Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

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Meillo
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Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von Meillo » 25.08.2018 11:46:03

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.08.2018 11:32:37
Die Ausgangsfrage bezog sich aber nicht nur auf die technische Sicht, sondern auch auf die gesellschaftliche Sicht. Und damit ist eigentlich schon ziemlich gegeben, was draus wird.
Dann lass uns doch dagegensteuern: den interessanten Teil der Frage diskutieren und den weniger produktiven Teil beiseite lassen.
Use ed once in a while!

DeletedUserReAsG

Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 25.08.2018 12:01:16

Gut. Nun fehlt nur noch jemand, der einen Punkt bringt, in dem Windows technisch überlegen scheint. Die Leute, die darlegen, warum der Punkt nicht valide ist, kommen dann schon recht fix ^^

eggy
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Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von eggy » 25.08.2018 12:21:58

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.08.2018 12:01:16
Nun fehlt nur noch jemand, der einen Punkt bringt, in dem Windows technisch überlegen scheint.
aus meiner Sicht: AD/GPO

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Revod
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Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von Revod » 25.08.2018 12:34:03

@ Dengo

Deine Frage finde ich nicht unbegründet und wie " MS " infiltriert usw. gab es einige Postings siehe,

viewtopic.php?f=15&t=157184&start=15#p1165553

Leider hat " Das Erste ( ARD ) " das Video aus der Mediathek bereits gelöscht, doch

https://www.youtube.com/watch?v=_ZaDuin ... r_embedded

Und noch ein paar Info

https://www.daserste.de/information/rep ... a-100.html

https://www.magazin-mitbestimmung.de/ar ... issue=5780

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.08.2018 08:18:56
...
Ich finde diese Frage gut und konstruktiv. Schade, dass der Thread behandelt wird, als wenn sie Trollerei waere. :-(
....
Hatte ich mir gestern Nacht auch gedacht.

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.08.2018 08:18:56
....
Microsoft dagegen hatte nie diesen Anspruch. Da begann schon alles damit, das man ein mittelmaessiges IBM DOS fuer mittelmaessige Computer vertrieben hat. Es ging Microsoft nicht um technologische Fortentwicklung, sondern um ein Businessmodell, um Fremdentwicklungen zu vertreiben oder woanders gemachte Durchbrueche aufzugreifen und davon zu profitieren....
Jepp, und der eine oder andere " Ältere " User mag sich eventuell daran erinnern. Als Beispiel, es Anwendungen für Firmen, die nicht aus dem Hause " MS " waren und diese Anwendungen konnten sehr grosse Datenmengen in einen Zehntel der Zeit auslesen und listen, als die modernsten von heute.

Als zweites, leider kann ich mich an den Namen des System nicht erinnern und finde auch keine Dokumentation. Es gab einen System aus England ( Kann mich aber wegen der Herkunft auch täuschen ) ,

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von ... bssystemen

Vielleicht weiss es einer.

Und ein Beispiel wie es mit Software verfährt, vielleicht hier, bis zu " Spiele " scrollen

https://de.wikipedia.org/wiki/Microsoft

Doch nicht nur in PC OS ist es leider so. Es gibt sicherlich genug Dokumentationen über andere Gross( Multis ), die sehr gute, bessere Entwicklungen praktisch " kaputt gekauft " haben damit der " Riese " keine Konkurrenz dulden musste / muss um so weiter " Gewinn orientierte " und für Konsumenten nicht besseres, qualitatives Produkt zu verkaufen.

Ehrlichkeit halber; Dank MS-Vista konnte ich mich von MS lösen.... :mrgreen:
Systemd und PulseAudio, hmmm, nein danke.

BenutzerGa4gooPh

Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 25.08.2018 13:13:52

eggy hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.08.2018 12:21:58
niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.08.2018 12:01:16
Nun fehlt nur noch jemand, der einen Punkt bringt, in dem Windows technisch überlegen scheint.
aus meiner Sicht: AD/GPO
:THX: Gibt es DFS noch? Outlook/Exchange/Groupware wurde schon angesprochen.

Mit GNU/Linux (Anfrage des TE) ist wohl eher ein "Gesamtpaket" (Kernel + u. a. Desktop-Evironment) gemeint.
Ob Sie GNU/Linux benutzen oder nicht, bitte irritieren Sie die Öffentlichkeit nicht durch doppeldeutigen Gebrauch des Namens „Linux“. Linux ist der Betriebssystemkern, einer der unbedingt erforderlichen Hauptkomponenten des Systems. Das System als Ganzes ist grundsätzlich das GNU-System mit hinzugefügtem Linux. Wenn Sie über diese Kombination sprechen, nennen Sie es bitte GNU/Linux.
https://www.gnu.org/gnu/linux-and-gnu.de.html
Deshalb sollte man in die Diskussion fairerweise Word, Excel, Access und alle Dienste von Window20XY-Server und was weiß ich noch einbeziehen. Sowie Dokumentation. Da hängen wohl einige GNU-Alternativen hinterher. Mag sicher an fehlenden Mitteln und demzufolge fehlenden, hauptamtlichen Mitarbeitern (und Chefs!) liegen. Aber rein technisch betrachtet ...
Dadurch, dass eine einzige große Firma (und entsprechend kapitalistisch-zielbewusst geführt) dahinter steht, passt m. E auch das Gesamtpaket zusammen. Administrativ, Dokumentation und funktionell. Bugs produziert jeder Entwickler.

Paar ketzerische Gedanken noch:

Leider meckern in solchen Threads viele ehemalige Nutzer von Windows-Home. Windows Enterprise und Windows Server haben eine ganz andere Zielgruppe. Eigentlich sollten (zumindest auch) Admins schreiben.

