Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

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hikaru
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Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von hikaru » 05.09.2018 17:03:46

novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.09.2018 16:07:45
Wenn ich auch mal Augur spielen darf, dann würde ich sagen, in Zukunft kann so einiges passieren, außer irgendeiner Singularität.
Mutige These! Schließt du das aus der Beobachtung deiner Katze? ;)
novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.09.2018 16:07:45
Falls sie doch passieren sollte, wird sie nicht erfahrbar sein.
Woher wissen wir dann, dass wir nicht schon mittendrin sind?
novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.09.2018 16:07:45
Es gibt ja sogar Leute (ich), die behaupten, dass "Realität" durchaus auch ein gesellschaftliches Produkt ist, zumindest der Teil, den wir davon verstehen.
Warum schließt du gerade den unverstandenen Teil aus? Eben der ist doch spannend, weil sich Unverstandenes so schlecht steuern lässt.
novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.09.2018 16:07:45
Im Bereich der Computertechnologie wird allerdings seit eh und je gerne mit (pseudo-)magischen Analogien gearbeitet.
Das könnte als Erklärung herhalten, warum so viele Menschen Computer eher wie eine trübe Glaskugel behandeln, anstatt sich für die technische Funktionsweise zu interessieren. Oder ist es genau andersrum, und die Magie kommt aus dem mangelnden Interesse?
novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.09.2018 16:07:45
Es ist ja auch nicht ganz einfach, auch nur Teilaspekte in voller Tiefe zu durchblicken.
Das ist allerdings, wenn man genau hinguckt, bei vielen Sachen so.
Eben das verwundert mich ja so. Warum begreifen die Leute, dass es keine gute Idee ist, mit einem Auto durch die Gegend zu heizen, bevor sie gelernt haben es zu bedienen? Und warum ist das bei Computern so anders? An der mangelnden Komplexität von Autos wird's ja wohl nicht liegen.
novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.09.2018 16:07:45
Wenn man bis ins Detail beschreiben wollte, was passiert und was alles mit reinspielt, wenn Du Dir eine Tasse Tee zubereitest und verköstigst, dann kommen da so viele zu erklärende Aspekte in diesen Versuchsaufbau hinein, dass die tragfähigste Erklärung letztlich die wäre, dass so etwas schlicht unmöglich ist. Eine Tasse Tee zubereiten und verköstigen. Viel zu kompliziert.
Ich weiß was du meinst. Als ich seinerzeit im Urlaub in Marokko als Grundschulknirps der Teezeromonie im Privathaus unseres "Reiseleiters" beiwohnte, war ich äußerst verblüfft darüber, wieviel Bohei man um eine Teekanne machen kann.
Aber man könnte sich ja der Einfachheit halber erstmal auf die Punkte konzentrieren, die eine Gefahr für einen selbst oder andere darstellen. Ich hatte damals jedenfalls dankend abgelehnt, als ich gebeten wurde nachzuschenken, denn die Tradition verlangte es offenbar, den heißen Tee schwungvoll aus 1m Höhe unfallfrei in "Schnapsgläser" zu füllen. Das traute ich mir nicht zu und ließ dem etwa gleichaltrigen Sohn des Gastgebers den Vortritt. Der wusste wie es ging.

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Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von Colttt » 05.09.2018 21:25:45

tl;dr

Ich antworte mal auf den ursprünglichen Post.
Was für Windows spricht ist die perfekte Verzahnung der Software innerhalb des MS Universums. Das sucht man bei GNU vergebens, leider.
MS hat mit Exchange, dem AD und Lync schon was recht geniales am start. In Linux kann ich nicht mal eben zentral Zugriffe Steuern, Programme sperren, Start- menü anpassen, software installieren, Updates ausrollen, etc. Das gibts in Linux nunmal nicht, bzw ist das alles andere als einfach um zu setzen. Und genau das braucht man aber in Unternehmen, ich will den Mitarbeitern zentral sagen was ihr drucker, startseite und hintergrundbild ist und denem Solitaire sperren. Da hinkt Linux leider hinter her.
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Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von ViNic » 06.09.2018 07:34:51

