Bekommt Deutschlandf dadurch bessere Schüler und Studenten ?

[Lohengrin]

Ich bin sicher, dass ein Computer ein prima Gerät ist, zu lernen, wie man mit einem Computer umgeht. Für die grundlegenden Skills wie das Lesen, Rechnen und Schreiben taugt er wenig bis gar nichts. Und die Schiefertafel durch das Tablet zu ersetzen, bringt vor allem eines: Geld in die Kassen der IT-Firmen.

Es gibt noch viel mehr Fähigkeiten als Lesen, Rechnen und Schreiben, die sehr wichtig sind. Da fällt mir spontan Folgendes ein.

• Bakterien in der Nahrung durch Geschmack oder Geruch erkennen
• Absichten anderer durch ihre Gestik, Mimik und dergleichen erkennen
• Rhetoriktricks kennen, bei anderen bemerken und selber anwenden
• seine eigenen Grenzen kennen, wissen, was man nicht weiß
• Aufgaben in kleine Stücke zerlegen, diese einzeln lösen, und das wieder zusammenfügen (gehört zum Rechnen)
• Verhaltensweisen von Menschen und anderen Tieren beobachten, verstehen und entsprechend handeln (Spielen und Jagen)
• aus Fehlern anderer lernen

[inne]

[DeletedUserReAsG]

Für die grundlegenden Skills wie das Lesen, Rechnen und Schreiben taugt er wenig bis gar nichts.

Ich würde das gerne nochmal aufgreifen: zumindest die Bedienung meiner Rechner ist sehr textlastig. Lesen übt man immer, wenn man liest. Computer können prima mit Zahlen umgehen, und sind heutzutage hinsichtlich ihrer graphischen Fähigkeiten nicht zu verachten → sehr gute Eignung um’s zum Lernen von Mathematik zu verwenden (zumindest, sobald es über die Grundrechenarten hinausgeht). Zum Lernen des Schreibens per Hand taugen sie in der Tat nicht zuviel, wenngleich sie dennoch gut die Bewegungsabläufe visualisieren könnten – wobei man sich da dann auch fragen darf, inwiefern man das heute noch benötigt. Nahezu keine Korrespondenz wird heute noch handschriftlich abgewickelt, und die kurzen Notizen, die heute noch gemacht werden, gehen auch in Blockschrift. Desweiteren: Geographie: Zusammenstellung und Anzeige der Daten, Geschichte: Visualisierung der Zusammenhänge, Chemie und Physik: virtuelles Labor, Visualisierung der Modelle und Mechanismen, Musik: Kombination von Theorie und Praxis, ohne vorher ein Instrument lernen zu müssen, und so weiter.

Ich bin sehr wohl der Meinung, dass die heutige Technik das Lernen erheblich effizienter und auch angenehmer machen kann. Nur bin ich weiterhin der schon oben nachlesbaren Meinung: ohne qualifizierte Leute, die das auch vermitteln/umsetzen können, wird’s nix.

[Lohengrin]

Ausnahmen gibt es bestimmt immer.

Ob ich die Ausnahme bin, oder ob eine Minderheit zur Norm erklärt wurde, ist mir nicht klar.

Am Rande will ich noch auf die Anekdote von den Vorträgen von Spitzer hinweisen wo einem Mann ca. 80/90% seinen Gehirns fehlten und dieser "gesund" war. Das zeigt doch wie hart im nehmen ein Gehirn sein muss. (Wenn die denn wahr ist?!)

Ich meine, dass das eine Nonne gewesen sei, die mit über 90 Jahren starb, bis zu ihrem Tod klar denken konnte, und dann kam bei der Obduktion die Überraschung.
Es kommt darauf an, wie schnell das Gehirn zerstört wird. Wenn das langsam geht, wird viel irgendwo irgenwie ersetzt. Es scheint so, als ob die Information die ganze Zeit kopiert wird. Dabei kommt es dann auch zu den falschen Erinnerungen. Die vom Ufo Entführten können sich ganz genau daran erinnern. Und die mit Dejavus spinnen auch nicht. Deshalb sind Zeugenaussagen, nachdem der Zeuge lange Zeit gehabt hat, seine Erinnerung anzupassen, kaputt. Es ist ein Kunststück, so geschickt zu fragen, dass man einerseits nichts implementiert und andererseits Widerspüche erkennt.

