Bilder aus dem Bundesarchiv

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guennid
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Re: Bilder aus dem Bundesarchiv

Beitrag von guennid » 10.09.2018 21:39:07

für nichtkommerzielle Nutzung zur Verfügung zu stellen.
Da hätten wir dann schon eine nach meinem Dafürhalten ganz wesentliche Einschränkung einer "freien" Verfügung. Wie sieht's jetzt mit Missbrauch aus? (kann ich mir bei diesem Bild nur schwer vorstellen, aber behördliche Freiheitsbeschränkungen sollten ja möglichst allgemein definiert werden.) Reicht es als Schutz, dass da ja "Bundesarchiv", also sowas wie copyright, am Bild dran steht? Das kann man wegretouschieren. Da gibt's heutzutage sicher bessere Methoden, aber zu mehr reicht meine kriminelle Phantasie z.Z. nicht hin.

Nehmen wir an, desputin will dieses Bild für eine Seminararbeit verwenden. Dann wäre ich ganz bei dir, dass man da über Ausnahmen nachdenken können sollte - keine Ahnung inwieweit die Verantwortlichen im Bundesarchiv das tun. Ein mulmiges Gefühl bleibt trotzdem bei mir. Wie weit kann man desputin trauen, dass er's dabei belässt/verletzt man seine Sorgfaltspflicht niemand gegenüber, wenn man's ihm überlässt und er Schindluder treibt? (Ich rede gerne in Beispielen.) Und jetzt stell' dir vor, wieviel Leute du mit der Klärung solcher Fragen bezahlt beschäftigen willst/musst, die ja mit dem Kern"geschäft" des Archivs nichts zu tun haben.

Und nochmal: das Bild wird dir zur kostenlos zur Verfügung gestellt, aber die Bedingungen machen die Bundesarchivare und die sind bei der Formulierung iherer Bedingungen an Gesetze gebunden, dagegen herrscht feltel uber die Bedingungen der Forennutzung uneingeschränkt. :wink:

Um nochmal daran zu erinnern: Vorrangige Aufgabe des Archivs ist die Dokumentation staatlicher Handlungen zu wissenschaftlichen Zwecken. Der Historiker bewundert das Bild nicht, sondern arbeitet mit/an diesem Bild. Ich will das nicht weiter erläutern, aber dein "Wissenschaftler"bild ist da für meinen Geschmack etwas unfair. Tut mir leid, wenn's jetzt wieder komplizierter geworden ist.

Eigentlich wollte ich mich mit dem Kram gar nicht so intensiv beschäftigen, wenn's nicht so'n makabres Beispiel für Freibiermentalität (die ich dir, niemand, nicht unterstelle) ware. Viel interessanter wäre zu diskutieren, warum Bildung hierzulande kostenlos sein soll, aber andererseits die Schulmensa von den Schülern/bzw deren Eltern bezahlt werden soll. Findet in Kindergärten keine Bildung statt? Wenn doch, warum kostet sie dann was?

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niemand
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Re: Bilder aus dem Bundesarchiv

Beitrag von niemand » 10.09.2018 22:10:16

guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
10.09.2018 21:39:07
Wie weit kann man desputin trauen, dass er's dabei belässt/verletzt man seine Sorgfaltspflicht niemand gegenüber, wenn man's ihm überlässt und er Schindluder treibt? (Ich rede gerne in Beispielen.)
Bring’ doch mal ein Beispiel. Meine Phantasie reicht nicht so recht, um mir da irgendwas vorstellen zu können, was der Quelle (in diesem Fall dem Archiv) schaden könnte. Was könnte man konkret mit einem Bild für einen Schaden anrichten, wenn man’s als unqualifizierter Hinzkunz in der max. vorliegenden Auflösung anschauen kann, statt nur in der heruntergerechneten (was übrigens auch ziemlich gut in zusätzlichen Kosten ausdrückbar ist) Version?

Ich denke, nichtkommerzielle Nutzung wäre eine sinnvolle Einschränkung – sonst gäb’s wieder die Situation, dass jemand Profit aus etwas ziehen kann, das die Allgemeinheit (incl. Hinz und Kunz) bezahlt. Leute muss man dafür nicht beschäftigen: entsprechende Lizenzen existieren bereits und man kann sie frei nutzen. Viele Leute, die ihre Bilder weiterverbreitet sehen möchten, aber nicht wollen, dass jemand aus ihrer Arbeit Profit zieht, tun dies.

