Die erfolgversprechendste Art Debian zu installieren?

[guennid]

Da ich die letzte "Standard"-Installation vor ca. 15 Jahren durchgeführt habe (als es noch gar keinen grafischen Installer gab und ich den auch heute noch nicht benutze), bestärkt mich u.a. das hier (1) in dem Verdacht, dass eine Standard-Installation via tasksel, heute womöglich task-*-desktop (auch da kenne ich mich nicht aus, weil ich das nicht brauche), wenn sie denn schief geht, insbesondere auf nicht ganz frischer hardware, den Anfänger vor größere Probleme stellt, als wenn er versucht hätte, ein minimales System ohne X schrittweise zu erweitern? Allerdings gibt's dazu, soweit ich sehe, auch kaum deutschsprachige Anleitungen dazu.

Ich weiß es nicht, aber ich fürchte, vieles geht schief, weil angesichts der GUI-, eher der DE-Fixierung, die einfachsten Konsole-Kommandos, die Auskunft über die hardware geben könnten, nicht genutzt werden (können). UNd die grafischen Tools dann sowieso nicht, denn: Immer häufiger ersetzt in meiner Wahrnehmung der "schwarze Schirm des Todes", das, was einst bei Windows der berühmt berüchtigte blue screen war (oder immer noch ist. Ich habe keine Windows.)

Grüße, Günther

(1) viewtopic.php?f=27&t=170478

[Apfelmann]

Ich habe mir früher immer über cd / dvd ein Basisystem installiert, ohne Grafik und Desktopoberflächen.
Das geht heute immer noch, auch übers Netz.
Danach wurde Stück für Stück das System hochgezogen.

In den letzten Jahren bin ich bequemer geworden,
jetzt benutze ich bunsenlabs -
https://www.bunsenlabs.org/
ein debian jessie + nonfree + minimales openbox -- mit wlan
hier muss ich mir auch alles selber machen und irgendwie gefällt mir dieses bunsenlabs,
als zweitsystem teste ich sid und nun habe ich noch einen älteren Rechner auf dem ein FreeBSD rennt

LG

[DeletedUserReAsG]

Der Konflikt ist: natürlich ist eine Art Minimalinstallation, in die man dann bootet und sich sein System nach Wunsch zusammenstellt, wobei man vor größeren „Probierschritten“ noch einen Snapshot des Systems anlegt (LVM oder BTRFS ermöglichen das, wahrscheinlich auch andere FS) technisch gesehen im Grunde die sicherste Variante.
Aber: den meisten neuen, in der Regel jüngeren, Usern braucht man das nicht anzubieten. Sie kennen DOS nicht mehr und wissen oft nicht, dass ein schwarzer Bildschirm, auf dem oben links sowas wie „Login: “ nicht bedeutet, dass es kaputt ist, sondern dass man sich einloggen, und weitermachen kann. Wenn da nicht direkt nach der Installation ein Desktop zum Rumklicken zur Verfügung steht, machen sie’s gleich wieder weg.

[pferdefreund]

Am einfachsten für mich geht es immer noch in der Konsole - insbesondere wenn es doch mal ein Problem geben sollte. Hab allerdings seit Jahren nur noch dist-upgrade gemacht und nicht neu installiert. Das mit der Konsole und textbasiert ist halt, wie ich das damals an der S/370 gelernt habe.

[VolkerK]

Ich nutze seit Jahren sowohl Installation von CD als auch Netinstall, beides im graphischen und im Textmodus. Das hat auf verschiedener Hardware reibungslos funktioniert.

Ich erinnere mich an ein Asus-Mainboard bei dem man acpi ausschalten musste. Das geht natürlich nur im Textmodus. Mir personlich sind gnome und kde viel zu aufgebauscht, also installiere ich immer core und dann kommt dazu was ich noch brauche.

Ich halte Debian für absolut flexibel, wer es ernsthaft installieren will, der kriegt es auch hin. In der Regel reicht es im graph. Installer alles zu bestägigen, dann ist ein lauffähiges Debian auf der Platte.

