Retro-Emulatoren-tauglicher Monitor (50Hz, 60Hz, 70Hz)

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nudgegoonies
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Retro-Emulatoren-tauglicher Monitor (50Hz, 60Hz, 70Hz)

Beitrag von nudgegoonies » 24.09.2018 17:52:06

Hallo zusammen,
ich habe keinen Fernseher und brauche auch keinen, da ich alles am PC schaue. Einen (Smart-Fernseher) möchte ich aus diversen Gründen nicht. Aber die Ruckelei bei C64 und Amiga Emulatoren und auch PAL Fernsehsendungen nervt, da mein Monitor nur 60-85 Hertz kann.

Ich suche einen 16:10 Monitor von 23 bis 25 Zoll der 50 Hz (PAL: C64, Amiga, Fernsehen), 60 Hz (NTSC: C64, Amiga Fernsehen), 70 Hz (Dos VGA) kann. Dank eines Tips beim Laptop Kauf habe ich schon auf Geizhals probiert zu suchen, aber da hat man bei der Bildwiederholrate nur 60 Hz zur Auswahl: https://geizhals.de/?cat=monlcd19wide&x ... &bl1_id=30

Kann jemand Monitore empfehlen oder kennt eine Seite, wo man auch nach Bildwiederholraten filtern kann?
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SirArthur
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Re: Retro-Emulatoren-tauglicher Monitor (50Hz, 60Hz, 70Hz)

Beitrag von SirArthur » 25.09.2018 22:07:17

BenQ Zowie...zB der hier, aber die haben viele Modelle:
https://www.displayspecifications.com/en/model/dba38c4

Nicht ganz billig, aber auch vom input lag her ganz ansehnlich....solltest Du es mit dem gamen ernst meinen ;-)
Grad bei old school Jump and Runs kann der input lag von neueren Monitoren ziemlich übel sein...

edit: wobei für Retro Gaming ein alter CRT natürlich das Beste ist. :THX:

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Re: Retro-Emulatoren-tauglicher Monitor (50Hz, 60Hz, 70Hz)

Beitrag von ChoMar » 26.09.2018 14:11:46

Beim Retro Gamen sollte man auf Retro-Hardware zocken.
CRT mit entsprechendem EIngang ((s/w) composit, RGB oder was es halt sein soll).

Wenn man allerdings auf moderner Hardware mit nem Emulator zockt kommt das Ruckeln nicht vom Monitor, sondern vom Emulator. Da wird der Monitor nichts dran ändern. Und der Monitor ist dem Emulator auch ziemlich egal. Da sind so viele Abstraktionsschichten zwischen. Eventuell gibts noch nen FPS-Limiter, müssten manche Emulatoren mitbringen.
Linux und Windows laufen bei mir zusammen. Ich zocke halt gerne.

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Re: Retro-Emulatoren-tauglicher Monitor (50Hz, 60Hz, 70Hz)

Beitrag von nudgegoonies » 26.09.2018 18:17:23

Danke für den Tip. Die Daten zu dem Monitor sind vielversprechend und den gibt es sogar in einem Laden nur 2 KM entfernt :)

Retrocomputing und Retrogaming hat extrem viele Facetten. Leute, die Space War auf einer PDP 1 spielen wollen, Leute die sich ein C64-Mini an den Fernseher anstöpseln, Leute die alter Hardware hegen und pflegen und Leute die auf ihrem normalen PC mit Emulatoren einfach nur alte Software laufen lassen.

Meinen alten 21 Zoll Multisync 4:3 Röhrenmonitor mit Streifenmaske hole ich nicht mehr aus dem Keller. Für C64 Emulation hatte vor 25 Jahren schon ein 486DX mit 100 MHz und CCS64 Emulator unter DOS mit diesem Spezialvideomodi (irgendwas mal 288 mit 50.XX Hz) und VSYNC schon gereicht. Auch wenn Emulatoren immer minimal laggen (was für ein Wort) reicht das für den Normal-Retrogamer meiner Meinung nach.

Es gibt alte Hardware die gebe ich nicht her. Meinen VC-20 und meinen C-128 mit C-1901 Monitor. Aber ich nutze alles fast nur noch im Emulator mit USB Competition Pro. Da habe ich Warp-Mode, Savestates, etc. Komfort halt - aber definitiv kein Hardcore Retro.
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SirArthur
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Re: Retro-Emulatoren-tauglicher Monitor (50Hz, 60Hz, 70Hz)

Beitrag von SirArthur » 27.09.2018 04:30:34

Für C64 Emulation hatte vor 25 Jahren schon ein 486DX mit 100 MHz und CCS64 Emulator unter DOS mit diesem Spezialvideomodi (irgendwas mal 288 mit 50.XX Hz) und VSYNC schon gereicht
Unter DOS hatte ich bis jetzt die besten Ergebnisse, was Emulation betrifft (edit: ist allerdings schon ne Zeit lang her). Mit den Abstraktionsschichten, die sich mittlerweile angehäuft haben, hat ChoMar nicht ganz unrecht.
C64 läuft ein bisschen neben den 50 / 60 Hertz, da brauchts vielleicht ein bisschen fine - tuning ;-)
Neue Monitore schlucken das nicht so leicht, wie die alten Kisten.
Wobei das sicher auch vom Emulator abhängt. Aber viele neue Monitore sind einfach...naja.