Ein interessanter Punkt an der Nonne mit dem hohlen Gehirn ist, dass damit die ganze Kette von Fleischfressen -> viel Eiweiß -> großes Gehirn -> Homo Sapiens kaputt ist.

Die Digitalisierung der Schulen wird nicht die begaben einschränken, aber die eher unbegabten wird es sehr zurückwerfen,

Es wirft auch die Begabten zurück, wenn sie sich exzessiv mit Sachen beschäftigen müssen, die ihnen später nichts bringen. Der Unterricht in einer sehr bunten Gruppe (heute so gewollt, deswegen Diversität genannt, bei Problemen heißt es dann Heterogenität) ist sehr ineffizient.

Man geht von 20% Verschlechterung aus.

Ah! Danke für die 20%. Das ist mir vor Jahren, als ich mir die Sachen von Spitzer angesehen habe, massiv aufgefallen.
Bei Prozent muss man immer "von was?" fragen. Wenn einer mit Prozent herumwirbelt, ist das schon ein deutliches Indiz dafür, dass das heiße Luft ist. Ein Klassiker ist, dass jedes Jahr zehn Prozent des Wissens veraltet sei.

Die Digitalisierung der Schulen ist halt von der IT--Lobby getrieben und bis auf den Informatikunterricht sollte das einfach unterlassen werden.

Der Informatikunterricht heute ist ein Witz. Zu meiner Schulzeit (um 1990) habe ich noch gelernt, was ein Flipflop und eine Halbaddierer ist, das Programmieren kam danach. Vor drei Jahren lernten die Kinder nur noch die Bedienung von Microsoft Office Programmen. Heute vllt sogar nur noch das Bedienen eines Smartphones.

Ausser als Einzellfall in Mathe u.ä. wie Experimente in Physik.

Richtig. Da gehört das hin.
Die Schüler sollen selber erkennen, ob man etwas durch Ausprobieren lösen kann. Die Fläche eines Kreises mit Montecarlo zu bestimmen, ist da ein schöner Anfang. Das macht man dann einmal mit Tabellenkalkulationsprogramm. Dann nochmal in einer Shell. Dann nochmal in C. Dann wissen die Schüler was geht. Den Rest können sie, soweit sie sich dafür interessieren, dann selber herausfinden.
Wahrscheinlichkeiten beim Würfelspiel oder beim Kartenspiel ist dann das nächste. Mit Strategien beim Mensch-ärgere-dich-nicht (immer der vordere oder immer der hintere) geht es dann weiter. Und die Turing-Ameise ist dann auch noch interessant.

[Lohengrin]

Computer können prima mit Zahlen umgehen, und sind heutzutage hinsichtlich ihrer graphischen Fähigkeiten nicht zu verachten → sehr gute Eignung um’s zum Lernen von Mathematik zu verwenden (zumindest, sobald es über die Grundrechenarten hinausgeht).

Es gibt schöne Programme, wo man y=x^3-2*x+7 eintippt, dann die Kurve dazu bekommt, dann mit der Maus an der Kurve herumzieht, und dazu sich die Zeile mit y= passend verändert. Habe wieder vergessen wie das Programm heißt. Aber so etwas muss mMn heute im Matheunterricht sein. Die Parabel zum Geodreieck braucht man heutzutage nicht mehr. Die kann man mal aus dem Archiv holen und den Schülern zeigen, so wie man ihnen auch eine alte Schreibmaschine oder ein Telefon mit Wählscheibe zeigt.

Chemie und Physik: virtuelles Labor, Visualisierung der Modelle und Mechanismen,

Ich habe um 1990 Physikunterricht erlebt, wo mit Pascal Sonne und Planeten programmiert wurden. Je feiner man die Schritte machte, desto langsamer, aber desto schöner kreisten die dann auf dem Bildschirm.
Kann schon sein, dass dadurch später einer der Schüler auf die Idee gekommen ist, ein Ballerspiel zu bauen, wo man sich gegenseitig im Torus jagt und aufeinander Gravitation ausübt.

Nur bin ich weiterhin der schon oben nachlesbaren Meinung: ohne qualifizierte Leute, die das auch vermitteln/umsetzen können, wird’s nix.

So ist es. Hätte mich damals mein Physiklehrer nicht auf diese Dinge angespitzt, ...

[inne]

@Lohengrin
Hier ist der Fall, wo dem Mann Großteile vom Gehirn fehlten:
Ab 14:55 https://www.youtube.com/watch?v=viMznhRpPpM

Aber danach kommt er gleich zu Parkinson und Demenz, also Gehirnveränderungen die eher langsam von statten gehen und dann auch nicht akut kompensiert werden müssen.

