Deutsche Studien über China

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guennid

Re: Deutsche Studien über China

Beitrag von guennid » 29.07.2018 09:37:25

hikaru hat geschrieben:Du glaubst ja nicht an Emergenz, jedenfalls nicht in dem Maße wie ich es tue. [...] Ohne Emergenz zerfällt "der Staat" nämlich in seine Einzelakteure
Ich denke, das ist nicht ganz stringent gedacht. Jedenfalls möchte ich eher dem "jedenfalls nicht in dem Maße wie ich es tue" zustimmen.

Ohne das Emergenz-Thema neu aufrollen zu wollen, ein paar eklektisch- korrelative Beobachtungen, inwieweit kausaler Natur lasse ich dahingestellt sein.

Im (deutschsprachigen) Wikipedia-Artikel zur Emergenz werden als Vertreter ausschließlich Wissenschaftler anglo-amerikanischer Provenienz aufgeführt.

Nach meiner Wahrnehmung basiert dortiges Denken sehr stark auf empiristischen Grundannahmen, die dann im Bereich der Ethik im Utilitarismus münden.
hikaru hat geschrieben: Ich gehe aber davon aus, dass er das nicht tun wird [mich angreifen, guennid], weil er bei einem Vertrauensbruch den Verlust meiner Gunst als schwerwiegender ansehen wird, als den Vorteil, den er ggf. dadurch erlangt mich zu verraten.
Grundmuster utilitaristischen Kalküls. Ich mag nicht glauben, dass das die Basis der Verhälnisses zur "besten Frau der Welt" ist. :wink:

Utlitaristisches Denken hat seine Stärken in der differenzierten Analyse empirischer Situationen. Peter Singers Analyse moralisch relevanter Situationen bereiten mir mentales Vergnügen - das letztlich auf Thomas Hobbes zurückgehende utilitaristische Axiom des egozentrischen Menschen halte ich für widersprüchlich, damit für falsch.

Kann es sein, dass das Emergenz-Konzept einem empiristischen Ansatz eigentlich widerspricht?

Patriotismus: Der 2015 gefallene Satz der Kanzlerin "Wir schaffen das." hat mir ziemlich imponiert.

Ich denke schon, dass man Regeln/Indizien finden kann, die es erlauben, auch persönlich unbekannten Personen ein Stück weit zu vertrauen. Absolute Sicherheit gibt es nicht, weder bei Regeln noch bei Personen - auch nicht im persönlichen Bereich.

Über den weiteren Fortgang der aktuellen Diskussion, die ich sehr spannend finde, muss ich erst noch nachdenken. Bin zur Zeit gehandikapt, weil ich angesichts meines Hangs zu überkompliziertem Denken die Lösung einiger widriger Alltagsprobleme prioritätsmäßig nicht recht auf die Reihe kriege. :mrgreen:

Oha, ich fürchte, jetzt bin ich wieder ziemlich weit weg von Sozialkreditsystemen. Was das angeht, versuch' ich's mal mit ENGSOZ konterkarierendem ENGSOZ: "Weniger ist mehr!" :wink:

Grüße, Günther

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hikaru
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Re: Deutsche Studien über China

Beitrag von hikaru » 30.07.2018 16:17:00

guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.07.2018 09:37:25
hikaru hat geschrieben:Du glaubst ja nicht an Emergenz, jedenfalls nicht in dem Maße wie ich es tue. [...] Ohne Emergenz zerfällt "der Staat" nämlich in seine Einzelakteure
Ich denke, das ist nicht ganz stringent gedacht. Jedenfalls möchte ich eher dem "jedenfalls nicht in dem Maße wie ich es tue" zustimmen.
Ja, ich habe es mir etwas einfach gemacht, um dich aus der Reserve zu locken.

Meine grundsätzliche Frage an dich bleibt aber:
Was ist für dich die Grundlage der Vertrauensbeziehung zwischen dir und "deinem Staat", bzw. präziser von dir in "deinen Staat"? Ich sehe nämlich keine, weshalb ich auch kein Vertrauen in "meinen Staat" habe - nicht weil ich "meinen Staat" für vertrauensunwürdig halte, sondern weil ich prinzipiell das Konzept von Vertrauen nicht für auf Staaten anwendbar halte.
guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.07.2018 09:37:25
Im (deutschsprachigen) Wikipedia-Artikel zur Emergenz werden als Vertreter ausschließlich Wissenschaftler anglo-amerikanischer Provenienz aufgeführt.