Der meckernde Privatnutzer von Wndows Home hätte oder könnte paar Euro mehr für Windows Enterprise (oder Embedded :wink: ) ausgeben. Und dieses Windows auch in die Diskussion einbeziehen.

Dadurch, dass Windows und seine Begleitprogramme weltweit und massenhaft verkauft werden (warum und wie auch immer), ist oder war die selbst vom meckernden Heimnutzer für doch recht wenig Geld erhaltene Programmierleistung (finanzieller Gegenwert) bemerkenswert hoch! OEM-Windows-Home ohne Märchensteuer 50 Euro?

Der Hauptunterschied für den Heimnutzer (auf ein recht gut funktionierendes Windows10 Home oder Pro) bezogen, besteht hauptsächlich in schlechter Achtung der Privatsphäre. Komischerweise wird das meist nur Microsoft vorgeworfen. Ein (Mozilla-) Browser unterstützt das auch und ständiges Web-Tracking und ist m. E. wesentlicher als Telemetrie. Mehr Schuld unserer jungen "Webentwickler", die Googles und anderer Trackingservices inflationär nutzen.

Die FSF sollte sich insbesondere um (neue?) Browser kümmern, sonst ist GNU/Linux kein großer Unterschied mehr zu MS mit verringerbarer Telemetrie und MS Edge.
Heute wurde ich mit einer Seltenheit in den Massenmedien überracht, als endlich das Stichwort "Bestechungsgeld" bzw. "Korruption" in Verbindung mit Microsofts Geschäftsmodell zu lesen war:
https://www.deutschlandfunk.de/microsof ... _id=917436
Diese Nachricht blieb nur für einige Minuten oder für wenige Stunden in der Liste der "relevanten" Nachrichten sichtbar, dann wurde sie zügig nach unten gefegt, wohl aus Versehen oder aus Zufall :hail:
M. E. berechtigt: Die verlinkte Nachricht ist - gelinde geschrieben - etwas dünn.

Edit: Rechtschreibung und Absatzreihenfolge
Zuletzt geändert von BenutzerGa4gooPh am 25.08.2018 15:38:30, insgesamt 4-mal geändert.

guennid

Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von guennid » 25.08.2018 13:29:20

Jann66 hat geschrieben:Deshalb sollte man in die Diskussion fairerweise Word, Excel, Access [...] und was weiß ich noch einbeziehen.
Bin ich strikt dagegen. :wink: Wobei: da nach meinem Eindruck ein konsensueller Begriff "Betriebssystem"nicht existiert, kann man das wohl so machen - um zielsicher aneinander vorbeizureden :wink: . Es wird uferlos.

Grüße, Günther

Ellison

Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von Ellison » 25.08.2018 13:30:39

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.08.2018 08:18:56
Ich finde diese Frage gut und konstruktiv. Schade, dass der Thread behandelt wird, als wenn sie Trollerei waere. :-(
Naja, seien wir doch mal ehrlich. Threads zu Microsoft laufen meist aus dem Ruder und das finde ich in einem Linux Forum auch nicht verwunderlich. Wäre Windows so dufte, würden wir uns hier nicht bewegen. Ich kann zB nichts positives zu Microsoft sagen, da ich keinerlei Erfahrungen in diese Richtung gemacht habe und mir deren Zukunft recht egal ist. Unser Haushalt ist bis auf ein Acer Tablet Windows-frei und eben dieses Tablet zeigte vor ein paar Wochen wieder, warum ich diese Firma nicht leiden kann.

In einigen Foren reichen die typischen Reiz-Begriffe und schon bekommt der Thread einen absehbaren Verlauf. Außerdem startete der Thread an einem Freitag.

ViNic

Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von ViNic » 25.08.2018 14:43:09

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.08.2018 08:18:56
Dengo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.08.2018 14:30:55
Hat Microsoft mit ihrem Windows aber nur Schwäche vorzuzeigen oder gibt es punktionelle Aspekte, die sie sowohl aus betriebssystemischer wie sogar - so widersprüchlich wie es klingen mag - aus gesellschaftlicher Sicht einen Vorsprung gegenüber dem GNU-Bestriebssystem darstellen? Welche Aspekte wären es?
Ich finde diese Frage gut und konstruktiv. Schade, dass der Thread behandelt wird, als wenn sie Trollerei waere. :-(
Im Titel steht aber etwas ganz anderes. Nämlich Software gegen eine ideologische Bewegung. Ich habe ehrlich gesagt den Text ganz grob überflogen, weil ich dort viel vom "das übliche" gelesen habe und mich dem "Mob" angeschlossen :mrgreen: .

Vorteil meinerseits sehe ich hier einmal im Kapital, den Microsoft pumpt viel Geld in die Entwicklung ihrer Produkte. Die Entscheidung und Entwicklung kommt von einer zentralen Stelle, hier Microsoft. Open Source ist unter Windows viel ausgeprägter, es gibt viel mehr Entwickler, demnach ist die Open Source Community viel größer.
Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.08.2018 08:18:56
Darum darf man von Microsoft keine technologischen Durchbrueche erwarten.
Sehe ich mittlerweile deutlich anders. Ich beschäftige mich oft und gern mit Büchern und Texten rund um IT und habe schon sehr oft gelesen, das gerade Microsoft als eines der großen Innovationsmotoren gilt. Aktuelle beschäftige ich mich mit JavaScript und seit kurzem mit NodeJS (ich habe das JavaScript und alles was damit verbunden ist verschlafen :| ), das dank Microsoft und ihrem XmlHttpRequest (hier), die Webentwicklung heute so aussieht, wie sie ist. Davor drohte JavaScript unter zu gehen. Das gehypte Flat-Design das man heute im Web findet, wurde von Microsoft initiiert. Und es gibt noch viele andere wichtige Beispiele.
Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.08.2018 08:18:56
Microsoft hat heute ein sehr erfolgreiches Geschaeftsmodell, das noch immer zu funktionieren scheint, trotzdem sie verschiedene Technologiewandel verschlafen haben.
Mal ehrlich, jeder verschläft irgendwas. Das Unix auf dem Desktop keine Rolle spielt liegt darin, das "Unixer" den Desktop verschlafen haben. Also davon wird sicherlich niemand verschont, vor dem verschlafen.