Kennt den Fall jemand und weiss unter was man den in der Presse findet, Pneumocephalus?Habs gefunden (Minigehirn)

[Huo]

Computer können prima mit Zahlen umgehen, und sind heutzutage hinsichtlich ihrer graphischen Fähigkeiten nicht zu verachten → sehr gute Eignung um’s zum Lernen von Mathematik zu verwenden (zumindest, sobald es über die Grundrechenarten hinausgeht). [...] Desweiteren: Geographie: Zusammenstellung und Anzeige der Daten, Geschichte: Visualisierung der Zusammenhänge, Chemie und Physik: virtuelles Labor, Visualisierung der Modelle und Mechanismen, Musik: Kombination von Theorie und Praxis, ohne vorher ein Instrument lernen zu müssen, und so weiter.

Ich bin sehr wohl der Meinung, dass die heutige Technik das Lernen erheblich effizienter und auch angenehmer machen kann.

Ich glaube, Du verkennst die grundlegende Körperlichkeit des Lernens. Psychologen und Pädagogen sprechen von Embodiment oder "Embodied Cognition". Kürzlich erst habe ich von einem Versuch gelesen, in dem eine Psychologin Achtjährige mit Holzklötzen Gebäude nach Vorlagen konstruieren ließ. Schon nach zweieinhalb Stunden konnten diese Schüler mentale Rotationsaufgaben in drei Dimensionen deutlich besser lösen als die Kontrollgruppe ohne Bauklötzchenerfahrung.

Auch Fremdsprachen werden erwiesenermaßen effektiver gelernt, wenn neue Vokabeln und Redewendungen in Handlungen umgesetzt werden ("Close the window" – und der Schüler steht auf und schließt das Fenster). Ebenso bin ich überzeugt, dass ein vom Schüler eigenhändig durchgeführtes chemisches oder physikalisches Experiment schon wegen der damit verbundenen Haptik und körperlichen Aktivität sich nachdrücklicher einprägt als derselbe Versuch im pseudo-interaktiven "virtuellen Labor". Der Irrglaube, die leiblich gebundene kognitive Entwicklung könne in großen Teilen durch pure Visualisierung und Virtualisierung ersetzt werden, entspringt einem fragwürdigen cartesianischen Weltbild, das den Geist als etwas vom Körper Losgelöstes betrachtet.

[Lohengrin]

Auch Fremdsprachen werden erwiesenermaßen effektiver gelernt, wenn neue Vokabeln und Redewendungen in Handlungen umgesetzt werden ("Close the window" – und der Schüler steht auf und schließt das Fenster).

Ja, genau! Das kam ja auch beim Spitzer vor.

Da mussten zwei große Gruppen von Studenten 50 Namen zu 50 gemalten Objekten lernen. Die eine Gruppe musste dazu Bewegungen machen, die andere Gruppe durfte sich nicht bewegen. Das eine Objekt sah aus wie eine Kanne, und die, die Bewegungen machen mussten, haben beim Sagen des Namens eine Bewegung gemacht, als ob sie Kaffee einschütten. Bei anderen Objekten ähnlich.

Nach zwei Stunden war Auswertung. Das Ergebnis war deutlich. Die mit Bewegung haben deutlich mehr Begriffe gelernt als die ohne Bewegung.


Und jetzt kommt meine Kritik.
Wenn die, die keine Bewegung machen, es gelernt haben - und wenn es 20 Stunden dauert, dann werden sie schneller als die mit Bewegung sein. Die mit Bewegung denken immer wieder an die Bewegung und erst dann kommen sie auf den Namen. Die ohne Bewegung brauchen das nicht. Das ist so wie mit den Deutschen, die mit zwei Händen Sieben zeigen und den Chinesen, die das mit einer Hand zeigen.

Mit Bewegung zu lernen, ist etwas für wenn es mal schnell gehen muss, oder wenn der Schüler ein relativ dummer Mensch ist, also Kind oder aus anderem Grund geistig behindert. Für relativ kluge Menschen ist diese Lernmethode ein Mittel zur Verblödung.

