Bilder aus dem Bundesarchiv

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Re: Bilder aus dem Bundesarchiv

Beitrag von niemand » 10.09.2018 18:35:43

… dann wär’s ja kein Problem, die Zahlen transparent zu veröffentlichen.
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guennid
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Re: Bilder aus dem Bundesarchiv

Beitrag von guennid » 10.09.2018 18:55:29

… dann wär’s ja kein Problem, die Zahlen transparent zu veröffentlichen.
Da fragt sich, was man da unter "transparenter Veröffentlichung" verstehen will. Nachprüfbar dürfte der Etat des Archivs in jedem Fall sein. Müsstest du dich wohl an den Bundesrechnungshof, vielleicht auch Bund der Steurzahler wenden. Angesichts der Marignalität des "Problems" dürfte bisher noch niemand keiner eine betreffende weitergehende Forderung erhoben haben. Und ob dein Wunsch da als "berechtigtes öffentliches Interesse" durchgeht, erscheint mir wenig realistisch. :wink:

Hier mal ein kleiner Auszug aus der Benutzungsordnung, wie sie wikipedia darstellt:
wikipedia hat geschrieben:Benutzungsrecht:
Auf Antrag hat jedermann das Recht, das Archivgut zu benutzen.
Benutzungsart: Archivgut wird im Original oder in Kopie vorgelegt.
Benutzungsvoraussetzung: Benutzungsantrag ist schriftlich zu stellen. Antragsteller muss z. B. auf Urheberrechte achten.
Sorgfaltspflicht des Benutzers: Archivgut muss im Benutzungsraum bleiben. Die innere Ordnung ist beizubehalten
[...]
Die Kostenverordnung umfasst sechs Paragraphen und trat am 8. Oktober 1997 in Kraft.[2] Die Benutzung von Archivgut ist im Bundesarchiv in der Regel kostenfrei. Ein der Kostenverordnung beigefügtes Kostenverzeichnis regelt die Gebühren, die in Ausnahmefällen bei der Benutzung und regulär bei der Herstellung von Kopien sowie bei der kommerziell genutzten Wiedergabe von Archivquellen anfallen. So können für Archivgut, dessen Benutzung besonderen Aufwand voraussetzt (z. B. Kinofilme, Tonträger und Karten), Kosten entstehen. Für mündliche und einfache schriftliche Anfragen werden jedoch keine Gebühren erhoben. Die Veröffentlichung von digitalisierten Bildern kostet beispielsweise auf kommerziellen Webseiten für den Zeitraum eines Jahres laut Ziffer 4.35 des Kostenverzeichnisses 191,73 Euro pro Bild (aktueller Stand vom 7. November 2000). Auf nichtkommerziellen Webseiten ist die Nutzung von niedrig aufgelösten Fotos (wie denjenigen, die das Bundesarchiv auf Wikimedia Commons zur Verfügung gestellt hat) unter Angabe der kompletten „Credits“ (Quelle Bundesarchiv, Bildsignatur / Urheber / ggfs. CC-BY-SA) gebührenfrei.
[1]

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesarc ... schland%29

schwedenmann
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Re: Bilder aus dem Bundesarchiv

Beitrag von schwedenmann » 10.09.2018 19:03:21

Hallo

@niemand
Ich sehe hingegen nicht ein, wie mit Sachen, die u.A. ich mit meinen Steuern bezahlt habe, Profit gemacht und nicht zurückgegeben wird.
Also der war jetzt echt gut der Witz.

Sag einen kulturellen Betrieb;Museum, Archiv die Gewinn machen. das ist ein Zuschußgeschäft (deshalb vom Steuerzahler subventioniert) und gerade deshalb sind viele dieser Einrichtungen per se dazu "gezwungen" Honorare zu nehmen. Zum anderen sind diese "Betriebe" meist Forschungseinrichtungen. Also nur einscannen und auf HDD kopieren, dürfte pro "Artefakt" das so ziemlich einfachste und zeitsparenste der ganzen Angelegenheit sein. So wie ich hier einige Kommentare verstehen, ist dort nicht die mindeste Ahnung von historischer Arbeit, Verfahren und Methoden, und dessen Aufwand (Zeit + Geld) auch nur ansatzweise Vorhanden.
Man könnte ja Geld im Haushalt umschichten (HartzIV ist ein dicker Brocken, da kann man was abnehmen, schließlich muß die Allgemeinheit ja keinen Alkohol- + Zigarettenkonsum bezahlen, da kann sehr vel eingespart werden :wink: ).