ViNic

Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von ViNic » 25.08.2018 14:54:41

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.08.2018 11:19:51
Wie dem auch sei. Mir waere es lieber, wenn wir wieder auf die technische Ebene zurueckkehren koennten. Ueber die gesellschaftlichen Auswirkungen haben haben wir schon in vielen Threads diskutiert. Der fuer mich interessantere Teil der Frage war, ob es technische Vorteile von Windows als Betriebssystem gibt.
Dazu müsste man sich zuerst aber auf Grundlagen einer Diskussion einigen, sonst ist das ganze eher sinnlos. Hält man grundlegend eine technische Debatte und hält das subjektive raus, oder anders rum. Aus vielen, vielen, vielen Diskussionen die ich schon im Netz gesehen und wo ich auch zum teil genommen habe, wird schnell und gern mit dem "was man gerne hätte, statt das man hat" argumentiert. Die Schlagwörter dabei sind wenn und aber :mrgreen: da will man in der Regel nicht mit diskutieren.

Ellison

Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von Ellison » 26.08.2018 09:14:44

Auf rein technischer Ebene sehe ich nur Vorteile, wenn es um die Treiberqualität geht, ab und an auch mal unter Linux fehlende Optionen in den Settings, die man durchaus nutzen könnte. Da ich vor ein paar Tagen das Windows-Tablet (Acer One 10) für meine Tochter einrichten musste, konnte ich die Unterschiede wieder sehen. HPLIP machte noch nie Probleme bei mir, meine HP Drucker der letzten 15 Jahre wurden alle erkannt und zickten im Betrieb nicht herum. Aber, das Druckergebnis ist unter Windows ein gefühlt völlig anderes, wesentlich schärfer. GUI Optionen wie der Patronenstand sind in der HPLIP-GUI zwar vorhanden, aber ohne Funktion. Sowas wüsste ich durchaus zu schätzen.
Das Bild einer extrern angeschlossenen Webcam ist unter Windows wesentlich sauberer und detailreicher, als unter Linux.
openShot reicht nicht an proprietäre Lösungen heran.
Und so weiter, und so fort.
Aber, hier kommt dann die Ideologie ins Spiel. Ich habe mich im Spätsommer '96 bewusst für ein Linux entschieden, da die oben genannten Gründe für mich keine bedeutende Rolle spielen. Und seither vermeide ich jeglichen Kontakt zu Windows, schaue mir auch die Entwicklung nicht großartig an, da mein Interesse gegen Null tendiert. Zwischenzeitliches Flirten mit Apple war auch eher ernüchternd, das MacBook wurde immer seltener gebootet und irgendwann landete sogar ein Linux darauf, weil ich OS X nicht mehr auf den Pelz schauen konnte.

user18
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Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von user18 » 26.08.2018 20:54:23

Windows unterstützt Office 2016. Leider gibt es kein gutes Office Paket unter Linux.
LibreOffice, Softmaker Office, ... kann man mit Office 2016 nicht vergleichen.
Das ist leider sehr schade...

ViNic

Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von ViNic » 27.08.2018 09:23:54

Ellison hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.08.2018 09:14:44
Auf rein technischer Ebene sehe ich nur Vorteile, wenn es um die Treiberqualität geht, ab und an auch mal unter Linux fehlende Optionen in den Settings, die man durchaus nutzen könnte. Da ich vor ein paar Tagen das Windows-Tablet (Acer One 10) für meine Tochter einrichten musste, konnte ich die Unterschiede wieder sehen. HPLIP machte noch nie Probleme bei mir, meine HP Drucker der letzten 15 Jahre wurden alle erkannt und zickten im Betrieb nicht herum. Aber, das Druckergebnis ist unter Windows ein gefühlt völlig anderes, wesentlich schärfer. GUI Optionen wie der Patronenstand sind in der HPLIP-GUI zwar vorhanden, aber ohne Funktion. Sowas wüsste ich durchaus zu schätzen.
Das Bild einer extrern angeschlossenen Webcam ist unter Windows wesentlich sauberer und detailreicher, als unter Linux.
openShot reicht nicht an proprietäre Lösungen heran.
Und so weiter, und so fort.
Aber, hier kommt dann die Ideologie ins Spiel. Ich habe mich im Spätsommer '96 bewusst für ein Linux entschieden, da die oben genannten Gründe für mich keine bedeutende Rolle spielen. Und seither vermeide ich jeglichen Kontakt zu Windows, schaue mir auch die Entwicklung nicht großartig an, da mein Interesse gegen Null tendiert. Zwischenzeitliches Flirten mit Apple war auch eher ernüchternd, das MacBook wurde immer seltener gebootet und irgendwann landete sogar ein Linux darauf, weil ich OS X nicht mehr auf den Pelz schauen konnte.
Deswegen wäre es ja gut eine Basis für eine Diskussion zu bilden. Eine technische Diskussion ist meiner Meinung nach messbar und man kann vielleicht sogar Lösungen erarbeiten. Diskussionen über Meinung und Ideologien ist weniger verwertbar. Man kann die letztendlich akzeptieren oder nicht.

guennid

Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von guennid » 27.08.2018 09:46:09

Deswegen wäre es ja gut eine Basis für eine Diskussion zu bilden.
:THX: Das müsste dann aber konkret passieren. "Treiber" wäre vielleicht ein Ansatz, wobei sich sofort wieder die Frage stellte: "Welche Treiber". Und also schließe ich mich im Ergebnis den Vorrednern an, die da meinen, der aktuelle Thread ist eher sinnlos.