[Huo]

Und jetzt kommt meine Kritik.
Wenn die, die keine Bewegung machen, es gelernt haben - und wenn es 20 Stunden dauert, dann werden sie schneller als die mit Bewegung sein. Die mit Bewegung denken immer wieder an die Bewegung und erst dann kommen sie auf den Namen. Die ohne Bewegung brauchen das nicht. Das ist so wie mit den Deutschen, die mit zwei Händen Sieben zeigen und den Chinesen, die das mit einer Hand zeigen.

Mit Bewegung zu lernen, ist etwas für wenn es mal schnell gehen muss, oder wenn der Schüler ein relativ dummer Mensch ist, also Kind oder aus anderem Grund geistig behindert. Für relativ kluge Menschen ist diese Lernmethode ein Mittel zur Verblödung.

Sind Kinder für Dich per se geistig behindert? Bekanntlich tun sich Erwachsene jedenfalls mit dem Erlernen einer (Fremd-)Sprache eindeutig schwerer als Kleinkinder beim Erstspracherwerb. Wenn ein kleines Kind ein Wort wie Löffel lernt, läuft ein volles sensomotorisches Programm ab: es leckt den Löffel ab, patscht mit ihm auf dem Brei herum etc. Andere Wörter lernt es, weil sie zunächst mit einer Handlungsaufforderung durch die Eltern verbunden sind. Und genau dieses Prinzip versucht gesten- und bewegungsunterstützer Sprachunterricht zu simulieren. Ist ein Wort erst einmal verinnerlicht, muss die entsprechende Bewegung natürlich nicht mehr ausgeführt werden. Kein Mensch muss sein Lebenlang im Brei herumpatschen, um das Wört "Löffel" abzurufen. Das Wort bleibt aber (und da bin ich anderer Meinung als Du) besser abrufbar, weil es auch in für Motorik oder Sinnesempfindungen zuständigen Hirnarealen verknüpft, also quasi vernetzt ist.

[Lohengrin]

Sind Kinder für Dich per se geistig behindert?

Gegenüber einem Erwachsenen sind sie es. Ein Besoffener ist auch gegenüber einem Nüchternen geistig behindert.
Ich kann übrigens, wenn ich betrunken bin, fließender Lateinisch sprechen als wenn ich nüchtern bin - haben mir Freunde gesagt. Keine Ahnung warum.
Außerdem vermute ich, dass mir das Erlernen der 50 Namen zu den 50 Bildern mit Bewegung unter Alkoholeinfluss leichter fallen würde als ohne.

Ist ein Wort erst einmal verinnerlicht, muss die entsprechende Bewegung natürlich nicht mehr ausgeführt werden. Kein Mensch muss sein Lebenlang im Brei herumpatschen, um das Wört "Löffel" abzurufen.

Genau darüber hat Spitzer bei den Chinesen und Deutschen gesprochen. Weder die Chinesen noch die Deutschen bewegen während des Rechnens ihre Finger. Aber die Chinesen sind schneller, weil im Hintergrund immernoch diese Bewegung hineinspielt, und das bei den Deutschen wegen beider Hände über beide Gehirnhälften verteilt ist.

Das Wort bleibt aber (und da bin ich anderer Meinung als Du) besser abrufbar, weil es auch in für Motorik oder Sinnesempfindungen zuständigen Hirnarealen vernüpft, also quasi vernetzt ist.

Beispiel von mir selber.
Ich habe als Kind (acht Jahre) das Morsealfabet gelernt. Atom, Bohnensuppe, Coburg-Gotha, Drogerie, ... Silbe mit o ist lang, Silbe ohne o ist kurz. Das hat nur ein paar Stunden gedauert, und ich habe es bis heute nicht vergessen.
Aber ich habe damit nie eine brauchbare Geschwindigkeit erreicht. Ich hätte das, um eine brauchbare Geschwindigkeit zu erreichen, überwinden müssen, habe das nie geschafft, kann bis heute nicht mit brauchbarer Geschwindigkeit morsen.

Außerdem denke ich jetzt an Rainald Grebe "Wir gönnen uns ein T aus dem Waldorfalfabet" Hände über den Kopf, dann auseinander und laut "te!".
Bin ich froh, dass mir das erspart geblieben ist!

[raa]

Hmm … aber wenn die Schulen digitalisiert werden, und so – dann lernen die Kinder vielleicht, wie man geradeaus schreibt, und wie man aussagekräftige Threadtitel verfasst.