Und was mein Bild von Wissenschaftlern angeht: deren Ausbildung und Sachkenntnis in allen Ehren – aber es sind auch nur Menschen, und es wäre nicht das erste Mal, dass die „dummen Menschen“ (incl. Hinz und Kunz und teils sehr ambitionierten Amateuren) Sachen finden, die hochkwalifizirte Wissenschaftler übersehen haben – und sei’s nur, weil sie aufgrund ihrer geringen Zahl gar nicht in der Lage sind, alles angemessen durchzugehen. Ein Haufen regionaler Geschichte etwa wäre ohne diese Amateure verloren. Wieviel mehr könnten Geschichtsinteressierte finden, wenn sie auf das ohnehin existierende Archiv zugreifen könnten? Die Sachen sind doch für die „ernsthaften“ Wissenschaftler nicht verloren, nur weil Hinz, zusammen mit Kunz, mal die hochaufgelöste, statt der künstlich beschnittenen, Version betrachtet hat?
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Re: Bilder aus dem Bundesarchiv

Beitrag von guennid » 10.09.2018 22:48:08

Bring’ doch mal ein Beispiel. Meine Phantasie reicht nicht so recht, um mir da irgendwas vorstellen zu können, was der Quelle (in diesem Fall dem Archiv) schaden könnte.
Hab' ich doch, ein Besipiel gebracht. Die Frage, die ich mir als Leiter des Bundesarchivs stellte, wäre weniger, was das dem Archiv schaden könnte, wenn ich ein Bild in bestmöglicher Qualität zur freien Verfügung stellte, sondern, inwieweit das Bild die Persönlichkeitsrechte niemands, also allgemein gesprochen, anderen Teilen der Allgemeinheit (der ich von Amts wegen verpflichtet bin) womöglich schaden könnte. (Da werden wir mit dem konkreten Bild wohl nicht viel weiterkommen, da fehlt mir zugegebenermaßen auch die Phantasie). Aber genauso wenig wie feltel seine Regeln nur für CAPSLOCKANDY formuliert, kann das Bundesarchiv seine Regeln am friedfertigen und gutmütigen desputin orientieren.

Vielleicht lässt es sich besser mit diesem Beispiel erklären: Vielleicht hast du irgendwo schon mal das Photo gesehen, auf dem der Student Benno Ohnesorg, der während einer Anti-Schah-Demonstration in den 60ern von einem Polizisten ermordet wurde, blutend am Boden liegt und eine Kommilitonin verzweifelt versucht, Erste Hilfe zu leisten. Falls dieses Bild im Bundesarchiv existiert, wovon ich ausgehe, würdest du das auch jedem in bestmöglicher Qualität zur nicht nur kostenlosen, sondern auch freien Verfügung stellen wollen? Ich jedenfalls hätte volles Verständnis für die mittlerweile alt gewordene Dame, wenn sie oder die Angehörigen Benno Ohnesorgs das nicht wollten.
Du kennst die Bilder der von Napalm verbrannten schreiend flüchtenden nackten Mädchen im Vietnamkrieg. Kostenfrei in bester Qualität für alle, was immer damit gemacht wird? Das alles kannst du dir in den damaligen Zeitungen kostenfrei in jeder Universitätsbibliothek ansehen, als Gesellschaftswissenschaftler evtl. damit arbeiten. Dass mehr nicht geht, finde ich eigentlich ganz in Ordnung.

Aktuell vielleicht: (nicht recht passend, da wohl noch nicht im Bundesarchiv): Köthen, Chemnitz. Alle Bilder kosten- und bedingungslos jedermann zur freien Verfügung?
Wieviel mehr könnten Geschichtsinteressierte finden, wenn sie auf das ohnehin existierende Archiv zugreifen könnten?
Das können sie doch, jederzeit. Sie können's nur nicht bedingungs- und kostenfrei von der Webseite des Bundesarchivs runterladen. Und das wird auch regional rege genutzt. Und aus dieser regen Nutzung sind schon, ganz wie du sagst, erstaunliche Arbeiten hervorgegangen. Wo ist das Problem?

