon wieder Selbstschussanlagen.

Ich muss sagen, dass ich mich ehrlich schäme, dass "Heimat-Horst" "mein Innenminister" ist. Mir wird auch ganz anders in der Magengegend beim Gedanken daran, dass die in Bayern seit Gründung der BRD ohne Pause durchregierende CSU bei der nächsten Landtagswahl mit dem Versuch in's Rennen gehen wird, die AfD rechts zu überholen. Sowas ist die "Schwesterpartei" von Merkels "Wir schaffen das"-CDU.
Ich habe kein Problem mit den paar abgehobenen Knallköppen, solche gibt's immer. Aber die sind demokratisch gewählt. Die Leute ticken wirklich so, dass sie im grölenden Mob dabei zusehen wie andere Menschen ersaufen. Und dann versuchen sie es tatsächlich noch damit zu rechtfertigen, dass die Flüchtlinge* sich ja "freiwillig" wochenlang eingepfercht durch die Sahara karren, und sich auf löchrigen Schlauchbooten auf dem Mittelmeer aussetzen lassen, so als wäre das ein Abenteuerurlaub.

Ich denke schon, dass man Regeln/Indizien finden kann, die es erlauben, auch persönlich unbekannten Personen ein Stück weit zu vertrauen.

Auf persönlicher Ebene sicherlich. Ich kann z.B. jemandem vertrauen, der mir von einem guten Freund empfohlen wurde, denn mein Freund wird daran interessiert sein, mir nicht zu schaden. Und wenn der Dritte mein Vertrauen in ihn bricht, dann fällt das als schlechte Empfehlung auf meinen Freund zurück.
Genau diese Zwischenposition meines Feundes, der bei einer schlechten Empfehlung mein Vertrauen in ihn zu verlieren hat fehlt aber im Verhältnis zwischen mir und einem mir unbekannten dritten Staatsdiener.

Oha, ich fürchte, jetzt bin ich wieder ziemlich weit weg von Sozialkreditsystemen. Was das angeht, versuch' ich's mal mit ENGSOZ konterkarierendem ENGSOZ: "Weniger ist mehr!"

Freiheit ist Sklaverei!


[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Gestaltpsychologie

*) Ob die humanitär oder wirtschaftlich motiviert flüchten ist mir sch*egal, genauso wie es den flüchtenden Eltern egal ist, ob ihre Kinder von anderen Kindersoldaten abgeknallt werden oder schlicht an Krankheiten sterben, weil sie sich kein sauberes Trinkwasser leisten können.

[BenutzerGa4gooPh]

Wenn ein Politiker sagt "Wir schaffen das!", hat das ein "Gschmäckle": "Steuerzahler, ihr müsst das schaffen, weil ich/wir das festlegen!" wäre ehrlicher. Politiker leben zu 100 Prozent auf Kosten des Steuerzahlers (Gehaltserhöhungen gesichert) und verfügen ziemlich frei über diesen. Insbesondere Berufspolitiker - und wenn sie nur von 364 "Abgeordneten" (davon wieviele Berufsabgeordnete?) gewählt wurden.

Dr. Angela Merkel (CDU) bleibt Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland. Der Bundestag hat sie am Mittwoch, 14. März 2018, mit 364 von 692 abgegebenen Stimmen zur Kanzlerin in der 19. Wahlperiode (2017 bis 2021) gewählt. Für die Wahl erforderlich waren 355 Stimmen. In der geheimen Wahl mit verdeckten Stimmkarten gab es 315 Gegenstimmen und neun Enthaltungen. Vier Stimmen waren ungültig.

https://www.bundestag.de/dokumente/text ... ahl/546336
Und da haben wir noch nicht mal über politisch verschuldete Ursachen und Nutzen von aktuellen Völkerwanderungen gesprochen ...
(Jedenfalls das "Wir" empfinde ich als üble Propaganda.)