Mit Sicherheit nicht. Die "Digitalisierung" siehst du doch auf Schritt und Tritt - bei manchen Leuten frage ich mich, ob die noch was anderes können als auf ihrem Schlauphone 'rumwischen, ggf. noch mich fragen: "Wo geht's denn hier zum DAV - Kletterzentrum?" -> ich zeige ihr den Wegweiser, an dem sie gerade vorbeitapsen will -> "Nee, ich nehme doch lieber mein Navi." Was fragt sie dann erst so blöd?

Der Informatikunterricht heute ist ein Witz. Zu meiner Schulzeit (um 1990) habe ich noch gelernt, was ein Flipflop und eine Halbaddierer ist, das Programmieren kam danach. Vor drei Jahren lernten die Kinder nur noch die Bedienung von Microsoft Office Programmen. Heute vllt sogar nur noch das Bedienen eines Smartphones.

So etwa.

Ok, ein positiveres Beispiel: Ich frage eine junge Dame, ob sie auf ihrem Gerätchen mehr Details sehen könnte als ich daheim auf meinem PC: "Es ist mit veränderten Linienführungen, Verspätungen und Zugausfällen zu rechnen." Klar, sie konnte auch nur diese Seiten abrufen, was sie aber bereitwillig tat. Also zum Dank dafür, dass sie keins dieser Kommunikationsmuffel war, habe ich sie dann auf "unseren" Zug aufmerksam gemacht, der für ihre kopfhörerbewehrten Öhrchen unhörbar ankam - sowieso, aber dieses Mal auch noch auf einem anderen Gleis, also hinter ihrem Rücken.

[raa]

Sind Kinder für Dich per se geistig behindert?

Gegenüber einem Erwachsenen sind sie es. Ein Besoffener ist auch gegenüber einem Nüchternen geistig behindert.

Nicht alles, was auf allen vier Beinen hinkt, ist ein Vergleich.

Ich kann übrigens, wenn ich betrunken bin, fließender Lateinisch sprechen als wenn ich nüchtern bin -

Denkst du vielleicht in deinem Suff.

haben mir Freunde gesagt. Keine Ahnung warum.

Tja, warum wohl ...

Außerdem vermute ich, dass mir das Erlernen der 50 Namen zu den 50 Bildern mit Bewegung unter Alkoholeinfluss leichter fallen würde als ohne.

Vielleicht. Das Vergessen aber mit Sicherheit um so leichter.

[raa]

Ich habe als Kind (acht Jahre) das Morsealfabet gelernt. Atom, Bohnensuppe, Coburg-Gotha, Drogerie, ... Silbe mit o ist lang, Silbe ohne o ist kurz. Das hat nur ein paar Stunden gedauert, und ich habe es bis heute nicht vergessen.
Aber ich habe damit nie eine brauchbare Geschwindigkeit erreicht. Ich hätte das, um eine brauchbare Geschwindigkeit zu erreichen, überwinden müssen,

Hä? Was hättest du überwinden müssen? Geschwindigkeit ergibt sich nur durch Übung - aber da erzähle ich dir hoffentlich nichts Neues.

kann bis heute nicht mit brauchbarer Geschwindigkeit morsen.

Mal ganz pragmatisch: Wozu könntest du das auch heute noch gebrauchen?

[raa]

Ich meine, dass das eine Nonne gewesen sei, die mit über 90 Jahren starb, bis zu ihrem Tod klar denken konnte, und dann kam bei der Obduktion die Überraschung.
Es kommt darauf an, wie schnell das Gehirn zerstört wird. Wenn das langsam geht, wird viel irgendwo irgenwie ersetzt. Es scheint so, als ob die Information die ganze Zeit kopiert wird.

Und das soll eine Überrraschung sein? Das Gehirn ist das einzige Organ, in dem lebende Zellen sofort die Funktion absterbender übernehmen (können). Vorausgesetzt natürlich, das Sterben geht nicht zu schnell, wie eben ab einer bestimmten Intensität der Alkoholeinwirkung. Das nennt man dann "Filmriss".

Dabei kommt es dann auch zu den falschen Erinnerungen. Die vom Ufo Entführten können sich ganz genau daran erinnern. Und die mit Dejavus spinnen auch nicht. Deshalb sind Zeugenaussagen, nachdem der Zeuge lange Zeit gehabt hat, seine Erinnerung anzupassen, kaputt. Es ist ein Kunststück, so geschickt zu fragen, dass man einerseits nichts implementiert und andererseits Widerspüche erkennt.