Und nochmal, Schockschwernot: Natürlich kann man auch über die Gebührenfreiheit beim Bundesarchiv reden. Aber irgendwie erinnert mich das an den Spontispruch von der Forderung nach der freien Sicht aufs Mittelmeer, weg mit den Alpen!

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Re: Bilder aus dem Bundesarchiv

Beitrag von niemand » 11.09.2018 06:43:52

Für die Persönlichkeitsrechte ist’s unerheblich, ob das Bild nun in geringer, oder in hoher Auflösung vorliegt. Das kann also kein Grund sein, warum niedrig aufgelöstes Material zur Verfügung steht, aber hochaufgelöstes Zeugs nicht, oder nur sehr teuer, zu haben ist.
guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
10.09.2018 22:48:08
Natürlich kann man auch über die Gebührenfreiheit beim Bundesarchiv reden. Aber irgendwie erinnert mich das an den Spontispruch von der Forderung nach der freien Sicht aufs Mittelmeer, weg mit den Alpen!
Und du willst mir von hinkenden Vergleichen erzählen? Die Alpen abzutragen, wäre sehr teuer und technisch derzeit nicht machbar. Das Archiv existiert und wird bereits bezahlt. Die künstliche Einschränkung in der Auflösung der Bilder kostet zusätzliches Geld, btw..
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Re: Bilder aus dem Bundesarchiv

Beitrag von guennid » 11.09.2018 07:12:31

niemand hat geschrieben:Für die Persönlichkeitsrechte ist’s unerheblich, ob das Bild nun in geringer, oder in hoher Auflösung vorliegt zur Verfügung gestellt wird.
Durchaus nicht.

Archive sind für die Allgemeinheit recht teure Angalegenheiten. Und wenn solche Einrichtungen versuchen, wenigstens einen Teil ihrer Kosten auch von privaten Nutzern via Gebühren zu reduzieren. Dann halte ich das von der Grundüberlegung her für ziemlich verständlich.
niemand hat geschrieben:Und du willst mir von hinkenden Vergleichen erzählen? Die Alpen abzutragen, wäre sehr teuer und technisch derzeit nicht machbar.
In erster Linie würde mich dabei interessieren, welchen Sinn sowas machte. Ich habe da nichts verglichen, sondern mich an etwas in meinen Augen so Skurriles wie die Forderung nach uneingeschränkter kostenloser Nutzung des Bundesarchivs erinnert. Vielleicht verstehe ich jetzt besser, warum der Hinweis auf Ironie nicht mehr in deiner Signatur erscheint. :wink:

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Re: Bilder aus dem Bundesarchiv

Beitrag von guennid » 11.09.2018 08:30:37

niemand hat geschrieben:Für die Persönlichkeitsrechte ist’s unerheblich, ob das Bild nun in geringer, oder in hoher Auflösung vorliegt zur Verfügung gestellt wird.
Durchaus nicht.

Archive sind für die Allgemeinheit recht teure Angelegenheiten. Und wenn solche Einrichtungen versuchen, wenigstens einen Teil ihrer Kosten auch von privaten Nutzern via Gebühren zu reduzieren. Dann halte ich das von der Grundüberlegung her für ziemlich verständlich.
niemand hat geschrieben:Und du willst mir von hinkenden Vergleichen erzählen? Die Alpen abzutragen, wäre sehr teuer und technisch derzeit nicht machbar.
In erster Linie würde mich dabei interessieren, welchen Sinn sowas machte. Ich habe da nichts verglichen, sondern mich an etwas in meinen Augen so Skurriles wie die Forderung nach uneingeschränkter kostenloser Nutzung des Bundesarchivs im Debianforum erinnert. Vielleicht verstehe ich jetzt besser, warum der Hinweis auf Ironie nicht mehr in deiner Signatur erscheint. :wink:

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Re: Bilder aus dem Bundesarchiv

Beitrag von Huo » 11.09.2018 09:48:25

desputin hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
09.09.2018 23:19:36
Meine Frage also, wißt Ihr, wo man die Bilder kostenlos herbekommt wie z.B. so eines?
http://www.bild.bundesarchiv.de/archive ... ew]=detail
Speziell dieses Bild stellt das Deutsche Dokumentationszentrum für Kunstgeschichte - Bildarchiv Foto Marburg in besserer, wenn auch nicht grandioser Auflösung (659x463 Pixel) und ohne Wasserzeichen zur Ansicht zur Verfügung. Der Download wird per Javascript-Trick erschwert, ist aber nicht unmöglich :wink: .