(Mal sehen, ob und wie auf deinen Vorposter reagiert wird.) :wink:

Grüße, Günther

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hikaru
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Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von hikaru » 27.08.2018 11:27:54

Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.08.2018 13:13:52
Die FSF sollte sich insbesondere um (neue?) Browser kümmern, sonst ist GNU/Linux kein großer Unterschied mehr zu MS mit verringerbarer Telemetrie und MS Edge.
Oh, schön! Ich kann mal wieder meine alte Schallplatte auflegen. ;)
Keine Ahnung, ob die FSF der richtige Ansprechpartner für das Thema ist, oder ob es so einen überhaupt gibt. Aber ja, mit dem Thema könnte sich wirklich mal "jemand" (anderer) beschäftigen.

Ich sehe momentan drei große Probleme bei Browsern unter Linux:

1. Die Vielfalt ist eigentlich kein so großes Problem, es gibt genug Alternativen. Aber viele davon basieren auf Webkit, was in vielen Distributionen in einem katastrophalen Zustand ist. [1] Damit scheiden eigentlich alle Webkit-Browser als sichere Alternative aus, falls man nicht gewillt ist, Webkit am Distributor vorbei zu aktualisieren.
Soweit ich aufgeschnappt habe, ist die Situation unter Windows und Apple besser, weil bei Ersterem durch die Softwarepolitik von MS jedes Browserupdate sein eigenes Webkit mitbringt und Apple deutlich updatefreudiger bei Webkit ist als z.B. Debian.
Die neueren Ansätze zum Ausliefern großer Softwarekomplettpakete unter Linux (Appimage, Flatpak, etc.) könnten wohl zu einer ähnlich guten Situation wie unter Windows führen. Ob sie das auch tatsächlich tun, habe ich nicht geprüft. Es bleibt aber das Problem, dass es sich dabei um Fremdquellen handelt.
Als technisch optimale Lösung sähe ich hier die Wiederbelebung von Debian volatile, das sich um solche schnell wechsenden Pakete wie Webkit und die darauf aufbauende Software (hier: Browser, aber auch einige E-Mail-Clients) kümmert. Das Problem besteht wie so oft in der fehlenden Manpower. Über Backports ließe sich das Problem rein technisch bereits jetzt angehen, aber der Anspruch der Backports ist zu unverbindlich um dem Bedarf wirklich gerecht zu werden. Und natürlich ist der Personalmangel unabhängig vom organisatorischen Rahmen.

2. Was neben Webkit noch übrig bleibt hat durchaus ein Vielfaltsproblem. Klammern wir proprietäre Browser wegen Unüberprüfbarkeit generell aus, dann bleiben nur Firefox und Chromium (siehe dazu auch [2]), sowie deren diverse Derivate.
Die beiden Großen haben das Problem, dass jeweils bei Upstream die Motive zweifelhaft sind. Neben der technischen Funktionsfähigkeit dürfte für die meisten Endnutzer die Wahrung ihrer Privatsphäre einer der wichtigsten Punkte bei der Browserwahl sein. Google als vielleicht größte Datenkrake des Planeten ist da nicht gerade die erste Wahl. Bei Firefox bin ich etwas gespalten. Ich glaube in dem Unternehmen haben sowohl Datenhändler als auch Datenschützer eine starke Position. Mal gewinnt die eine Seite, mal die andere.
Als Endnutzer ist man aber in dem Dilemma, dass man es sich nicht leisten kann, einen Gewinn der Datenhändler unbemerkt an sich vorbeiziehen zu lassen. Das ist wie mit einem halbvoll geladenen Revolver Russisch Roulette zu spielen. Statistisch bin ich nach dem zweiten Abdrücken tot. Und dass die dritte Kammer wieder leer ist, hilft mir dann nicht mehr.
Leider hat man als Ottonormalnutzer nicht die Fähigkeiten, bei jedem Update selbst zu prüfen, ob diesmal die Kammer geladen ist. Als Debiannutzer hat man zumindest noch die zusätzliche Chance, dass die Debian-Maintainer solche Probleme abfangen. Sicherheit hat man natürlich nicht, aber ich habe hier sowohl aufgrund der Codestruktur der Pakete als auch aufgrund von Kontakten zu den jeweiligen Maintainern mehr Vertrauen in Debians Firefox-Maintainer als in die Chromium-Maintainer.
Bleiben noch die Abkömmlinge von Firefox und Chromium. Die haben natürlich prinzipiell die gleichen Probleme wie die jeweilige Ausgangsbasis. Hinzu kommt, dass die Entwickler der Abkömmlinge selbst Unsicherheitsfaktoren darstellen. Unter der Annahme von allgemeiner Kompetenz und gutem Willen könnte man unterstellen, dass sie genauso viele Upstream-Probleme beheben wie sie selbst neue verursachen. Oft stehen hinter diesen Projekten einzelne Personen oder sehr kleine Teams. Ich bezweifle, dass diese überhaupt in der Lage sind, die gesamte Codebasis zu überblicken, was dann zu Problem 3 führt.