Das ist nicht nur ein Kunststück, das ist praktisch ausgeschlossen. Frage mal mehrere Zeugen eines Unfalls (schon unmittelbar danach) nach dem Hergang. Den können sie höchstens zufällig gesehen haben (die meisten sind sog. "Knallzeugen"). Aber jeder ist von seiner Version "überzeugt: So kann's nur gewesen sein." Und dann vergleiche mal und versuche zu rekonstruieren ...

Zum Lernen des Schreibens per Hand taugen [Computer] in der Tat nicht viel, ...

Nee, nur zum Verlernen. Ich weiß auch nicht, wann ich zum letzten Mal mehr als meine Unterschrift oder ein paar Stichpunkte mit der Hand zu Papier gebracht habe, also vielleicht gar einen ganzen Satz.

Der Irrglaube, die leiblich gebundene kognitive Entwicklung könne in großen Teilen durch pure Visualisierung und Virtualisierung ersetzt werden, entspringt einem fragwürdigen cartesianischen Weltbild, das den Geist als etwas vom Körper Losgelöstes betrachtet.

Das ist nicht fragwürdig, das ist ausgeschlossen. Ok, hoffentlich werde ich eines Besseren belehrt, wenn mein Körper mal seinen Geist aufgibt.

[DeletedUserReAsG]

Ich glaube, Du verkennst die grundlegende Körperlichkeit des Lernens. Psychologen und Pädagogen sprechen von Embodiment oder "Embodied Cognition".

Du meinst, die Kinder würden besser lernen, wenn sie von Weitem auf den Versuchsaufbau des Lehrers schauen und seinen Ausführungen folgen dürfen, oder wenn sie bei komplexeren Sachen nur ein paar bunte Bilder im Lehrbuch zu den Ausführungen anschauen dürfen, als wenn sie den Aufbau auf ’nem Bildschirm vor sich haben, und selbst allerhand Sachen probieren können („Was passiert, wenn ich dieses und jenes ändere?“). Sorry, ich bin da anderer Ansicht – Psychologen-/Pädagogenbuzzwords hin oder her. Abgesehen davon hab ich nicht davon gesprochen, alles durch Technik ersetzen zu wollen, sondern sehe sie als Ergänzung, Mittel zur Unterstützung.

Und wenn ich sehe, in welchem Zustand die Kinder heute aus der Schule entlassen werden (zusammenhängende Texte verfassen? Vielleicht sogar noch mit korrekter Rechtschreibung? Probleme analysieren und auf dieser Grundlage Lösungswege erarbeiten? Bei Fehlschlägen die Erkenntnisse daraus zum Erarbeiten eines neuen Ansatzes heranziehen, statt erstmal alles hinzuwerfen und als unlösbar zu deklarieren? Alles Schnee von gestern …), sollten sich die Psychologen und Pädagogen mal ernsthaft fragen, ob sie trotz ihrer schönen Worte und dem gerüttelt Maß an Selbstbeweihräucherung wirklich auf dem richtigen Weg sind.

Ich kann übrigens, wenn ich betrunken bin, fließender Lateinisch sprechen als wenn ich nüchtern bin - haben mir Freunde gesagt. Keine Ahnung warum.

Hängt ein wenig mit der Enthemmung zusammen. Während man nüchtern während des Sprechens der sonst nicht aktiv genutzten Sprache nebenher versucht, das zu Sprechende mit der gelernten Aussprache und den Regeln abzugleichen, was nunmal allenfalls dann wirklich gut funktionieren könnte, wenn $Mensch tatsächlich multitaskingfähig wäre, fällt dieser Filter bei ausreichend Ethanol weitgehend weg. Führt dazu, dass nicht alles korrekt ist, was man von sich gibt (jedoch überraschend viel, wenn man’s irgendwann mal richtig gelernt hat), es sich aber auf jeden Fall fließender anhört.

Nee, nur zum Verlernen. Ich weiß auch nicht, wann ich zum letzten Mal mehr als meine Unterschrift oder ein paar Stichpunkte mit der Hand zu Papier gebracht habe, also vielleicht gar einen ganzen Satz.

Ein Computer ist kein Ding, das dich auf magische Weise davon abhält, einen Stift in die Hand zu nehmen und damit auf Papier zu schreiben.