[novalix]

Ob deine Wahrnehmung zutrifft weiß ich nicht. Ich kenne den Begriff "Emergenz" ursprüngklich aus dem Psychologieunterricht in der Schule, insbesondere zum Thema Gestaltpsychologie. [1]

Ich kann es jetzt hier nicht belegen, aber bin mir relativ sicher, dass der Emergenzbegriff im Kontext des kybernetischen Programms aufgetaucht ist.
Das vorherrschende Paradigma innerhalb der Kybernetik und den daraus hervorgegangenen Kognitionswissenschaften war das der symbolverarbeitenden[1] Systeme. Um einzuordnen, was damit gemeint ist, brauchen wir nicht weit zu schauen: Unsere Rechenmaschinen wurden nach diesem Ansatz konzipiert.

Die Neurowissenschaftler innerhalb der kybernetischen Gemeinschaft zeichneten seit den 40er Jahren allerdings ein ganz anderes Bild.
Man findet einfach keinen Symboltransport im Kopf, sondern ein vernetztes System lustiger kleiner Zellen, die machen, was sie wollen, bzw. die Situation gerade so hergibt.
Zack, Geburtsstunde des konnektivistischen Paradigmas und die Bastelei an Zellautomaten beginnt.
In dem Kontext gewinnt der Begriff der "Emergenz" an Bedeutung.
In der Gestalttheorie ist es ja eigentlich der Begriff der "Gestalt" selbst bzw. der "Gestaltqualität", die das aus dem Zusammenwirken neu entstandene bezeichnen.
Selbstverständlich sind diese Begriffe heutzutage miteinander verwachsen, da sie scheinbar wesenähnliches bezeichnen. So genau ist das aber nach meinem Dafürhalten nicht geklärt.

[1] Der Symbolbegriff ist in diesem Zusammenhang nie besonders eloquent dargelegt worden. Im Wesentlichen bedeutet "Symbol" hier reine Repräsentanz (fast so etwas wie Spiegelung).

[novalix]

Wenn ein Politiker sagt "Wir schaffen das!", hat das ein "Gschmäckle": "Steuerzahler, ihr müsst das schaffen, weil ich/wir das festlegen!" wäre ehrlicher.

Wo genau siehst Du da ein strukturelles Problem?
Wenn ich dieses Staatvertragsthema nicht völlig missverstanden habe, geht es doch genau darum, dass durch Wahl legitimierte Repräsentanten politische Führung übernehmen. Das heißt ja unter anderem auch zu sagen, wofür die Knete über den Tisch gereicht wird. Das ist die Aufgabe des Politikers.

Ich warte ja geduldig auf den Schabowski-Moment, in dem der Satz fällt: "Freibier für alle! Meines Wissens nach gilt das ab sofort."

[BenutzerGa4gooPh]

...dass durch Wahl legitimierte Repräsentanten politische Führung übernehmen.

Und das im Interesse der Bevölkerungsmehrheit. Nach den neuesten Überwachungs-, Polizei-, Zensur- und Geheimdienstgesetzen sowie dem Anfassen der Rüstungs-, Auto- und Landwirtschaftsindustrie (Massentierhaltung, Glyphosat und weitere Bio- und Pestizide wegen riesiger Monokulturen mit Bienensterben u. a., Überdüngung und dadurch nitrathaltige Gewässer) mit Samthandschuhen fehlt mir der genannte Zusatz. Aber Lobbyismus und immer mehr Beamte, Staatsangestellte ("Cyberämter", Abgeordnete, Bürokratie) - funktionieren bestens.
Weiteres Problem: Rechtsverstöße und Steuerverschwendung von Staatsangestellten werden kaum bestraft - da muss ein Polizist schon vor laufender Kamera jemand erschlagen. Siehe Berichte von Bundes- und Landesrechnungshöfen und deren fehlende Folgen. Falsche Datensammlungen - vor Gerichtsprozess gelöscht (G20-Akkreditierung). Abgeordnete stimmen bewusst gegen Grundgesetz. Stichwort Vorratsdatenspeicherung.

Das heißt ja unter anderem auch zu sagen, wofür die Knete über den Tisch gereicht wird. Das ist die Aufgabe des Politikers.