3. Das ist nicht Linux-spezifisch, aber das Problem wird unter Linux wegen der Unix-Philosophe (eine Aufgabe=ein Programm; eine Kette von Aufgaben=eine Kette von Programmen) besonders deutlich: Ich halte Webbrowser und das Web heute für zu komplex, um davon ausgehen zu können, sich wirklich in einer sicheren Umgebung zu bewegen. Damit meine ich ausdrücklich nicht den immer utopischen Anspruch nach absoluter Sicherheit, sondern den Umstand, dass die Kette von den Grundlagen (Standards und Protokolle) über Bibliotheken bis hin zur fertigen Anwendung zu lang, breit und tief ist, um sie überhaupt in ihrer Vollständigkeit überblicken zu können.
Selbst Spezialisten werden nur einen Teil der Kette kennen, haben vorne und hinten ihre Interfaces und was jenseits davon passiert ist jeweils eine Black Box. Das ist ok, so lange man sich auf durch die Interfaces definieren Pfade bewegt, aber eben das lässt sich nicht garantieren.
Es wäre schön, wenn Browser nicht so monolithisch wären. Klar, es gibt Webkit und diverse Browser als Aufsätze, aber ich würde mir das gern viel kleinteiliger wünschen: Ich hole mir eine Webseite z.B. mit wget oder curl, und stelle sie mit einem simplen grafischen oder nichtgrafischen Frontend dar das nicht komplexer sein muss als eine Projektarbeit eines Informatikstudenten im Grundstudium und das Ergebnis ist immer irgendwie sinnvoll. Bei Bedarf schalte ich irgendwelche unabhängigen kleinen(!) "Engines" z.B. für Javascript dazwischen, die ebenfalls von begrenzter Komplexität sind.
Mir ist klar, dass diese Vorstellung in Anbetracht der aktuellen Struktur des Webs und der Tendenz zu immer mehr abgeschlossenen Apps völlig weltfremd ist. Die zerfaserte Struktur der Web-Standards und ihrer Sub-Standards verbessert die Situation auch nicht gerade.


[1] https://blogs.gnome.org/mcatanzaro/2016 ... y-updates/
[2] https://www.debian.org/releases/stable/ ... r-security

BenutzerGa4gooPh

Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 27.08.2018 14:54:11

guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
27.08.2018 09:46:09
Mal sehen, ob und wie auf deinen Vorposter reagiert wird.
Ich reagiere mal auf den Vorposter. :wink:
Ellison hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.08.2018 09:14:44
Auf rein technischer Ebene sehe ich nur Vorteile, wenn es um die Treiberqualität geht, ab und an auch mal unter Linux fehlende Optionen in den Settings, die man durchaus nutzen könnte. Da ich vor ein paar Tagen das Windows-Tablet (Acer One 10) für meine Tochter einrichten musste, konnte ich die Unterschiede wieder sehen. HPLIP machte noch nie Probleme bei mir, meine HP Drucker der letzten 15 Jahre wurden alle erkannt und zickten im Betrieb nicht herum. Aber, das Druckergebnis ist unter Windows ein gefühlt völlig anderes, wesentlich schärfer. GUI Optionen wie der Patronenstand sind in der HPLIP-GUI zwar vorhanden, aber ohne Funktion. Sowas wüsste ich durchaus zu schätzen.
Das Bild einer extrern angeschlossenen Webcam ist unter Windows wesentlich sauberer und detailreicher, als unter Linux.
openShot reicht nicht an proprietäre Lösungen heran.
Und so weiter, und so fort.
Aber, hier kommt dann die Ideologie ins Spiel.
Richtig. "Man" hätte (und nutzt) derzeit 2 Möglichkeiten: Reverse Engineering mit schlechter oder ganz ohne Doku der proprietären - aber modernen, fortschrittlichen, kapitalistisch geführten Hersteller: Beispiele: NTFS, NVIDIA Blobs vs. Nouveau vs. wohl funktionierenden nonfree-Firmware/Blobs. Für GPU, Drucker/Scanner/SANE mag das eher halbwegs funktionieren, bei modernsten AC-WLAN mit Beamforming, MU-MIMO sieht's in Linux anders aus. Nur nonfree von 3 oder 4 Herstellern. Blobs funktionieren gut. Ebenso wie NVIDIA vs. nouveau. Also proprieträre Blobs (von "pöhsen kapitalistischen" Herstellern, damit wohl oder übel vom von der Mehrheit gewählten kapitalistischen System zum Konkurrenzschutz gezwungenen Hersteller, eigene Innovation auch für Linux als nonfee/Blobs bereitgestellt) vs. den "Guten" : Open- Source-Freaks, die im eigenen Saft schmoren, das eigentliche Problem Kapitalismus nicht erkennen (wollen).

Proprietäre (aber gut funktionierende) Blobs der Hersteller will man ideologisch in DEBIAN nicht - kann sich dem immer weniger verschließen. Wäre doch mal ein politisches (Heise-/Golem-)Thema, wenn Firefox oder Chromium nach non-free "wackeln" @tjuca schrieb bereits, welche Mühen FF-ESR für Debian main bedeuten. :wink:

Ich verstehe dabei 2 Seiten: OSS-Ideologie und Konkurrenzschutz von im Kapitalismus angesiedelten Herstellern mit Ausgaben (auch für Entwickler) die refinanziert werden müssen. Also quelloffene (OSS-Reverse-Engineering ohne konkrete Doku beachtens- und lobenswert) vs. proprietäre Treiber und Firmware (kostenintensive Erforschung und Implementierung neuester Technologien, dafür Konkurrenzschutz wegen Refinanzierung aufgrund kapitalistischer Zwänge) sind ein weites Feld - würde der alte Fontane sagen. Und guennid mit anderen Worten. :wink:

Treiber und Firmware wären uferlos und nahezu religiös zu diskutieren. Am Ende läuft es auf Konkurrenzschutz entwickelnder und verdienen/refinanzieren müssender Firmen vs. Open Source Ansprüchen von Idealisten hinaus, die ohne Festanastellung bei Technologiefirmen weder Codereview, Reverse Engineering noch Eigen-/Weiterentwicklungen neuester Technologien hinkriegen können. Wobei die Idealisten wichtig sind, damit Nonfree nicht uferlos wird. Wo aber liegen vernünftige (Vernunft = Interesse der Allgemeinheit) Grenzen? :wink:

@Allgemeinheit:
So wie die Allgemeinheit wählt, ist es eigentlich sinnlos, Verbesserungen überhaupt zu diskutieren. Jedes Volk hat die Regierung - nebst Hard- und Software einschlißlich "Smart"-"Telephonen" von Microsoft, Google/Android, Amazon, Samsung und Apple - gewählt, gekauft und verdient. Etwas unbequeme Open-Source-Alternativen sind halt unbequem - mittlerweile auch von bequemen aber meckernden Nicht-Verbrauchern ausgestorben worden. Mit speziellen oder weitgehenden Open-Source-Einkäufen könnte man Hersteller zwingen. Gleiches Thema wie "weltrettende" "BIO"-Nahrungsmittel. Aber Geiz ist geil. "Kostenloses" Windows auf neuen Laptops/PCs - ohne Hardwarerecherche für möglichst nur oder viel Open Source. Und dann noch schnell ein "kostenloses" LINUX drüberbügeln oder im Dualboot/VM/VBOX. Über den öffentlichen Dienst mit sinnvollerweise kostensparender, bundesweiter Vereinheitlichung von Programmen und Schnittstellen regen wir uns auf. Neuentwicklungen sollten nun mal möglichst großflächig sein, um billig verkauft und nachhaltig weiterentwickelt werden zu können. Nicht nur in München. Regt euch besser über Verbraucher auf, die Kapitalismus, Monopole und Nonfree erst erzeugen, dann weiterentwickeln, irgendwann erzwingen. Katzbuckeln auf Arbeit, Feigheit, Egoismus, Geiz, Resignation (Opportunismus) bilden immer den Anfang vom Ende. :wink:

tl;dr. Vor allem Firmware (OSS mit nonfree-/BLOB_Alternativen) würde ich aus einer technischen Diskussion raushalten wollen. Sonst wird's ideologisch, politisch, religiös. Und da hat jeder offensichtliche Schwächen. :wink: Aber macht was ihr denkt.
Zuletzt geändert von BenutzerGa4gooPh am 27.08.2018 16:28:27, insgesamt 12-mal geändert.

BenutzerGa4gooPh

Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 27.08.2018 15:03:17

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
27.08.2018 11:27:54
Ich kann mal wieder meine alte Schallplatte auflegen. ;)
Keine Ahnung, ob die FSF der richtige Ansprechpartner für das Thema ist, oder ob es so einen überhaupt gibt. Aber ja, mit dem Thema könnte sich wirklich mal "jemand" (anderer) beschäftigen.
So schlecht sind deine "gesprungenen Schallplatten" nicht. :wink: Ich in meiner "Debian-Jugend" :wink: kenne auch nicht alle. Die mir sehr zu denken gab, war die über Chromium. Deshalb vergleiche ich mit dem Firefox. Fachlich komme ich mit deinem Text (noch) nicht so ganz mit. Will aber noch 'ne Weile an Debian dranbleiben. Also zumindest schreibst du nicht völlig umsonst. :wink:

FSF ist m. E. eine Lobbyorganisation, wirkt (m. E. positiv) politisch, erhält und verteilt (Förder-) Gelder und bettelt um Spenden. Bezüglich Effizienz und (zahnloser) Tiger und eigener Anfrage sollte der mittlerweile offenbar uninteressierte Threadersteller sich mal wieder melden. Ansonsten haben die Popcorn- und vegetarischen Matjes-Stein-Eis-Leute Recht und ich werde meine Ignorierliste um den TE erweitern. Einfach nur deshalb, keine Lebenszeit sinnlos zu verbrennen.

Link: https://fsfe.org/index.en.html

Kann natürlich auch sein, dass der TE mal wieder so ein junger Genosse ist, der Bachelor werden will, für pseudowissenschaftliche "Studien" und "repräsentative Umfragen" Lebenszeit anderer heimlich missbraucht. Mittlerweile liegt der Verdacht nahe. Aber die DF-Teilnehmer haben schon aus manchem Trollthread was Interessantes, Informatives und Lustiges gemacht. Man schreibt nicht nur für den TE, wäre oft vergeudete Lebenszeit. :wink:
Zuletzt geändert von BenutzerGa4gooPh am 27.08.2018 15:31:30, insgesamt 6-mal geändert.

ViNic

Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von ViNic » 27.08.2018 15:17:32

"Eigentlich" ist die Antwort auf die Frage:
Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?
ziemlich einfach, wenn man die technische Seite betrachtet. Funktionen die ein Betriebssystem gegenüber seinen Konkurrenten bietet, besitzt punktuelle Vorteile.

Also ja.
Wenn Windows benötigte Funktionen und Vorteile bietet die andere Betriebssysteme nicht haben, weist es punktuelle Vorteile auf.
Das gilt aber auch für jedes andere System auch.
Wenn Linux benötigte Funktionen und Vorteile bietet die andere Betriebssysteme nicht haben, weist es punktuelle Vorteile auf.
Wenn MacOS benötigte Funktionen und Vorteile bietet die andere Betriebssysteme nicht haben, weist es punktuelle Vorteile auf.
Wenn *BSD benötigte Funktionen und Vorteile bietet die andere Betriebssysteme nicht haben, weist es punktuelle Vorteile auf.

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Registriert: 21.06.2005 14:55:06
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Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von Meillo » 27.08.2018 16:13:03

Aber Antifeatures sind auch Funktionen, die andere nicht haben, die sind aber keine Vorteile ... fuer Nutzer. (Ich impliziere, dass es um Vorteile fuer Nutzer und evtl. fuer Entwickler geht.)
Use ed once in a while!