[Lohengrin]

Ich habe als Kind (acht Jahre) das Morsealfabet gelernt. Atom, Bohnensuppe, Coburg-Gotha, Drogerie, ... Silbe mit o ist lang, Silbe ohne o ist kurz. Das hat nur ein paar Stunden gedauert, und ich habe es bis heute nicht vergessen.
Aber ich habe damit nie eine brauchbare Geschwindigkeit erreicht. Ich hätte das, um eine brauchbare Geschwindigkeit zu erreichen, überwinden müssen,

Hä? Was hättest du überwinden müssen? Geschwindigkeit ergibt sich nur durch Übung - aber da erzähle ich dir hoffentlich nichts Neues.

Beispiel Zahlen in englisch.
Es hat für mich sehr lange gedauert, bis ich aus one three six four -> eins drei sechs vier -> 1364 den Zwischenschritt entfernt hatte. Reste sind immernoch vorhanden. Ich verstehe eine Zahl schneller, wenn sie auf deutsch genannt wird. Bei anderen englischen Wörtern ist das längst nicht so. Da denke ich sofort an das Benannte und frage mich, falls notwendig, danach, wie das denn auf deutsch heißt. Andere erzählten mir das gleiche von sich. Demnach ist das nicht meine persönliche Macke.

Beispiel Tastatur.
Ich habe vor etwa 20 Jahren mir das Schreiben ohne hinzukucken angewöhnt. Es war für mich sehr anstrengend, das mir gewohnte Adler-Such-System zu überwinden, und bis heute sind noch Reste davon vorhanden.

Bei Morse müsste ich von B sofort auf -... kommen und nicht erst an Bohnensuppe denken. Ich kriege die Bohnensuppe einfach nicht weg. Hätte ich das damals sofort ordentlich gelernt, hätte ich keine Bohnensuppe im Kopf. Das hätte dann aber wohl so lange gedauert wie das kleine Einmaleins.

Mal ganz pragmatisch: Wozu könntest du das auch heute noch gebrauchen?

Ist doch ganz nett, wenn man es kann. Ich kenne ja auch Sütterlin, Fraktur und arabische Ziffern in arabischer Schreibweise.

Es ist ein Kunststück, so geschickt zu fragen, dass man einerseits nichts implementiert und andererseits Widerspüche erkennt.

Das ist nicht nur ein Kunststück, das ist praktisch ausgeschlossen. Frage mal mehrere Zeugen eines Unfalls (schon unmittelbar danach) nach dem Hergang. Den können sie höchstens zufällig gesehen haben (die meisten sind sog. "Knallzeugen"). Aber jeder ist von seiner Version "überzeugt: So kann's nur gewesen sein." Und dann vergleiche mal und versuche zu rekonstruieren ...

Das geht schon. Es bleibt dann aber nicht mehr viel Brauchbares übrig. Man muss nach irgendetwas fragen, womit der Befragte nicht rechnet, oder nach etwas, wovon man schon weiß, dass es falsch ist, obwohl es penetrant in der Gerüchteküche kursiert. Das Legen von falschen Erinnerungen, um die besonders anfälligen Knallzeugen zu erkennen, gehört mit zum Repertoir.

[Lohengrin]

sollten sich die Psychologen und Pädagogen mal ernsthaft fragen, ob sie trotz ihrer schönen Worte und dem gerüttelt Maß an Selbstbeweihräucherung wirklich auf dem richtigen Weg sind.

Es reicht sich anzusehen, wer aus welchem Grund Psychologe oder Psychiater wird, oder beruflich mit Psychologen und Psychiatern zu tun gehabt zu haben.
Dass Gert Postel diese Nummer abziehen konnte, wundert einen dann nicht mehr. Postel sagte dazu: "Wir waren alle Hochstapler. Ich wusste es, die nicht. Das war mein Vorteil. In einer Bäckerei hätte ich das nicht geschafft."

Ich kann übrigens, wenn ich betrunken bin, fließender Lateinisch sprechen als wenn ich nüchtern bin - haben mir Freunde gesagt. Keine Ahnung warum.

Hängt ein wenig mit der Enthemmung zusammen. Während man nüchtern während des Sprechens der sonst nicht aktiv genutzten Sprache nebenher versucht, das zu Sprechende mit der gelernten Aussprache und den Regeln abzugleichen, was nunmal allenfalls dann wirklich gut funktionieren könnte, wenn $Mensch tatsächlich multitaskingfähig wäre, fällt dieser Filter bei ausreichend Ethanol weitgehend weg. Führt dazu, dass nicht alles korrekt ist, was man von sich gibt (jedoch überraschend viel, wenn man’s irgendwann mal richtig gelernt hat), es sich aber auf jeden Fall fließender anhört.