Merkel redet viel und sagt nichts Konkretes. Zumindest in publizierten Interviews. Der Regierungssprecher ist eine Lachnummer. Bundespressekonferenz - die beste Realsatire unserer Zeit. Oder Streichelzoo "freier Qualitätsjournalisten". Niemand muss zu Sinnlosveranstaltungen hingehen. Erdogan u.a. Krisengebiete sind pöhse - und kriegen deutsche Rüstungsgüter. GG-widrige (welcher Stand/Änderung?) Auslandseinsätze begründet auch keiner und nennt konkrete Kosten. Der Export von amerikanischer "Demokratie" und westlichen "Werten" nach Afghanistan hat wohl nicht so geklappt - aber Deutschland verbrennt nach wie vor umsonst dort Geld.

Ich warte ja geduldig auf den Schabowski-Moment, in dem der Satz fällt: "Freibier für alle! Meines Wissens nach gilt das ab sofort."

Warten lohnt sich nicht - Systemfehler. Du bringst dein kaputtes Auto auch zur Reparatur - oder kaufst ein neues, wenn Reparatur sinnlos, zu teuer oder unmöglich.

Um die leicht absehbare Frage "Welches 'Auto' soll ich mir denn kaufen?" zu beantworten: Vielleicht mal ein sozial-marktwirtschaftliches oder utilitaristisches oder eine Mischung aus dem Besten, was Sozialismus und Kapitalismus produziert haben? Jedenfalls mal einen anderen Typ, ansonsten sterben zu viele in Kriegen oder verhungern oder werden (psychisch) krank, arm oder sozial "abgehangen oder werden zum gläsernen Bürger - damit es so weitergeht, wie Eliten von Berufspolitikern, Wirtschafts- und Pressekonzernen und deren Qualitätsjournalisten das egoistischerweise wollen. Steuerzahler bezahlen immer mehr Steuern für einen verschwenderischen (Berichte der Rechnungshöfe) und ineffizienten Staat (Entwicklung der Anzahl Staatsangestellter einschließlich unnötiger privatwirtschaftlicher Berufsinhaber pro Kopf bzw. pro Wertschöpfenden). Auch dadurch entstehen billigere Arbeitsplätze im Ausland, Deutschland wird immer weniger konkurrenzfähig. Gute Leute aus dem Ausland verdienen hier mittlerweile zu wenig. Reine Kaufkraft ist wesentlich. Deren mangelhafte Entwicklung vs. Arbeitsproduktivität hätte früher zu einer zyklischen Krise führen - durch riesigen deutschen Exportüberschuss ausgeglichen. Führt jedoch zur Polarisation der Einkommen, nur die Reichen werden der Arbeitsproduktivität angemessen/proportional reicher.

on topic:
Aufgrund des bisherigen Wahlverhaltens der Mehrheit und persönlichem Kennen etlicher Wähler bin ich ja keine Freundin von Basisdemokratie. Nichtsdestotrotz gibt es ständig Umfragen und "repräsentative" Studien. Warum nicht thematisch vor geplanten Ändeungen, neuen Gesetzen? Bitte ohne vorherige (Terror-/Kinderporno-/Fake-News-/Hate-Spech-/Anit-Russen-Malware-) Propaganda! Fakten, Kosten, Aufwand-Nutzen-Rechnung - wie in Privatwirtschaft schon immer üblich! Trump kümmert sich um für das Inland vlt. notwendige Änderungen, hat wenigstens bislang keinen neuen Krieg angefangen und glaubt Medien nicht jeden Scheiß! Sind ja oftmals in Händen weniger privater Besitzer und damit werbekundengesteuert bzw. von politischen Eliten (siehe Besitzer und Einflussnehmer/Beiräte auf Deutschlands "freie" Medien). Ohne Trump-Fangirl zu sein, halte ich ihm das zugute. Seine Sprache/Diplomatie/Twitterei ist leider unterste Schublade. Aber ich erinnere an die nichtssagende Bundespressekonferenz, Merkel-Interviews, Propaganda und tendenzöse Berichterstattung (Prof. Mausfeld hat das näher untersucht).