ViNic

Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von ViNic » 27.08.2018 17:13:21

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
27.08.2018 16:13:03
Aber Antifeatures sind auch Funktionen, die andere nicht haben, die sind aber keine Vorteile ... fuer Nutzer. (Ich impliziere, dass es um Vorteile fuer Nutzer und evtl. fuer Entwickler geht.)
Das ist aber ein anderes Thema.

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weshalb
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Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von weshalb » 27.08.2018 18:23:02

eggy hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.08.2018 12:21:58
niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.08.2018 12:01:16
Nun fehlt nur noch jemand, der einen Punkt bringt, in dem Windows technisch überlegen scheint.
aus meiner Sicht: AD/GPO
Gibt es ähnliches für Debian? Ich muss zugeben, dass das eine sehr gute Sache ist.

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Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von RobertDebiannutzer » 27.08.2018 19:18:28

Dengo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.08.2018 14:30:55
Hat Microsoft mit ihrem Windows aber nur Schwäche vorzuzeigen oder gibt es punktionelle Aspekte, die sie sowohl aus betriebssystemischer wie sogar - so widersprüchlich wie es klingen mag - aus gesellschaftlicher Sicht einen Vorsprung gegenüber dem GNU-Bestriebssystem darstellen? Welche Aspekte wären es?
Eigentlich ist das Sommerloch doch schon vorbei?

Kurz zu mir: Ich bin ja jetzt schon seit über einem Jahr Linux*-Nutzer. Vorher gab es bei uns im Haushalt zwei Windows-Notebooks, jetzt sind es drei Linux-Notebooks (Debian natürlich :wink: ).

Bleiben wir bei den folgenden Betrachtungen vielleicht einmal bei Debian als Beispiel-Distribution. Und fangen wir mal mit der Installation und Inbetriebnahme derselben an. Ich war ja noch vor einem Jahr absoluter Linux-Nichtswisser (ich habe mittlerweile echt schon viel gelernt 8O ). Von dem Debian-Installationsprozess hatte ich erstmal nur die Hälfte ... äh, eher ein Fünftel ... verstanden. Doch ich habe mich eingearbeitet und durchgebissen, weil ich Linux wollte und aufgrund von Recherchen Debian als passende Distribution für mich bestimmt habe.

Doch als Abiturient hat man eben noch ein wenig Freizeit und ich hatte/habe einfach Interesse am Thema. Aber jetzt nehmt z.B. mal einen Chirurgen. Der ist den ganzen Tag im Krankenhaus. Wenn der dann nach Hause kommt, will er mit hoher Wahrscheinlichkeit einfach nur seine Ruhe, denn möglicherweise wird er um halb drei Uhr in der Nacht aus dem Bett geschmissen, um eine Operation zu machen, bei der es vielleicht wieder um Leben und Tod geht.
Ich glaube nicht, dass der Lust hat, nach Distributionen zu googeln, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen und dann z.B. bei der Installation herauszufinden, was ein Spiegelserver ist. Da hat Microsoft die Nase vorn, denn dieses Betriebssystem ist auf Notebooks einfach vorinstalliert bzw. wird beim Kauf installiert.

Jetzt könnte man sagen: "Schön und gut, aber ein Linux-System könnte doch auch von Notebook-Herstellern standardmäßig installiert werden." Ja, das wurde hier sicherlich auch schon das eine oder andere Mal diskutiert. :wink: Fakt ist: Es wird gerade nicht. Und der Chirurg weiß vielleicht nicht einmal, dass es Linux gibt. Woher auch?

Aber nehmen wir einmal an, der Chirurg wüsste, dass es Linux gibt und er wäre sogar so weit gekommen, dass er sich eine Debian-Installations-CD gebrutzelt hätte (CD brennen??? :P ). Dann müsste es wohl eindeutig eine gut ausgeschilderte Option für "Nichtwisser" geben, bei der nix gemacht werden muss außer Sprache einstellen und vielleicht noch Tastatur-Layout.
Eben nach Nichtwisser-Anforderungen gestaltet: Spiegelserver? Soll es der Installer doch selbst herausfinden! Partitionierung? Bitte automatisch! Installationsumfang? Hä, Druckserver, XFCE, KDE, was ist das? Bitte einfach Standard-Desktopumgebung!
Aber nehmen wir mal an, unser armer Chirurg wäre jetzt soweit und hätte ein funktionierendes Gnome vor sich. Jetzt will er seinen Drucker einrichten ... oder was installieren (nix runterladen und Klick auf .exe) ...

Das sind so die gesellschaftlichen und technischen Unterschiede, die Microsoft zum Vorteile gereichen, oder?
Und neu sind diese Erkenntnisse ja nicht gerade... :suche: (endlich kann ich mal diesen Smiley anwenden...)

*Ich bleibe jetzt mal gerade aus Faulheit beim umgangssprachlichen "Linux", statt immer "GNU/Linux" zu schreiben. Sorry, Mr. Stallman...

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Ibex
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Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von Ibex » 28.08.2018 00:11:25

RobertDebiannutzer hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
27.08.2018 19:18:28
Aber nehmen wir einmal an, der Chirurg wüsste, dass es Linux gibt und er wäre sogar so weit gekommen, dass er sich eine Debian-Installations-CD gebrutzelt hätte (CD brennen??? :P ). Dann müsste es wohl eindeutig eine gut ausgeschilderte Option für "Nichtwisser" geben, bei der nix gemacht werden muss außer Sprache einstellen und vielleicht noch Tastatur-Layout.
Eben nach Nichtwisser-Anforderungen gestaltet: Spiegelserver? Soll es der Installer doch selbst herausfinden! Partitionierung? Bitte automatisch! Installationsumfang? Hä, Druckserver, XFCE, KDE, was ist das? Bitte einfach Standard-Desktopumgebung!
Aber nehmen wir mal an, unser armer Chirurg wäre jetzt soweit und hätte ein funktionierendes Gnome vor sich. Jetzt will er seinen Drucker einrichten ... oder was installieren (nix runterladen und Klick auf .exe) ...
Vieleicht sollte der Chirurg einfach Ubuntu statt debian nehmen, dann wären die von Dir genannten Anforderungen schon erfüllt. Oder er bestellt gleich einen Laptop mit Linux z.b. bei Dell, Tuxedo oder ixsoft.