Ich spiele alte Sachen selber auf einem CRT bzw. einem Arcade Monitor, kann also nicht sagen, wieviel der BenQ Zowie jetzt bringt...
ich weiß nur, daß es ein guter Monitor ist. Würd mich aber interessieren.

edit2: Der heilige Gral für sowas soll ja G-Sync sein, wie ich grad gelesen hab....
https://en.wikipedia.org/wiki/Nvidia_G-Sync

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Re: Retro-Emulatoren-tauglicher Monitor (50Hz, 60Hz, 70Hz)

Beitrag von ThJenal » 27.09.2018 12:35:18

Evtl. hilft ja je nach Monitor auch so ein Teil weiter:

http://www.sax.de/~zander/aktuell/arcade/arcade.html

Ich hab mir jetzt eins für meinen Amiga bestellt, bei dem ich zwar ein Bild auf moderne TFTs bekomme, welches aber kein Vergleich zu alten Röhren ist. Vielleicht hilft das GBS8220 dort.

Normalerweise sollte der Emulator aber über Einstellungen anpassbar sein.
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Re: Retro-Emulatoren-tauglicher Monitor (50Hz, 60Hz, 70Hz)

Beitrag von SirArthur » 27.09.2018 14:46:25

ThJenal hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
27.09.2018 12:35:18
Evtl. hilft ja je nach Monitor auch so ein Teil weiter:

http://www.sax.de/~zander/aktuell/arcade/arcade.html

Ich hab mir jetzt eins für meinen Amiga bestellt, bei dem ich zwar ein Bild auf moderne TFTs bekomme, welches aber kein Vergleich zu alten Röhren ist. Vielleicht hilft das GBS8220 dort.

Normalerweise sollte der Emulator aber über Einstellungen anpassbar sein.
Das Ding wird vermutlich das Scrolling verbessern, simuliert aber keinen CRT.
CRTs hatten alle möglichen "Schwächen", zB image bloom / motion trails, ein heller Pixel beeinflusst einen dunklen Pixel direkt daneben usw....um es mal blöd zu sagen, bei neuen Monitoren sind die Pixel zu eckig und zu scharf, die Übergänge sind zu kontrastreich.

edit: Meine Erfahrungen beschränken sich auf Emulation mit alten Monitoren. So wie es aussieht, hat sich in den letzten
Jahren aber einiges getan, was die Emulation von CRTs betrifft.
Hier ein interessanter Link zu MAME und allen möglichen Settings, um ein CRT Bild hinzubekommen.
https://docs.mamedev.org/advanced/hlsl.html

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Re: Retro-Emulatoren-tauglicher Monitor (50Hz, 60Hz, 70Hz)

Beitrag von MSfree » 27.09.2018 16:16:08

ThJenal hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
27.09.2018 12:35:18
Ich hab mir jetzt eins für meinen Amiga bestellt, bei dem ich zwar ein Bild auf moderne TFTs bekomme,
Das Probem bei solchen Boxen ist, daß da im Prinzip intern ein Framegrabber arbeitet, der reinkommende Frames digitalisiert, auf die Ausgangsauflösung (z.B. VGA) hochrechnet und dann das interpolierte Bild wieder ausgibt.

Daraus ergibt sich auf jedenf Fall eine Zeitverzögerung zwischen Eingabesignal und Ausgabesignal, die typischerweise bei einem Bild liegt, bei 50 FPS also 20ms beträgt.

Dummerweise macht ein TFT-Bildschirm nochmal das gleiche, er nimmt das aus der Box kommende, analoge VGA-Signal entgegen, digitalisiert es und rechnet es auf die native Bildschirmauflösung hoch. Das führt dann nochmal zu einer Zeitverzögerung von typischerweise einem Frame. Insgesamt hat man dann also schon 40ms Zeitverzögerung zwischen dem, was die Spielkonsole ausgibt und dem Bildschirm.

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Re: Retro-Emulatoren-tauglicher Monitor (50Hz, 60Hz, 70Hz)

Beitrag von SirArthur » 27.09.2018 18:25:04

MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
27.09.2018 16:16:08
Dummerweise macht ein TFT-Bildschirm nochmal das gleiche, er nimmt das aus der Box kommende, analoge VGA-Signal entgegen, digitalisiert es und rechnet es auf die native Bildschirmauflösung hoch. Das führt dann nochmal zu einer Zeitverzögerung von typischerweise einem Frame. Insgesamt hat man dann also schon 40ms Zeitverzögerung zwischen dem, was die Spielkonsole ausgibt und dem Bildschirm.
Dafür gibts dann Gaming Monitore mit einem super niedrigen Input Lag, bis runter zu 4ms.
Ein CRT hat in der Bildmitte ~ 8ms...so kann man wieder ein bisschen was aufholen.
Weil es kommt ja noch die Latenz vom Eingabegerät dazu. Wobei man da aber auch zB die USB sample rate erhöhen kann.
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Re: Retro-Emulatoren-tauglicher Monitor (50Hz, 60Hz, 70Hz)

Beitrag von Lord_Carlos » 27.09.2018 18:39:31

Sollte das nicht jeder FreeSync Monitor koennen?