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.09.2018 17:03:46
novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.09.2018 16:07:45
Es ist ja auch nicht ganz einfach, auch nur Teilaspekte in voller Tiefe zu durchblicken.
Das ist allerdings, wenn man genau hinguckt, bei vielen Sachen so.
Eben das verwundert mich ja so. Warum begreifen die Leute, dass es keine gute Idee ist, mit einem Auto durch die Gegend zu heizen, bevor sie gelernt haben es zu bedienen? Und warum ist das bei Computern so anders? An der mangelnden Komplexität von Autos wird's ja wohl nicht liegen.
Weil ein Auto kein PC ist.
Weil man mit PCs keine Menschenleben, auch nicht sein eigenes (während man im PC drin sitzt), riskiert.
Weil der Schaden oft nicht so astronomisch hoch erscheint, falls etwas während der Benutzung des PCs passiert ist. Hier muss man sich oft schon etwas mühe geben. Wenn du mit dem Auto nicht geübt bist und erstmal reihenweise andere Autos angekratzt hast, oder jemanden anfährst oder überfährst, versteckst du das nicht so leicht und das man dir diesen "Fehler" verzeiht ist auch unwahrscheinlich.

Nur so mein Gedanke.

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hikaru
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Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von hikaru » 06.09.2018 09:17:56

ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.09.2018 07:34:51
Weil man mit PCs keine Menschenleben, auch nicht sein eigenes (während man im PC drin sitzt), riskiert.
Das ist kurzsichtig und außerdem falsch. [1][2] Wer die Kontrolle über seinen Rechner verliert, der kann gar nicht mehr entscheiden, für wen er eine Gefahr darstellt oder nicht.
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.09.2018 07:34:51
Weil der Schaden oft nicht so astronomisch hoch erscheint, falls etwas während der Benutzung des PCs passiert ist.
"erscheint" ist hier das Schlüsselwort. Wenn ich mit dem PKW mit 100km/h durch eine geschlossene Ortschaft fahre, dann erscheint die Gefahr auch gering, Auf Ampeln kann ich immer noch reagieren, andere KFZ sehe ich von Weitem und Fußgänger/Radfahrer haben ja auf den ihnen zugewiesenen Wegen zu bleiben.
Trotz dieses Anscheins von Sicherheit fährt abgesehen von ein paar unrühmlichen Ausnahmen keiner mit 100km/h durch geschlossene Ortschaften. Ähnliches Verhalten in der IT ist aber Gang und Gäbe.
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.09.2018 07:34:51
Wenn du mit dem Auto nicht geübt bist und erstmal reihenweise andere Autos angekratzt hast, oder jemanden anfährst oder überfährst, versteckst du das nicht so leicht und das man dir diesen "Fehler" verzeiht ist auch unwahrscheinlich.
Also ist die Nachlässigkeit in der IT gesellschaftlich akzeptiert, weil hier das Sankt-Florian-Prinzip funktioniert. Ich kann durchaus verstehen, dass das für den Einzelnen als Begründug für sein Fehlverhalten ausreicht. Aber ich verstehe nicht, dass das gesellschaftlich akzeptiert wird.
Wenn ich auf dem Supermarktparkplatz mit meinem Auto in ein anderes Auto fahre und dann Unfallflucht begehe, weil ich mangels Lackspuren meine davonzukommen, dann wird mein Verhalten noch lange nicht von der Gesellschaft akzeptiert. Ich weiß, dass ich etwas falsch gemacht habe und ich werde nicht mutwillig andere Autos beschädigen. In der IT kann ich ständig andere anrempeln und keiner hält es mir vor.


[1] https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 17880.html
[2] https://www.zeit.de/digital/internet/20 ... ser-hacker

ViNic

Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von ViNic » 06.09.2018 13:10:51

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.09.2018 09:17:56
In der IT kann ich ständig andere anrempeln und keiner hält es mir vor.
Ist das wirklich so?

Also wenn ich nachweislich Mist gebaut habe, bekomme ich schon Probleme. Und bekam die auch. Und andere Leute, wo ich Zeuge war, hatten auch Probleme.