Ist nur die Frage, warum sollte ein Chirurg Linux installieren. Seine medizinische Fachsoftware und die Buchhaltungssoftware für die Praxis läuft nicht. Genug Kohle für eine cooles Ibook hat er außerdem. Der einzige Grund der mir einfällt wäre, er ist eine Linux nerd. Und dann kann er auch debian installieren :D

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Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von RobertDebiannutzer » 28.08.2018 08:15:42

Ibex hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
28.08.2018 00:11:25
Ubuntu statt debian
Das hat aber doch wieder so viele punktuelle Nachteile. :wink:
Ibex hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
28.08.2018 00:11:25
warum sollte ein Chirurg Linux installieren
Wegen der vielen Vorteile, die bereits die Eingangsfrage impliziert, wenn sie davon ausgeht, dass Windows sowieso höchstens nur mit "punktuellen" Vorteilen punkten könne. Bekannte von mir haben sich z.B. nach dem Release von Windows 10 nach Alternativen umgesehen und von Linux gehört. Selber wären sie aber nicht dazu gekommen, wenn ich ihnen nicht geholfen hätte.
Für "Nichtwisser" ist es eben gar nicht leicht, sich zurechtzufinden. Ich sage jetzt rückblickend auch: "Ja klar, Spiegelserver - ist doch ganz leicht, wie konnte ich das jemals nicht verstehen." Doch ich bin kurz genug dabei um mich noch daran zu erinnern, dass es eben nicht so einfach ist wenn man anfängt.
Anfänger einfach mit einer Ubuntu-CD aus irgendeinem Heftchen oder einer mehr oder weniger ... Installation eines Computer-Herstellers abzuspeisen, finde ich auch doof. Übrigens muss auch Tuxedo z.B. erstmal gefunden werden. Zeit, Wissen ... Wenn man bereits Bescheid weiß, ist alles einfach. Ich merke es an mir selber, dass ich mir nicht mehr so gut vorstellen kann, was "Nichtwisser" alles nicht wissen.
Ibex hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
28.08.2018 00:11:25
medizinische Fachsoftware und die Buchhaltungssoftware für die Praxis
Ich hatte ans Privatgerät gedacht. Wobei - im Kuketz-Forum (https://forum.kuketz-blog.de/) gab's auch schon Ärzte, die nach professionell einsetzbarer Software für Linux fragten. Wahrscheinlich auch wegen Datenschutz. Datenschutz ... hmmm ... wieso geistert mir jetzt plötzlich der Name "Ubuntu" im Kopf herum?

Ich wollte übrigens in meinem Beitrag keine Änderungen fordern, sondern für den Thread-Ersteller gesellschaftliche und technische Unterschiede aufzeigen, die aus meiner Sicht bestehen und dazu führen, dass MS im Vorteil bei der "breiten Masse" ist.
Ihr müsst ja auch daran denken: Viele Menschen wissen um Problematiken von Windows. Warum sind nicht schon längst mehr zu Linux umgestiegen?

OT:
Wenn alle Linux nutzen würden, müsste ich vielleicht wieder umsteigen (*BSD, etc.), denn wenn alle Linux nutzen würden, würde möglicherweise Linux nicht mehr das, was es mal war und noch ist!?

Dengo
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Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von Dengo » 30.08.2018 21:40:17

Wenn alle Linux nutzen würden, müsste ich vielleicht wieder umsteigen (*BSD, etc.), denn wenn alle Linux nutzen würden, würde möglicherweise Linux nicht mehr das, was es mal war und noch ist!?
Was willst Du damit sagen?

Buerste
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Re: Windows vs. GNU: kann Windows Rückblickend punktuelle Vorteile aufweisen?

Beitrag von Buerste » 31.08.2018 08:17:28

Ein kleines Beispiel...
Ein Bekannter hat mich angesprochen wegen seinem Labtop BS= Win 8.1 .
"Ich kenne mich nicht damit aus kannst du mal für mich danach schauen..."

Viele Leute nutzen einfach win weil es oft vorinstalliert ist und keine Ahnung von irgendwas haben. Sie wollen den PC starten und dann Ihre "Aufgaben" erledigen. Internet, E-Mail evtl. noch Brief schreiben fertig.
Die meisten kennen gar kein anderes BS ausser win.
Um auf die Frage des TE einzugehen den Vorteil den Win aufweist ist, das extrem viel Geld dahinter steckt und es dadurch natürlich viel einfacher ist ein Produkt (in dem Fall Windows) so zu vermarkten, das es auch den letzten "PC" erreicht.
Die Treiberunterstützung ist natürlich auch besser als bei Linux, logisch... wenn auf über 90% aller Hardware win läuft sind die Hersteller natürlich daran interessiert Ihr Produkt auch bestmöglich zu unterstützen.
Das ist in einer freien Marktwirtschaft nun mal eben so.

Linux installieren sich in der Regel nur User die

a: spass an der Materie haben oder
b. mit dem Geschäftsmodell von Microsoft und Co nicht einverstanden sind

alle anderen haben entweder keine Lust oder halt eben nicht das Wissen um auf Linux umzusteigen (siehe auch den Beitrag von RobertDebiannutzer).

Was meinen bekannten angeht... er steigt (mit meiner Hilfe) auch auf Debian um :THX:

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