Nach meiner Wahrnehmung basiert dortiges Denken sehr stark auf empiristischen Grundannahmen, die dann im Bereich der Ethik im Utilitarismus münden.
Im Artikel sind bei Weitem nicht nur Anglo-Amerikaner erwähnt.
Ob deine Wahrnehmung zutrifft weiß ich nicht. Ich kenne den Begriff "Emergenz" ursprüngklich aus dem Psychologieunterricht in der Schule, insbesondere zum Thema Gestaltpsychologie. [1] Meiner Wahrnehmung nach stehen dessen Vertreter nicht unter Verdacht, überdurchschnittlich oft "Utilitaristen" zu sein. Aber selbst wenn es so wäre, sähe ich darin erst mal kein Problem.
guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.07.2018 09:37:25
hikaru hat geschrieben: Ich gehe aber davon aus, dass er das nicht tun wird [mich angreifen, guennid], weil er bei einem Vertrauensbruch den Verlust meiner Gunst als schwerwiegender ansehen wird, als den Vorteil, den er ggf. dadurch erlangt mich zu verraten.
Grundmuster utilitaristischen Kalküls. Ich mag nicht glauben, dass das die Basis der Verhälnisses zur "besten Frau der Welt" ist. :wink:
Das glaube ich dir gern. ;)

(Wir können das gern ohne Smilies vertiefen, was ich aber nur machen möchte, wenn du wirklich daran interessiert bist, denn das Thema hat das Potenzial Weltanschauungen zu verändern. Ich weiß noch, wie schön kuschelig es sich vorher angefühlt hat, und das will ich dir nicht kaputt machen.)
guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.07.2018 09:37:25
das letztlich auf Thomas Hobbes zurückgehende utilitaristische Axiom des egozentrischen Menschen halte ich für widersprüchlich, damit für falsch.
Ein "Axiom des egozentrischen Menschen" von Hobbes ist mir nicht bekannt. Falls du damit seine Auffassung meinst, dass es außer dem Recht auf individuelle Selbsterhaltung keine universellen (Natur)Rechte gibt, dann kann ich mit der Bezeichnung leben. Ich würde das aber nicht utilitaristisch bezeichnen, denn im Utilitarismus geht es ja darum, der größtmöglichen Anzahl von Menschen das bestmögliche Leben zu ermöglichen. Mit "axiomatisch egozentrischen Menschen" ist dieses Ziel nicht erreichbar.
Generell sehe ich Hobbes zwiespältig. Ich teile einige seiner Schlussfolgerungen, finde oft aber seine Herleitungen problematisch. Allerdings weiß ich dann wieder nicht, ob diese Probleme nur auf den begrenzten wissenschaftlichen Erkenntnissen seiner Zeit beruhen, oder ob es echte Denkfehler seinerseits sind. Dafür habe ich mich nicht tiefgründig genug mit ihm beschäftigt.
guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.07.2018 09:37:25
Kann es sein, dass das Emergenz-Konzept einem empiristischen Ansatz eigentlich widerspricht?
Warum? Ich würde eher zum Gegenteil tendieren:
Gerade empiristische Ansätze mit ihrem begrenzten Blick "vom Ende her" neigen dazu, Phänomene als emergent zu bezeichnen, die sich bei näherem Hinsehen auch ohne Emergenz erklären ließen.
Da ist man dann auch schnell bei der Emergenzkritik, nämlich bei dem Punkt, das "Emergenz" gern als Restmülltonne für alles herhalten muss, was man sich nur aufgrund fehlender Detailkenntnisse nicht erklären kann.
guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.07.2018 09:37:25
Patriotismus: Der 2015 gefallene Satz der Kanzlerin "Wir schaffen das." hat mir ziemlich imponiert.
Er hätte mir imponiert, wenn er in seiner Vision fuktioniert hätte. Damit meine ich nicht mal unbedingt abgeschlossene Ergebnisse vom Typ "Wir haben es geschafft", sondern einen immer noch ergebnisoffenen Prozess.
Leider hat sich herausgestellt (und das ist eigentlich keine Überraschung), dass sich im Zweifel doch jeder der Nächste ist. Gerade die "2+4-Staaten" (Bayern & Ostereich + Visegrád) haben das "Wir schaffen das" konsequent torpediert. Ich wette, wenn das historisch nicht so belastet wäre, dann gäbe es an einigen europäischen Grenzen schon wieder Selbstschussanlagen.