[guennid]

Mir ging's weniger um Vorlieben erfahrener User, die ich ja weitgehend teile, sondern darum, einen Meinungsaustausch darüber zu führen, inwieweit der Rundum-Sorglos-Standard-DE-Weg für genau den User, den niemand anführt, geeignet ist, geradewegs "ins Verderben" zu führen, sofern er nicht auf Anhieb klappt, denn dann "geht eben gar nichts mehr". So jedenfalls lese ich hier einige seitenlange und letztlich ergebnislos "versandende" Installationsversuche. Andersrum argumentiert: wäre es nicht sinnvoll, auch dem Anfänger die Vorzüge der Debian-Modularität schmackhafter zu machen, als ihn mit immer neuen GUI-Angeboten immer hilfloser zu machen.

Ich selbst würde mich auch nach siebzehn Jahren Debian nicht als besonders sachkundig bezeichnen. Ich bin nicht vom Fach und meine Interessen schätze ich als ziemlich weitgespannt ein. Nichtsdestotrotz habe ich noch jede Installation via Minimal-Installation oder jedes dist-upgrade letztlich bewältigt. Eine gewisse Hartnäckigkeit möchte ich mir schon unterstellen. Und meine "administrativen" Dienste für meine Frau, die sich mit sowas nun gar nicht beschäftigen möchte, haben bisher nicht zu Unzufriedenheit geführt - ohne irgendeine DE. Vor diesem Hintergrund bin ich unsicher, ob meine Anregung sinnvoll ist oder eher nicht.

Grüße, Günther

[uname]

Ich glaub dem Anfänger gefallen vor allen Linux-Live-Systeme aus denen man heraus mit Klick auf einen Starter einfach installieren kann. Man sieht, dass das System grundsätzlich erst mal auf der Hardware bootet. Verwenden würde ich immer die Images mit unfreien Treibern.

Einstieg:
https://cdimage.debian.org/cdimage/unof ... -firmware/
Und dann "9.5.0-live+nonfree" -> "amd64" -> "iso-hybrid":
https://cdimage.debian.org/cdimage/unof ... so-hybrid/

Ich verwende diese Images nicht. Hat die Isos mal jemand zur Installation verwendet?

[DeletedUserReAsG]

Hat die Isos mal jemand zur Installation verwendet?

Ja, da gibt’s einige Threads hier im Forum, wo das letztlich zu Problemen geführt hat
Die Dinger sind halt in erster Linie als Livesysteme konzipiert, und jemand hat da mal ’n Installscript draufgeklöppelt. Mit den Fähigkeiten des richtigen Installers ist das allerdings nicht vergleichbar.

[uname]

Ich nutze die Netinstall-Hybrid-ISOs:

https://cdimage.debian.org/cdimage/unof ... 64/iso-cd/ (amd64)
https://cdimage.debian.org/cdimage/unof ... 86/iso-cd/ (i386)

Alternativ habe ich auch schon mit GRML (https://grml.org) über grml-debootstrap installiert, da ich zwar per CD-ROM (kein USB) TORAM booten konnte aber bei der Installation direkt per CD-ROM es immer wieder zu Lesefehlern und damit zu Abstürzen kam.
Sollte mit jeden Debian-Live-Derivat gehen wo grml-debootstrap verfügbar ist.
Für debootstrap-Techniken ist grml-debootstrap wirklich sehr anwenderfreundlich. Einfach ohne Parameter aufrufen.

[wanne]

den Anfänger vor größere Probleme stellt, als wenn er versucht hätte, ein minimales System ohne X schrittweise zu erweitern?