Es ist eine unverhältnismäßige Diskussion. Man kann hier nicht, einen PC und Fahrzeug vergleichen, sonst könnte man auch PC vs. Schusswaffe ran ziehen können. Wenn ich einen (auch zum erstem mal) PC einschalte, bringe ich noch niemanden in Gefahr. Ich kann über einen PC einen Auftragsmord organisieren oder den PC einen auf den Kopf werfen, ist natürlich klar.

Man kann alles herbei-, und zerreden bis man das "Haar in der Suppe" nachgewiesen hat. Fakt ist, diese beiden Dinge haben unterschiedliche Nutzungsarten und besitzen unterschiedliches Gefahren potential. Wenn du den PC nicht beherrschst, leidet erstmal bis auf dich niemand. Wenn du dein Auto nicht beherrschst, können ungewollt ganz schnell schlimme Dinge passieren. Wegen Physik und so.

Sowas sollte man meiner Meinung nach schon unterscheiden.

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hikaru
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Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von hikaru » 06.09.2018 14:09:00

ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.09.2018 13:10:51
Also wenn ich nachweislich Mist gebaut habe, bekomme ich schon Probleme. Und bekam die auch.
Solche Fälle sind mir nur im Zusammenhang mit unzureichend gesicherten WLANs und Störerhaftung bekannt. Und selbst da ging es nicht darum, welchen Schaden die Fahrlässigkeit des WLAN-Betreibers anderen Menschen (bzw. deren IT) angetan hat, sondern immer darum, welchen Urheberrechtsverletzungen Dritter er damit Tür und Tor geöffnet hat. Der Streitpunkt war also immer profitorientiert, nie personenorientiert.
Ich habe noch nie davon gehört, dass ein Privatmensch wegen (grober) Fahrlässigkeit Probleme mit seinem sozialen Umfeld bekam. Sorglosigkeit im Umgang mit IT ist meiner Wahrnehmung nach nicht sozial geächtet.
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.09.2018 13:10:51
Es ist eine unverhältnismäßige Diskussion. Man kann hier nicht, einen PC und Fahrzeug vergleichen, sonst könnte man auch PC vs. Schusswaffe ran ziehen können.
Die Diskussion wird unverhältnismäßig, wenn du IT und Fahrzeuge mit Schusswaffen gleichsetzt. Es ist der eigentliche Zweck der meisten Schusswaffen, Lebewesen Schaden zuzufügen. Bei IT und Fahrzeugen ist der Schaden nur ein Nebeneffekt, der bei unsachgemäßem Umgang oder vorsätzlichem Missbrauch entsteht.
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.09.2018 13:10:51
Wenn ich einen (auch zum erstem mal) PC einschalte, bringe ich noch niemanden in Gefahr.
Doch, das tust du, zumindest wenn du ihn an einem öffentlichen Netz hängend mit unzureichender Sicherheitsausstattung durchbootest. Aus meiner Zeit als ich noch Windows verwendete (XP und früher) erinnere ich mich an lebhafte Diskussionen darüber, wie viele neu installierte PCs bereits infiziert sind, bevor überhaupt der Virenscanner installiert ist.
Das ist etwa so, als würdest du ein Fahrzeug mit unbekanntem Bremsenzustand auf eine öffentliche Straße bringen. Da geht auch Gefahr für andere aus, nur wird das weitgehend dadurch verhindert, dass Bremsen durch die letzte TÜV-Prüfung für gewöhnlich als funktionierend angesehen werden können und du bei fehlender TÜV-Plakette bei der nächsten Kontrolle aus dem Verkehr gezogen wirst.
ViNic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.09.2018 13:10:51
Wenn du den PC nicht beherrschst, leidet erstmal bis auf dich niemand.
Wozu habe ich wohl die beiden Links in meinem letzten Post platziert? Falls du noch einen dritten brauchst, bitte sehr, ganz frisch. [3]