Ich muss sagen, dass ich mich ehrlich schäme, dass "Heimat-Horst" "mein Innenminister" ist. Mir wird auch ganz anders in der Magengegend beim Gedanken daran, dass die in Bayern seit Gründung der BRD ohne Pause durchregierende CSU bei der nächsten Landtagswahl mit dem Versuch in's Rennen gehen wird, die AfD rechts zu überholen. Sowas ist die "Schwesterpartei" von Merkels "Wir schaffen das"-CDU.
Ich habe kein Problem mit den paar abgehobenen Knallköppen, solche gibt's immer. Aber die sind demokratisch gewählt. Die Leute ticken wirklich so, dass sie im grölenden Mob dabei zusehen wie andere Menschen ersaufen. Und dann versuchen sie es tatsächlich noch damit zu rechtfertigen, dass die Flüchtlinge* sich ja "freiwillig" wochenlang eingepfercht durch die Sahara karren, und sich auf löchrigen Schlauchbooten auf dem Mittelmeer aussetzen lassen, so als wäre das ein Abenteuerurlaub.
guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.07.2018 09:37:25
Ich denke schon, dass man Regeln/Indizien finden kann, die es erlauben, auch persönlich unbekannten Personen ein Stück weit zu vertrauen.
Auf persönlicher Ebene sicherlich. Ich kann z.B. jemandem vertrauen, der mir von einem guten Freund empfohlen wurde, denn mein Freund wird daran interessiert sein, mir nicht zu schaden. Und wenn der Dritte mein Vertrauen in ihn bricht, dann fällt das als schlechte Empfehlung auf meinen Freund zurück.
Genau diese Zwischenposition meines Feundes, der bei einer schlechten Empfehlung mein Vertrauen in ihn zu verlieren hat fehlt aber im Verhältnis zwischen mir und einem mir unbekannten dritten Staatsdiener.
guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
29.07.2018 09:37:25
Oha, ich fürchte, jetzt bin ich wieder ziemlich weit weg von Sozialkreditsystemen. Was das angeht, versuch' ich's mal mit ENGSOZ konterkarierendem ENGSOZ: "Weniger ist mehr!" :wink:
Freiheit ist Sklaverei!


[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Gestaltpsychologie

*) Ob die humanitär oder wirtschaftlich motiviert flüchten ist mir sch*egal, genauso wie es den flüchtenden Eltern egal ist, ob ihre Kinder von anderen Kindersoldaten abgeknallt werden oder schlicht an Krankheiten sterben, weil sie sich kein sauberes Trinkwasser leisten können.

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Re: Deutsche Studien über China

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 30.07.2018 16:29:31

Wenn ein Politiker sagt "Wir schaffen das!", hat das ein "Gschmäckle": "Steuerzahler, ihr müsst das schaffen, weil ich/wir das festlegen!" wäre ehrlicher. Politiker leben zu 100 Prozent auf Kosten des Steuerzahlers (Gehaltserhöhungen gesichert) und verfügen ziemlich frei über diesen. Insbesondere Berufspolitiker - und wenn sie nur von 364 "Abgeordneten" (davon wieviele Berufsabgeordnete?) gewählt wurden.
Dr. Angela Merkel (CDU) bleibt Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland. Der Bundestag hat sie am Mittwoch, 14. März 2018, mit 364 von 692 abgegebenen Stimmen zur Kanzlerin in der 19. Wahlperiode (2017 bis 2021) gewählt. Für die Wahl erforderlich waren 355 Stimmen. In der geheimen Wahl mit verdeckten Stimmkarten gab es 315 Gegenstimmen und neun Enthaltungen. Vier Stimmen waren ungültig.
https://www.bundestag.de/dokumente/text ... ahl/546336
Und da haben wir noch nicht mal über politisch verschuldete Ursachen und Nutzen von aktuellen Völkerwanderungen gesprochen ...
(Jedenfalls das "Wir" empfinde ich als üble Propaganda.)