der TE könnte ja auch in anderen Archiven (auch online-archiven) nachschauen, ob es das Bils (Plakat) woanders archiviert wurde und dort günstiger zu bekommen ist.


mfg
schwedenmann

P.S.
Es ja nicht so, das alle was kostet, gerade im historischen Bereich sind eine Menge hist. Quellen digitalisiert und online zugänglich, auch downloadbar. Ähnliches geht auch in Biologie und anderen naturwaiss. Fächern. Man bekommt schon eine Menge an wiss. Arbeiten "umsonst", aber bei den riichtigen Wissenschaften, im Gegensatz zur IT, wird vieles über "propietäre" Fachzeitschriften publiziert und die müssen Ihre Kosten ja leider irgendwie kompensieren. Man könnte natürlich die Wissenschaftler zwingen, ihre Arbeiten auch als "public domain" oder unter GPL zu veröffentlichen, quasi neben dem Zeitschriftenartikel, oder 2-3 jahre später, da sehe ich aber durchaus jurustscihe Probleme, Stichwort Urheber oder Enteignung.

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niemand
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Re: Bilder aus dem Bundesarchiv

Beitrag von niemand » 10.09.2018 19:13:43

guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
10.09.2018 18:55:29
Und ob dein Wunsch da als "berechtigtes öffentliches Interesse" durchgeht, erscheint mir wenig realistisch.
Selbstverständlich nicht. Wäre ja auch noch schöner, wenn man diejenigen, die’s mitfinanzieren, das gesamte Zeugs einfach so nutzen lassen würde.

Aber ich befürchte, das bewegt sich zu sehr in Richtung OT. Zumal ich zugegebenermaßen selbst nicht recherchiert habe, wie sich der Laden finanziert und ob die Zahlen tatsächlich nicht in irgendeinem Rechenschaftsbericht stehen (wie’s z.B. auch für jeden popeligen e.V. vorgeschrieben ist).
schwedenmann hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
10.09.2018 19:03:21
Also nur einscannen und auf HDD kopieren, dürfte pro "Artefakt" das so ziemlich einfachste und zeitsparenste der ganzen Angelegenheit sein. So wie ich hier einige Kommentare verstehen, ist dort nicht die mindeste Ahnung von historischer Arbeit, Verfahren und Methoden, und dessen Aufwand (Zeit + Geld) auch nur ansatzweise Vorhanden.
Ach, doch – die Relationen sind schon bekannt. Nur geht’s hier nicht um einen Auftrag zur Erfassung einer Sache, welche ja der teure Teil wäre, sondern um die Herausgabe bereits erfasster Sachen, die, wie du ja selbst schreibst, der billige Teil wäre. Und niemand hätte nix dagegen, da den Selbstkostenpreis für die Erstellung der Kopie zu zahlen, aber die gelisteten Preise deuten nunmal eher auf Gewinnerzielungsabsicht hin.

Wo du gerade Forschung ins Spiel bringst: warum ist’s denn in Deutschland nicht so, dass Ergebnisse von durch Steuern finanzierter Forschung frei verfügbar sind (wie in anderen Ländern – selbst in so sozialen Entwicklungsländern wie den USA muss so Kram afaik veröffentlicht werden)? So bleibt halt der schale Geschmack des „wir bezahlen den Kram, mit dem andere dann stinkreich werden …“.
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Re: Bilder aus dem Bundesarchiv

Beitrag von schwedenmann » 10.09.2018 19:19:42

Hallo


@niemand
wir bezahlen den Kram, mit dem andere dann stinkreich werden …“.
Wenn du damit den Autor eine Artikels oder Buches meinst, da mußt du mir aber est die Professoren, Junior-.Professoren oder Dr.phil in einem Museuzm zeigen, die reich sind, allein was ein Prof verdient und was der alles leisten muß, der ist total unterbezahlt.

@niemand
Nur geht’s hier nicht um einen Auftrag zur Erfassung einer Sache, welche ja der teure Teil wäre, sondern um die Herausgabe bereits erfasster Sachen
Das gehört aber m.M. als Kostenstelle zusammen.