Ich darf daraus mal zitieren:
Bei Kliniken gebe es leider Beispiele, wo drei Externe aus der Zentrale vier bis fünf Kliniken betreuten, der Chefarzt über die IT entscheide und Passwörter auf gelben Zetteln am Monitor stünden. "Das gilt natürlich nicht für alle – aber es gilt noch allzu oft."
Ich hoffe ja, dass die Aussage überspitzt ist und kein noch so IT-unkundiger Mediziner tatsächlich die klischeehaften Passwortzettel an Monitore heftet, aber es zeigt das grundlegende Problem:
Wenn unzureichend geschulte Mitarbeiter die IT betreuen, dann stellt das eine Gefahr dar und dann gibt es möglicherweise Datenlecks und kritische Infrastrukturausfälle. Dass so ein Organisationszustand überhaupt auftreten KANN ist eine Absurdität. Es käme ja auch keiner auf die Idee, angesichts des allseits bekannten medizinischen Personalmangels den professionellen Admin ohne jede Medizinkenntnis in den OP-Saal zu stellen.

Und das setzt sich eben im Privaten fort:
Wenn ich als Nichtmediziner feststelle, dass meine Freundin offenbar ein ernsthaftes gesundheitliches Problem hat, dann fahre entweder ich sie in's Krankenhaus oder rufe gleich die 112 und leiste bestenfalls bis zum Eintreffen der Profis Erste Hilfe. Was ich mit Sicherheit nicht tue ist, sie selbst planlos mit der Hausapotheke vollzupumpen oder zuzulassen, dass sie noch selbst ins Krankenhaus fährt, einerseits aus Sorge um ihre Gesundheit, andererseits aus Rücksicht auf alle anderen, denen sie auf dem Weg ins Krankenhaus begegnen könnte.
Aber wenn mein PC sich einer Bot-Armee angeschlossen hat, dann fummele ich als jemand der einen RAM-Riegel nicht von einem Betriebssystem unterscheiden kann daran rum und bete zu den Göttern, oder was?


[3] https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 56152.html

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Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von Meillo » 09.09.2018 09:16:28

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.09.2018 17:03:46
Warum begreifen die Leute, dass es keine gute Idee ist, mit einem Auto durch die Gegend zu heizen, bevor sie gelernt haben es zu bedienen? Und warum ist das bei Computern so anders? An der mangelnden Komplexität von Autos wird's ja wohl nicht liegen.
Es liegt einfach dran, dass es Autos schon laenger gibt. *Heutzutage* haben die Leute begriffen, dass ein Fuehrerschein wichtig ist. In den ersten Jahren des Autofahrens gab's auch noch keine Fuehrerscheine.

Uebrigens gab's in den ersten Jahre der Computer auch noch keine Verhaltensregeln. Einige Forschritte sind also auch hier schon passiert (egal wie man die im Konkreten bewertet).
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Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von Colttt » 09.09.2018 21:22:06

Ich würde mich sehr freuen wenn ein Mod den ganzen OT kram hier raus lösen kann, hier hat fast nichts mehr mit dem ursprünglichen Thread zu tun, was ich schon recht schade finde.
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Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von weshalb » 10.09.2018 20:15:44

Colttt hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.09.2018 21:25:45
tl;dr

Ich antworte mal auf den ursprünglichen Post.
Was für Windows spricht ist die perfekte Verzahnung der Software innerhalb des MS Universums. Das sucht man bei GNU vergebens, leider.
MS hat mit Exchange, dem AD und Lync schon was recht geniales am start. In Linux kann ich nicht mal eben zentral Zugriffe Steuern, Programme sperren, Start- menü anpassen, software installieren, Updates ausrollen, etc. Das gibts in Linux nunmal nicht, bzw ist das alles andere als einfach um zu setzen. Und genau das braucht man aber in Unternehmen, ich will den Mitarbeitern zentral sagen was ihr drucker, startseite und hintergrundbild ist und denem Solitaire sperren. Da hinkt Linux leider hinter her.
Ja, das ist leider so, doch es kommt auch auf das Unternehmen und die Anforderungen selbst an. Ich sehe die Chancen bei Webapplikationen, die mit einer vernünftigen Rechteverwaltung einherkommen und Features mitbringen, die an Exchange so geschätzt werden. Siehe Horde mit seinen Kalendern und Kontakten.