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Re: Deutsche Studien über China

Beitrag von novalix » 30.07.2018 19:25:47

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.07.2018 16:17:00
Ob deine Wahrnehmung zutrifft weiß ich nicht. Ich kenne den Begriff "Emergenz" ursprüngklich aus dem Psychologieunterricht in der Schule, insbesondere zum Thema Gestaltpsychologie. [1]
Ich kann es jetzt hier nicht belegen, aber bin mir relativ sicher, dass der Emergenzbegriff im Kontext des kybernetischen Programms aufgetaucht ist.
Das vorherrschende Paradigma innerhalb der Kybernetik und den daraus hervorgegangenen Kognitionswissenschaften war das der symbolverarbeitenden[1] Systeme. Um einzuordnen, was damit gemeint ist, brauchen wir nicht weit zu schauen: Unsere Rechenmaschinen wurden nach diesem Ansatz konzipiert.

Die Neurowissenschaftler innerhalb der kybernetischen Gemeinschaft zeichneten seit den 40er Jahren allerdings ein ganz anderes Bild.
Man findet einfach keinen Symboltransport im Kopf, sondern ein vernetztes System lustiger kleiner Zellen, die machen, was sie wollen, bzw. die Situation gerade so hergibt.
Zack, Geburtsstunde des konnektivistischen Paradigmas und die Bastelei an Zellautomaten beginnt.
In dem Kontext gewinnt der Begriff der "Emergenz" an Bedeutung.
In der Gestalttheorie ist es ja eigentlich der Begriff der "Gestalt" selbst bzw. der "Gestaltqualität", die das aus dem Zusammenwirken neu entstandene bezeichnen.
Selbstverständlich sind diese Begriffe heutzutage miteinander verwachsen, da sie scheinbar wesenähnliches bezeichnen. So genau ist das aber nach meinem Dafürhalten nicht geklärt.

[1] Der Symbolbegriff ist in diesem Zusammenhang nie besonders eloquent dargelegt worden. Im Wesentlichen bedeutet "Symbol" hier reine Repräsentanz (fast so etwas wie Spiegelung).
Das Wem, Wieviel, Wann, Wozu und Wie zu bestimmen ist aber nicht jedermannns Sache und ist nicht leicht.
Darum ist das Richtige selten, lobenswert und schön.

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Re: Deutsche Studien über China

Beitrag von novalix » 30.07.2018 19:46:59

Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.07.2018 16:29:31
Wenn ein Politiker sagt "Wir schaffen das!", hat das ein "Gschmäckle": "Steuerzahler, ihr müsst das schaffen, weil ich/wir das festlegen!" wäre ehrlicher.
Wo genau siehst Du da ein strukturelles Problem?
Wenn ich dieses Staatvertragsthema nicht völlig missverstanden habe, geht es doch genau darum, dass durch Wahl legitimierte Repräsentanten politische Führung übernehmen. Das heißt ja unter anderem auch zu sagen, wofür die Knete über den Tisch gereicht wird. Das ist die Aufgabe des Politikers.

Ich warte ja geduldig auf den Schabowski-Moment, in dem der Satz fällt: "Freibier für alle! Meines Wissens nach gilt das ab sofort."
Das Wem, Wieviel, Wann, Wozu und Wie zu bestimmen ist aber nicht jedermannns Sache und ist nicht leicht.
Darum ist das Richtige selten, lobenswert und schön.