Auch in den USA sind sehr viele Arbeiten auch in den Geisteswissenschaften, nur hinter einer paywall zu bekommen, in GB dasselbe. Zumindest afaik, wenn du die Arbeiten zeitnah benötigst, was ja in der Forschung der Fall ist.

mfg
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Re: Bilder aus dem Bundesarchiv

Beitrag von guennid » 10.09.2018 19:29:35

niemand hat geschrieben:Wäre ja auch noch schöner, wenn man diejenigen, die’s mitfinanzieren, das gesamte Zeugs einfach so nutzen lassen würde.
Ich bin wie du ein Fan von Ironie. Leider ist sie hier fehl am Platze: Nimm bitte zur Kenntnis, dass "diejenigen, die’s mitfinanzieren, das gesamte Zeugs" tatsächlich "einfach so nutzen" dürfen. :wink: Es gibt Einschränkungen, berechtigte wie ich meine, einige hat schwedenmann angedeutet. Mit Gewinninteressen haben haben die aber nichts zu tun.
niemand hat geschrieben:Wo du gerade Forschung ins Spiel bringst: warum ist’s denn in Deutschland nicht so, dass Ergebnisse von durch Steuern finanzierter Forschung frei verfügbar sind
Jetzt wird's OT, durch dich niemand, siehe Titel. :wink:
Grüße, Günther

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Re: Bilder aus dem Bundesarchiv

Beitrag von niemand » 10.09.2018 19:34:01

schwedenmann hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
10.09.2018 19:19:42
Wenn du damit den Autor eine Artikels oder Buches meinst, da mußt du mir aber est die Professoren, Junior-.Professoren oder Dr.phil in einem Museuzm zeigen, die reich sind, allein was ein Prof verdient und was der alles leisten muß, der ist total unterbezahlt.
Nein, ich meine damit die Erkenntnisse, die patentiert werden und auf deren Grundlage dann Produkte auf den Markt geworfen werden, ohne dass jemand, der’s mit seinen Steuern mitfinanziert hat, da eine Chance hätte, sich seinen Teil vom Kuchen abzuschneiden.
schwedenmann hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
10.09.2018 19:19:42
Das gehört aber m.M. als Kostenstelle zusammen.
Meiner Meinung nach eben nicht. Die Erfassung wurde ja nun schon bezahlt, sonst hätte sie nicht vorgenommen werden können.

Was die USA angeht: was von einer öffentlichen Hochschule (bzw. des dortigen Äquivalents) kommt, muss da, soweit ich weiß, frei veröffentlicht werden. Wenn z.B. ein privater Think Tank die Forschung finanziert, kann er damit machen, was er will. Aber ich mag da auch falsch informiert sein, hab mich mangels Interesse nur mal oberflächlich damit befasst.

Edit, an Günther: meine Ansicht ist einfach auf den Punkt zu bringen: ich hab’s mitfinanziert, ich will’s mitnutzen. Egal was. Dass das utopisch ist, ist mir selbst klar. Aber wenn’s keiner erwähnt, kommt halt auch keiner auf die Idee, mal drüber nachzudenken ;)
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Re: Bilder aus dem Bundesarchiv

Beitrag von guennid » 10.09.2018 19:43:30

Die Erfassung wurde ja nun schon bezahlt
Was das Bundesarchiv angeht, nur in Ausnahmefällen, wenn anders ein "Artefakt", deren "Sicherung" die
Behörden
leitung für "im öffentlichen Interesse" hält, nicht beschafft werden kann, und selbst dabei ist sie an ihre Etatvorgaben gebunden.

Ich zitier' noch mal wikipedia:
Abgabepflichtig an das Bundesarchiv sind gemäß § 2 des Bundesarchivgesetzes alle „Verfassungsorgane, Behörden und Gerichte des Bundes, die bundesunmittelbaren Stiftungen des öffentlichen Rechts und die sonstigen Stellen des Bundes“.
Abgabepflichtig: da wird nichts gekauft. Ein behördliches Archiv ist nun mal kein "Laden". Eine solche Analogie hinkt hinten und vorne.

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Re: Bilder aus dem Bundesarchiv

Beitrag von niemand » 10.09.2018 19:50:55

Ging es hier nicht um bereits vorhandene Daten? Die also schon erfasst worden sind? Deren Erfassung also schon bezahlt worden ist, weil sie sonst nicht möglich gewesen wäre? Und wenn’s kein Laden ist, wieso kann man sich dann nicht frei bedienen?
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Re: Bilder aus dem Bundesarchiv

Beitrag von guennid » 10.09.2018 20:05:19

Ging es hier nicht um bereits vorhandene Daten? Die also schon erfasst worden sind? Deren Erfassung also schon bezahlt worden ist, weil sie sonst nicht möglich gewesen wäre?
Hmm niemand, ich muss schon fragen: Liest du nicht? Für die Erfassung der Daten wird nichts bezahlt, jedenfalls nicht in der Regel. Jetzt müsste man wissen, wie desputins Bild ins Archiv gekommen ist.