Garantiert nicht. Ne DE wie GNOME oder KDE von Hand zu installieren ist nicht mehr so ganz einfach. Es gibt mittlerweile einfach eine Menge unabhängige (und damit nicht aufeinander dependierende) Komponenten, von denen Otto-Normaluser nichts weiß aber sehr deutlich merkt, wenn sie fehlen/nicht (richtig) konfiguriert sind.
Und da wo der Installer dir kein funktionierendes System hinsetzt bekommt auch kein Anfänger das repariert. Vor allem, dann wenn er es nichtmal auf die reihe bekommt die richtige CD auszuwählen. (Also die mit Firmware/Treibern.)

[DeletedUserReAsG]

Garantiert nicht. Ne DE wie GNOME oder KDE von Hand zu installieren ist nicht mehr so ganz einfach.

Für den Fall gibt’s doch das Paketmanagement? Der User möchte kate installieren, also installiert er das Paket, und apt* kümmert sich um die Auflösung der Abhängigkeiten. User möchte den kompletten KDE-Desktop, nachdem er sich sein Grundsystem installiert und es gesichert hat, also tippt er apt install kde – so in der Art. Früher ging das; deine Aussage impliziert, dass es nicht mehr so ist? Wurden die Metapakete und Abhängigkeiten und so abgeschafft?

[uname]

GNOME: task-gnome-desktop
KDE: task-kde-desktop

Weitere DEs siehe task-desktop

tasksel macht auch nichts anderes.

[wanne]

Für den Fall gibt’s doch das Paketmanagement? Der User möchte kate installieren, also installiert er das Paket, und apt* kümmert sich um die Auflösung der Abhängigkeiten. User möchte den kompletten KDE-Desktop, nachdem er sich sein Grundsystem installiert und es gesichert hat, also tippt er apt install kde – so in der Art. Früher ging das; deine Aussage impliziert, dass es nicht mehr so ist? Wurden die Metapakete und Abhängigkeiten und so abgeschafft?

So einfach ist es nicht mehr:
Er installiert sich einen KDE-Desktop. Zuerstmal tun 99% kde-plasma-desktop installieren. – Und wundern sich dann, das sie weder Symbolleiste, noch icons, noch ein Menü haben.
Aber selbst wenn sie zu kde-full greifen haben sie zwar einen riesen Desktop samt Spielen die sie nicht brauchen nur anfangen können sie mit dem nichts. Weil sie das Ding auf ihrem Bildschirm nutzen wollen und dazu wayland oder X11 brauchen. Außerdem können sie das Ding noch nicht starten, da ihnen startx ein DM fehlen. Immerhin wird von kde der ssdm suggestet. Der wiederum den X11 recommendet. – Aber wer ließt schon suggests. Vor allem weil das hunderte sein dürften wenn man auf ein minimales System kde-plasma-desktop packt.
Kommt man an der Hürde vorbei kann man immer noch nichts lesen, weil man keine Schriftart installiert hat. Und KDE bringt zwar das GUI mit, mit dem man den NetworkManager steuern kann. Installiert ist der deswegen noch lange nicht. Folglich kann man zwar munter Netzwerk konfigurieren aber keiner wird das lesen. – Äh halt… Damit man als User Hardware konfigurieren kann braucht man ja dbus und policykit. Und als root kann man sich nicht in KDE einloggen.
Außerdem kann ich nicht tippen, weil mein Keyboard ganz andere Tasten produziert. Will ich das im Kontrollzentrum umstellen bietet der mir nur englisch an. (Weil andere Layouts noch nicht konfiguriert sind.)
Das sind alles samt eben keine Abhängigkeiten. Man kann ein KDE über ssh nutzen. Man kann das Netzwerk auch als root konfigurieren man kann seinen Rechner auch mit US-Layout nutzen. Daneben sind die Layouts ja schon installiert nur noch nicht konfiguriert...
Von dem Wirrwar rund um die Xorg-Treiber und ähnlichem will ich gar nicht anfangen.

[uname]

tasksel installiert laut Sourcecode "task/kde-desktop"

Code: Alles auswählen

Task: kde-desktop
Relevance: 7
Parent: desktop
Test-default-desktop: 3 kde
Section: user
Key:
  task-kde-desktop

Versuch mal task-kde-desktop. Sollte wie die Auswahl "KDE" über tasksel siehe Screenshot sein.