LibreOffice deckt in vielen Firmen bereits schon das ab, was man im normalen Büroalltag benötigt und es liegt bei immer mehr Herstellern von spezifischen Clientprogrammen der Trend vor, ihre Software ebenfalls im Web zu positionieren. Das liegt aber auch schlicht an der Verbreitung von Smartphones und Tablets, auf denen die Sachen jetzt laufen "müssen".

Ich merke das gerade selbst bei einigen Kunden, bei denen der stationäre Server zur Nebensache wird.

Ein großter Wermutstropfen ist allerdings , dass in vielen Firmenumfeldern der Umgang mit Linux regelrecht gescheut wird, da sich niemand in diese Thematiken einarbeiten möchte. Ich finde es gibt genug Applikationen, die es tausendmal mehr Wert sind, in bestimmten Unternehmen eingesetzt zu werden, als sich mit irgendwelchen Sachen auf Microsoftbasis rumzuplagen.


Denn ein Microsoftnetzwerk wird mit der Zeit nicht selten zu einer Frickelkiste, nur mit dem Unterschied, dass ich mit Linux eher am Anfang frickeln musste, es dann aber seinen Dienst durchgängig tut.

ViNic

Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von ViNic » 11.09.2018 23:22:09

weshalb hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
10.09.2018 20:15:44
Ein großter Wermutstropfen ist allerdings , dass in vielen Firmenumfeldern der Umgang mit Linux regelrecht gescheut wird, da sich niemand in diese Thematiken einarbeiten möchte.
Das wird sich vermutlich auch nicht ändern solange Linux auf dem Desktop auch nur gleich gut ist wie Windows. Es muss besser sein damit man Vorteile nutzen kann. Ich nutze liebend gern LInux auf einem Raspberry, oder als LAMP-Workstation, weil ich hier einfach viele Vorteile sehe. Hier ist Linux meine Nr. 1. Aber für alles weitere nutze ich dann doch lieber Apple oder Microsoft, weil die dann einfach punkten.
weshalb hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
10.09.2018 20:15:44
Ich finde es gibt genug Applikationen, die es tausendmal mehr Wert sind, in bestimmten Unternehmen eingesetzt zu werden, als sich mit irgendwelchen Sachen auf Microsoftbasis rumzuplagen.
Die meisten dieser Applikationen wird es vermutlich auch für Windows geben. Ich wüsste jetzt nichts wo ich unter Windows etwas vermissen würde, anders rum schon. LibreOffice gibt es für verschiedene Systeme, MS Office nicht. Und was tatsächlich dann fehlt lässt sich oft durch eine andere Lösung auch ersetzen. Unter Linux nutze ich zb. die Bash, unter Windows die PowerShell. Aufgaben lassen sich mit beiden Werkzeugen lösen, zb. eigenen Backup Skript schreiben.
weshalb hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
10.09.2018 20:15:44
Denn ein Microsoftnetzwerk wird mit der Zeit nicht selten zu einer Frickelkiste, nur mit dem Unterschied, dass ich mit Linux eher am Anfang frickeln musste, es dann aber seinen Dienst durchgängig tut.
Also muss man unter Windows am Anfang nicht Frickeln, aber bei Linux von Anfang an. Ist jetzt keine Vorteil von Linux :mrgreen:
Es kommt ganz auf die Sorgfalt, Kenntnisse und Erfahrung des Benutzers/Admins an. Gruselige Konfigurationen sah ich unter Windows, wie auch Linux. Da ist kein System wirklich besser, denn der Mensch macht die Musik. Wenn ein Anwender sein Linux permanent und ausschließlich mit root-Rechten betreibt, ja solche sah ich schon mal, dann hilft keine Linux-"Sicherheit".

Dengo
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Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von Dengo » 15.09.2018 13:08:43

Frage:
Also muss man unter Windows am Anfang nicht Frickeln, aber bei Linux von Anfang an. Ist jetzt keine Vorteil von Linux :mrgreen:
Üben Sie diesen Job freiwilig und ohne Vergütung aus?

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