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Re: Retro-Emulatoren-tauglicher Monitor (50Hz, 60Hz, 70Hz)

Beitrag von DeletedUserReAsG » 27.09.2018 19:07:23

… ihr tut ja gerade so, als hätte die alte Hardware damals keine Latenz (Ein- und Ausgabe) gehabt.

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Re: Retro-Emulatoren-tauglicher Monitor (50Hz, 60Hz, 70Hz)

Beitrag von SirArthur » 27.09.2018 19:36:04

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
27.09.2018 19:07:23
… ihr tut ja gerade so, als hätte die alte Hardware damals keine Latenz (Ein- und Ausgabe) gehabt.
Sagt ja keiner :-) Man muss nur ein bisschen was machen, damit man ran kommt. Mit "Standard" Zeug, was rumeiert, sagen
wir mal ein cheap wireless controller an einem "normalen" Monitor, kommt man nicht mal in die Nähe....
Grad bei Arcades, 15khz Monitor an Platine, ist es nicht so leicht, an das feeling bei einer Emulation ranzukommen.
Nimmt aber vermutlich jeder anders wahr.

Hier ist ein interessanter Text über Latency, mit ein paar guten Links im unteren Drittel:
https://danluu.com/input-lag/

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Re: Retro-Emulatoren-tauglicher Monitor (50Hz, 60Hz, 70Hz)

Beitrag von MSfree » 27.09.2018 21:04:15

SirArthur hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
27.09.2018 18:25:04
Dafür gibts dann Gaming Monitore mit einem super niedrigen Input Lag, bis runter zu 4ms.
Du scheintst die Reaktionsgeschwindigkeit der Pixel mit der Eingangslatenz zu verwechseln.

Ein mit nativer Auflösung digital angesteuerter TFT kann das Eingangssignal natürlich direkt auf die Pixelmatrix steuern und ist damit üblicherweise sehr schnell und praktisch ohne Latenz. Flachbildfernseher, die mit 400Hz oder noch mehr werben, hinken aber immer mindestens 2 Bilder hinterher, weil man mindestens 2 Bilder braucht, um die Zwischenbilder zu berechnen. Bei 50FPS hinkt so ein TV also 40ms hinterher. Noch schlimmer wird es, wenn die Konsole nur 50 Halbbilder pro Sekunde ausgibt, was bei der früheren TV-Norm ja der Fall war. Dann wird auf vier Halbbilder gewartet, um daraus 2 Vollbilder zu berechnen, aus denen wiederum die 400Hz interpoliert werden, Latenz ist dann sogar 80ms, und spätestens da wird es dann wirklich spürbar.

Ein analog über VGA angesteuerter TFT muß das Analogsignal erstmal digitalisieren, in einen Zwischenspeicher schieben, hochinterpolieren und dann anzeigen. Dabei wird üblicherweise auf jeweils ein Vollbild gewartet und dann skaliert, man verliert also 40ms.

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Re: Retro-Emulatoren-tauglicher Monitor (50Hz, 60Hz, 70Hz)

Beitrag von SirArthur » 27.09.2018 21:40:14

Soweit ich weiß kommt erst der Input lag, dann die Response Time (um einen Pixel zu verändern).
Ein mit nativer Auflösung digital angesteuerter TFT kann das Eingangssignal natürlich direkt auf die Pixelmatrix steuern und ist damit üblicherweise sehr schnell und praktisch ohne Latenz.
Das wäre dann die Input Latency.
High End Gaming Monitore haben IL von 4 - 8ms und eine Response Time irgendwo bei 1ms.
Eine niedrige Response Time verhindert motion blur, macht den Monitor aber nicht unbedingt schnell, wenn die IL hoch ist.

Werde aber gerne eines besseren belehrt, man lernt nie aus :-)
Ein analog über VGA angesteuerter TFT muß das Analogsignal erstmal digitalisieren, in einen Zwischenspeicher schieben, hochinterpolieren und dann anzeigen. Dabei wird üblicherweise auf jeweils ein Vollbild gewartet und dann skaliert, man verliert also 40ms.
Bei manchen Smart Tvs wird grad der VGA Eingang für gaming empfohlen, weil dort kein postprocessing stattfindet, wie bei HDMI zb,
was alles noch langsamer macht.

80ms geht gar nicht. Kann nicht genau sagen, ab wann es für mich kritisch wird, aber 80ms ist weeeiiiiit drüber.

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