Fest steht: Sollte es sich um ein Bild von Marylin Monroe vor'm Budestag handeln und es wurde von Norman Mailer angekauft, dann kann desputin oder niemand einen Antrag stellen, das Bild anschauen zu dürfen, und wenn das Archiv keinen Nachweis führen kann, dass jemand mit dem Betrachten der Marylin vor dem Deutschen Bundestag durch desputin und niemand in seinen Rechten verletzt wird, dann wird ein Termin vereinbart, zu dem niemand und desputin sich das Bild kostenlos anschauen können. Für's Abmalen dürften wieder andere Regeln gelten.

Könnten wir uns vielleicht darauf einigen: Für eine Diskussion über die Ver(sch)wendung von Steuergeldern, die angemessene Kostenfreiheit staatlicher Leistungen dürfte das Bundesarchiv ein ziemlich ungeeignetes Objekt sein.

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Re: Bilder aus dem Bundesarchiv

Beitrag von niemand » 10.09.2018 20:23:49

Nun, ich bin ein einfacher Mensch. Ich sehe den Eingangsbeitrag: das betreffende Bild ist im Archiv, das Archiv wird von der Allgemeinheit bezahlt, das Bild steht der Allgemeinheit nicht zur Verfügung, obwohl sie’s bezahlt hat. Ich finde das nicht gut. Jemand soll mir mit einfachen Worten, weil ich ja ein einfacher Mensch bin, und höchst komplizierten Erklärungen abseits der Logik nicht zu folgen vermag, erzählen, warum ich das gut finden soll.

(und damit ist’s auch wieder On Topic im Sinne des Eingangsbeitrages, btw.)
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Re: Bilder aus dem Bundesarchiv

Beitrag von guennid » 10.09.2018 20:29:42

niemand hat geschrieben:das betreffende Bild ist im Archiv, das Archiv wird von der Allgemeinheit bezahlt, das Bild steht der Allgemeinheit nicht zur Verfügung, obwohl sie’s bezahlt hat.
Ich wette, dass für dieses Bild nichts bezahlt wurde. Und selbst wenn, mir stand es soeben zur Verfügung, kostenlos. War's einfach genug?

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Re: Bilder aus dem Bundesarchiv

Beitrag von niemand » 10.09.2018 20:36:20

Das Archiv wird von der Allgemeinheit bezahlt. Wenn das Archiv für das Bild selbst nix bezahlt hat, spricht ja noch weniger dafür, dass da „Kostenfrei: Nein“ dransteht. Du hast das Bild in voller Auflösung kostenlos laden können? Wenn du den Trick verraten würdest, könnte der Thread sicher auf „gelöst“ gesetzt werden. Wäre dann Premiere im Smalltalk, glaube ich.
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Re: Bilder aus dem Bundesarchiv

Beitrag von guennid » 10.09.2018 20:57:00

Du hast das Bild in voller Auflösung kostenlos laden können?
Das musste ja kommen. Aufgabe eines historischen Archives wie des Bundesarchivs ist es Geschichte zu sammeln, in 1. Linie zu wissenschaftlichen Zwecken. Ist es darüber hinaus seine Aufgabe, Hinz und Kunz, also jedermann (den Begriff Allgemeinheit finde ich in diesem Zusammenhang unpassend) jedes gewünschte Bild in jeder gewünschten Qualität und ohne jeden Nachweis des Verwendungszweckes kostenfrei zum Ge-oder Missbrauch, jedenfalls zur freien Verfügung zu stellen? Abgesehen von der Qualitätsbeschränkung praktiziert das Bundesarchiv genau das mit diesem und mit jedem anderen online zugänglichen Bild. Es steht jedermann ohne Nachweis eines Verwendungszweckes zur freien Verfügung.

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Re: Bilder aus dem Bundesarchiv

Beitrag von niemand » 10.09.2018 21:10:51

Ich sehe das Problem nicht, das Bild in voller Auflösung für nichtkommerzielle Nutzung zur Verfügung zu stellen. Ist ja schön, dass Wissenschaftler so alte Plakate in voller Auflösung bewundern können – warum sollen Hinz und Kunz (und der Rest der Allgemeinheit) es noch gleich nicht dürfen? Obwohl sie dafür bezahlen? Bitte wieder mit einfachen Worten – du weißt, ich bin ein einfacher Mensch.
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