[Lord_Carlos]

Wenn ich OP richtig verstanden habe will er wissen was am ende mehr neue Nutzer ergibt:

a.) Einfache GUI installation, was vielleicht dazu fuert das bei Fehlern aufgegeben wird.
oder
b.) Komplexe installation, was vielleicht dazu fuert das der neue Benutzter mehr versucht um ein Problem zu loesen.


Ich vermute a.)

[wanne]

KDE: Debiantask-kde-desktop

Damit fährt man tatsächlich etwas besser. Fonts und proprietäre Treiber hat man da aber immer noch nicht. Keyboard muss auch noch konfiguriert werden.

[guennid]

Wenn ich OP richtig verstanden habe, will er wissen, was am Ende mehr neue Nutzer ergibt

So ungefähr, nur: "wissen" wollte ich das eigentlich nicht, dazu brauchte man etwas Statistisches. Nun haben sich ja bisher einige geäußert, die ich als Fachleute bezeichnen würde. Deren Erfahrungen mit Anfängern interessierten mich.

Was bisher zu den großen DEs geäußert wurde, besätigt mich im Gegensatz zur Politik deren Machern eher in meiner Einschätzung, dass der Anfänger da besser die Finger von lässt - oder gleich Windows benutzt.

Grüße, Günther

[uname]

Ich denke Linux-Anfänger werden selten den direkten Weg zu Debian GNU/Linux finden.

- sie erkennen nicht den Unterschied zwischen debianbasierten Distributionen und nicht debianbasierten Distributionen
- sie erkennen keinen Unterschied zwischen Ubuntu und Debian
- sie erkennen keinen Unterschied zwischen Linux Mint 19 Tara und LMDE 3 Cindy
- sie erkennen keinen Unterschied zwischen den einzelnen DEs

Auf den Weg zu Debian GNU/Linux Stretch mit KDE-Desktop kann man viel zu oft falsch abbiegen.

[guennid]

Ich denke Linux-Anfänger werden selten den direkten Weg zu Debian GNU/Linux finden.

Das hielte ich aber für bedauerlich und vor allem für änderungsbedürftig. Bei mir war das dazumalen so, also direkt zu Debian. Erst als ich bei potato mit deselect hoffnungslos scheiterte, habe ich ein suse 6.0 installiert, aber eigentlich nie benutzt, denn alsbald kam mit woody apt und ab da war für mich die Welt in Ordnung! Aber ok, da lief dann auch ein KDE.

Grüße, Günther

[uname]

Ich bin mit SuSE 4.4 gestartet und bei Debian Sarge umgestiegen. Seinerzeit hatte ich durch Zufall eine Debian-CD in die Hände bekommen und es einfach mal ausprobiert und bin dabei geblieben.

Einsteiger sollten vielleicht erst mal die Wikipedia-Artikel querlesen, um die tatsächlich relevanten Unterschiede (z. B. Philosophien) zu erkennen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Debian
https://de.wikipedia.org/wiki/Ubuntu
https://de.wikipedia.org/wiki/OpenSUSE
https://de.wikipedia.org/wiki/Fedora_(L ... tribution)
https://de.wikipedia.org/wiki/Linux_Mint (passt eigentlich nicht in die Liste)

Wenn dann die Entscheidung natürlich für Debian fällt vielleicht noch folgendes zur Unterhaltung lesen: https://wiki.siduction.de/index.php?tit ... ans_Reiche

Gleiches für die Desktops:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gnome
https://de.wikipedia.org/wiki/KDE
https://de.wikipedia.org/wiki/Cinnamon_ ... -Umgebung)
https://de.wikipedia.org/wiki/MATE_Desktop_Environment
https://de.wikipedia.org/wiki/Xfce
https://de.wikipedia.org/wiki/LXQt

[DeletedUserReAsG]

anfangen können sie mit dem nichts. Weil sie das Ding auf ihrem Bildschirm nutzen wollen und dazu wayland oder X11 brauchen. Außerdem können sie das Ding noch nicht starten, da ihnen startx ein DM fehlen.