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Re: Bilder aus dem Bundesarchiv

Beitrag von niemand » 11.09.2018 12:06:21

guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
11.09.2018 08:30:37
Durchaus nicht.
Wohl. Sobald die Person selbst erkennbar ist, ist’s völlig Banane, ob man auch die Sommersprossen erkennt, oder nicht. Und wie du schon richtig schreibst: die Allgemeinheit hat‘s schon bezahlt. Ich halte angesichts dessen die Grundüberlegung für verständlicher, dieser Allgemeinheit auch was dafür zurückzugeben.
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Re: Bilder aus dem Bundesarchiv

Beitrag von guennid » 11.09.2018 12:10:03

niemand hat geschrieben:Sobald die Person selbst erkennbar ist, ist’s völlig Banane, ob man auch die Sommersprossen erkennt, oder nicht.
Nö.

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Re: Bilder aus dem Bundesarchiv

Beitrag von niemand » 11.09.2018 12:16:03

Beleg?
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Re: Bilder aus dem Bundesarchiv

Beitrag von guennid » 11.09.2018 12:18:12

Begründung lässt sich mit etwas gutem Willen aus meinen vorstehenden Beiträgen herauslesen. Warum wiederholen?

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Re: Bilder aus dem Bundesarchiv

Beitrag von niemand » 11.09.2018 12:19:48

Begründung bedeutet, die entsprechende Stelle im Gesetz zu verlinken – nicht sich selbst was zurechtzubasteln. Die mir bekannten Stellen geben nur das her, was ich geschrieben habe.
Natürlich bin ich kein Anwalt, und schon gar nicht kenne ich das ganze Gesetzesgeschwurbel auswendig – deswegen würd’s mir schon helfen, die konkrete Stelle, aus der die Behauptung mit den Auflösungen hervorgeht, zu kennen.
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Re: Bilder aus dem Bundesarchiv

Beitrag von guennid » 11.09.2018 12:24:34

Ich sehe nicht, wie deine Behauptung mit einem Gesetz begründet oder widerlegt werden könnte.

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Re: Bilder aus dem Bundesarchiv

Beitrag von niemand » 11.09.2018 12:28:18

Ich such‘ den Teil mit dem Recht am eigenen Bild heute abend raus. Dort ist nix von Auflösungen zu sehen. Suchst du dann bitte den Teil raus, bei dem verschiedene Auflösungen von Bedeutung für die Beurteilung sind?
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Re: Bilder aus dem Bundesarchiv

Beitrag von guennid » 11.09.2018 13:12:46

Niemand, das bringt doch hier nichts (die Suche nach dem "Recht am eigenen Bild"). Wir reden über's Bundesarchiv, seine Aufgaben und Nutzungsbedingungen und nicht über x-beliebige Bilder, bei denen Betroffene Persönlichkeitsschutz geltend gemacht haben. Ich behaupte, dass du ein Bild, bei dem die Dargestellten oder deren Vertreter Persönlichkeitsschutz rechtlich durchgesetzt haben, via Bundesarchiv gar nicht zu sehen bekommen wirst, jedenfalls nicht via Internet. Und dort, wo die Bundesarchivare glauben, ein Veröffentlichungsrecht im Internet zu haben, lassen sie's eben nur eingeschränkt zu - aus den sattsam genannten Gründen. Zugegeben, ob und wenn ja, welche Rolle dabei Überlegungen etwa eines erweiterten Personenschutzes spielen (mit der vollen Auflösung kannst du einiges mehr anfangen, als mit dem Pixelbildchen), weiß ich auch nicht, fänd' ich aber durchaus akzeptabel. Ich habe übrigens die beiden von mir genannten weltbekannten Bilder (vietnamesisches Mädchen, B.Ohnesorg) auf der Internetseite des Bundesarchivs nicht gefunden.
niemand hat geschrieben:Ich halte angesichts dessen die Grundüberlegung für verständlicher, dieser Allgemeinheit auch was dafür zurückzugeben.
Ich erinnere nochmals: Es stimmt doch schlicht nicht, dass der Allgemeinheit nichts zurückgegeben werde, kostenfrei.

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