BenutzerGa4gooPh

Re: Deutsche Studien über China

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 31.07.2018 08:46:36

novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.07.2018 19:46:59
...dass durch Wahl legitimierte Repräsentanten politische Führung übernehmen.
Und das im Interesse der Bevölkerungsmehrheit. Nach den neuesten Überwachungs-, Polizei-, Zensur- und Geheimdienstgesetzen sowie dem Anfassen der Rüstungs-, Auto- und Landwirtschaftsindustrie (Massentierhaltung, Glyphosat und weitere Bio- und Pestizide wegen riesiger Monokulturen mit Bienensterben u. a., Überdüngung und dadurch nitrathaltige Gewässer) mit Samthandschuhen fehlt mir der genannte Zusatz. Aber Lobbyismus und immer mehr Beamte, Staatsangestellte ("Cyberämter", Abgeordnete, Bürokratie) - funktionieren bestens.
Weiteres Problem: Rechtsverstöße und Steuerverschwendung von Staatsangestellten werden kaum bestraft - da muss ein Polizist schon vor laufender Kamera jemand erschlagen. Siehe Berichte von Bundes- und Landesrechnungshöfen und deren fehlende Folgen. Falsche Datensammlungen - vor Gerichtsprozess gelöscht (G20-Akkreditierung). Abgeordnete stimmen bewusst gegen Grundgesetz. Stichwort Vorratsdatenspeicherung.
novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.07.2018 19:46:59
Das heißt ja unter anderem auch zu sagen, wofür die Knete über den Tisch gereicht wird. Das ist die Aufgabe des Politikers.
Merkel redet viel und sagt nichts Konkretes. Zumindest in publizierten Interviews. Der Regierungssprecher ist eine Lachnummer. Bundespressekonferenz - die beste Realsatire unserer Zeit. Oder Streichelzoo "freier Qualitätsjournalisten". Niemand muss zu Sinnlosveranstaltungen hingehen. Erdogan u.a. Krisengebiete sind pöhse - und kriegen deutsche Rüstungsgüter. GG-widrige (welcher Stand/Änderung?) Auslandseinsätze begründet auch keiner und nennt konkrete Kosten. Der Export von amerikanischer "Demokratie" und westlichen "Werten" nach Afghanistan hat wohl nicht so geklappt - aber Deutschland verbrennt nach wie vor umsonst dort Geld.
novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
30.07.2018 19:46:59
Ich warte ja geduldig auf den Schabowski-Moment, in dem der Satz fällt: "Freibier für alle! Meines Wissens nach gilt das ab sofort."
Warten lohnt sich nicht - Systemfehler. Du bringst dein kaputtes Auto auch zur Reparatur - oder kaufst ein neues, wenn Reparatur sinnlos, zu teuer oder unmöglich.

Um die leicht absehbare Frage "Welches 'Auto' soll ich mir denn kaufen?" zu beantworten: Vielleicht mal ein sozial-marktwirtschaftliches oder utilitaristisches oder eine Mischung aus dem Besten, was Sozialismus und Kapitalismus produziert haben? Jedenfalls mal einen anderen Typ, ansonsten sterben zu viele in Kriegen oder verhungern oder werden (psychisch) krank, arm oder sozial "abgehangen oder werden zum gläsernen Bürger - damit es so weitergeht, wie Eliten von Berufspolitikern, Wirtschafts- und Pressekonzernen und deren Qualitätsjournalisten das egoistischerweise wollen. Steuerzahler bezahlen immer mehr Steuern für einen verschwenderischen (Berichte der Rechnungshöfe) und ineffizienten Staat (Entwicklung der Anzahl Staatsangestellter einschließlich unnötiger privatwirtschaftlicher Berufsinhaber pro Kopf bzw. pro Wertschöpfenden). Auch dadurch entstehen billigere Arbeitsplätze im Ausland, Deutschland wird immer weniger konkurrenzfähig. Gute Leute aus dem Ausland verdienen hier mittlerweile zu wenig. Reine Kaufkraft ist wesentlich. Deren mangelhafte Entwicklung vs. Arbeitsproduktivität hätte früher zu einer zyklischen Krise führen - durch riesigen deutschen Exportüberschuss ausgeglichen. Führt jedoch zur Polarisation der Einkommen, nur die Reichen werden der Arbeitsproduktivität angemessen/proportional reicher.

on topic:
Aufgrund des bisherigen Wahlverhaltens der Mehrheit und persönlichem Kennen etlicher Wähler bin ich ja keine Freundin von Basisdemokratie. Nichtsdestotrotz gibt es ständig Umfragen und "repräsentative" Studien. Warum nicht thematisch vor geplanten Ändeungen, neuen Gesetzen? Bitte ohne vorherige (Terror-/Kinderporno-/Fake-News-/Hate-Spech-/Anit-Russen-Malware-) Propaganda! Fakten, Kosten, Aufwand-Nutzen-Rechnung - wie in Privatwirtschaft schon immer üblich! Trump kümmert sich um für das Inland vlt. notwendige Änderungen, hat wenigstens bislang keinen neuen Krieg angefangen und glaubt Medien nicht jeden Scheiß! Sind ja oftmals in Händen weniger privater Besitzer und damit werbekundengesteuert bzw. von politischen Eliten (siehe Besitzer und Einflussnehmer/Beiräte auf Deutschlands "freie" Medien). Ohne Trump-Fangirl zu sein, halte ich ihm das zugute. Seine Sprache/Diplomatie/Twitterei ist leider unterste Schublade. Aber ich erinnere an die nichtssagende Bundespressekonferenz, Merkel-Interviews, Propaganda und tendenzöse Berichterstattung (Prof. Mausfeld hat das näher untersucht). :wink:

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