Zumindest früher™ hat das Paketmanagementsystem seinen Job getan, und Sorge dafür getragen, dass der Kram, der zum Nutzen der explizit angeforderten Pakete notwendig ist, mitgezogen wird. Heißt: hat man ein Programm installiert, das X11 benötigt, wurde X11 mitgezogen, sofern noch nicht vorhanden. Inklusive xinit, und damit kam dann auch startx. Weiß nicht, wie das heute ist. Sollte mich aber wundern, wenn man heute ’n Diplom dafür bräuchte.

[wanne]

Zumindest früher™ hat das Paketmanagementsystem seinen Job getan, und Sorge dafür getragen, dass der Kram, der zum Nutzen der explizit angeforderten Pakete notwendig ist, mitgezogen wird. Heißt: hat man ein Programm installiert, das X11 benötigt, wurde X11 mitgezogen, sofern noch nicht vorhanden.

Wie schon angemerkt benötigt man für KDE keinen X-Server mehr. Man kann es genau so gut mit wayland nutzen – oder remote per ssh.
Genauso wenig braucht irgend jemand startx. 99% der Leute nutzen es eben nicht mehr sondern nutzen stattdessen lightdm.
Das sind alles durchaus sinnvolle Optionen. Man könnte jetzt irgend wie Abhängigkeiten auf einen Grafikserver oder remotezugang und einen DM machen. Aber dann installiert er dir mit Glück den SSH statt dem X11 und gdm der keine deutschen layouts im Gnome kann (Ist das gefixt?).
Ne sorry ist halt einfach so, dass du an den Anfang drei vier fragen stellen willst, alla:
Ist das ein Server oder ein Desktop? => OK du willst einen DM und einen Xorg.
Wo lebst du? => Du willst deine Uhr und dein Keyboardlayout angepasst haben.
Willst nur freie SW? => nvidia oder nouveau installiern
Und willst du die ganze Platte überbügeln oder den Freien platz nutzen?
Wie soll Internet? => modemmanager installieren und Zugangsdaten abfragen
...
Das kann man alles von Hand machen, wenn man Ahnung hat, das man sich solche Fragen stellen muss. Aber für Anfänger ist das eine verdammt nötige Hilfestellung.
Mann kann natürlich alla Ubuntu Spins machen, die die üblichen Anwendungszwecke abdecken. Das ist noch ein bisschen einfacher aber dafür unflexibler.
Aber voll von Hand installieren hat sogar Gentoo aufgegeben.

[DeletedUserReAsG]

Und dennoch halte ich es für die sinnvollere Variante, sich als Anfänger ’n nacktes Grundsystem zu installieren, das zu sichern und dann den Rest draufzutun. Keinem ist geholfen, wenn ein angehender Debiannutzer so gar nix von seinem System mitbekommt, und nach der schlüsselfertigen Installation bei jeder eigentlich selbstverständlichen Sache (hätte er’s halt selbst installiert/konfiguriert) ’nen Thread spammen muss. Oder schlimmer noch, wenn man bei Problemen erstmal die grundlegendsten Systeminfos aus der Nase ziehen muss, mit Schritt-für-Schritt-Anleitung, wie man sie abruft und postet, weil derjenige so gar nichts über sein System weiß. Für Leute, denen die Hintergründe egal sind, und die ’nen Anfall bekommen, wenn irgendwas nicht so läuft, wie sie sich’s vorstellen, gibt’s andere Systeme.

Weiterhin bin ich fest der Überzeugung, dass etwa KDE auch von ’nem Einsteiger nachträglich installiert werden kann. Schlimmstenfalls muss er halt mal zehn Minuten was nachlesen – und? Die Zeit spart er später dann ’zigfach ein.