Richtig. Wenn ich betrunken bin, frage ich mich nicht lange, ob der Ablativ jetzt auf e oder auf i ist. Im nüchternen Zustand bin ich Perfektionist, was den Fluss bremst.
Mein Lateinlehrer war auch Perfektionist und mir ist nicht aufgefallen, dass er jemals betrunken gewesen wäre. Der hat jeden Schüler, der ihn korrekt korrigiert, in seinem Notizbuch positiv vermerkt. Etwa alle zwei Wochen war es mal soweit.
Womit wir wieder beim Thema sind. Gibt es heute noch solche Lehrer? Oder kriegen die inzwischen vom Schulpsychologen Anweisung, dass sie niemals zeigen dürften, dass sie auch Fehler machten? Der Lehrer hatte Autorität, gerade weil er so unterrichtet hatte.

[Huo]

Du meinst, die Kinder würden besser lernen, wenn sie von Weitem auf den Versuchsaufbau des Lehrers schauen und seinen Ausführungen folgen dürfen, oder wenn sie bei komplexeren Sachen nur ein paar bunte Bilder im Lehrbuch zu den Ausführungen anschauen dürfen, als wenn sie den Aufbau auf ’nem Bildschirm vor sich haben, und selbst allerhand Sachen probieren können („Was passiert, wenn ich dieses und jenes ändere?“).

Du unterschlägst, dass ich von Experimenten geschrieben habe, die der Schüler selbst durchführt, nicht von solchen, die der Lehrer vorführt.

Und doch glaube ich, dass auch ein Lehrervortrag im Frontalunterricht dem computergestützten Lernen im Allgemeinen überlegen sein wird. Natürlich hängt das auch von der didaktischen Kompetenz und der Persönlichkeit des Lehrers ab. (Da fällt mir meine 16-jährige Nichte ein, die für ihren Mathelehrer schwärmt und abends aus freien Stücken Vorträge über Metamathematik an der Uni besucht; diesen Motivationsschub hätte wohl auch die beste Lernsoftware nicht anstoßen können. ) Ein Lehrer kann jedenfalls auf Fragen und Ideen der Schüler individueller und flexibler eingehen als die vorfabrizierten Abläufe einer Lernsoftware, deren bunte GUI potentiell sogar vom Inhalt ablenkt.

Sorry, ich bin da anderer Ansicht – Psychologen-/Pädagogenbuzzwords hin oder her.

Kaum jemand wirft doch so massiv mit Buzzwords um sich wie die Digitalisierungseuphoriker! Mit "digitalen Lernsettings" will etwa die "Schule 4.0" auf den Zug der "digitalen Disruption" aufspringen.
Ergänzung: Wenn Du Pädagogen und Psychologen ein "gerüttelt Maß an Selbstbeweihräucherung" unterstellst, empfinde ich das nicht gerade als ein Musterbeispiel für sachliche Argumentation. Während Schuldigitalisierer auf der Zeitgeistwelle reiten dürfen und eine mächtige IT-Wirtschaft hinter sich wissen, werden Vertreter einer sensomotorisch orientierten Pädagogik leicht mit rückwärtsgewandten Waldorf-Eurythmikern in einen Topf geworfen.

Abgesehen davon hab ich nicht davon gesprochen, alles durch Technik ersetzen zu wollen, sondern sehe sie als Ergänzung, Mittel zur Unterstützung.

Okay, ich will auch nicht jegliche Technik kategorisch aus der Schule verbannen. Lernsoftware sollte allerdings nur in wohlüberlegter, quasi homöopathischer Dosierung eingesetzt werden. Viel wichtiger wäre erstens, wie bereits angesprochen, ein guter Informatikunterricht (damit in unserer zunehmend algorithmengesteuerten Welt die Technik ein Stück weit ihren Blackboxcharakter verliert); und zweitens ein Unterricht, der zu einer reflektierten Auseinandersetzung mit den Auswirkungen der digitalen Revolution auf Mensch und Gesellschaft einlädt.

Und wenn ich sehe, in welchem Zustand die Kinder heute aus der Schule entlassen werden (zusammenhängende Texte verfassen? Vielleicht sogar noch mit korrekter Rechtschreibung? Probleme analysieren und auf dieser Grundlage Lösungswege erarbeiten? Bei Fehlschlägen die Erkenntnisse daraus zum Erarbeiten eines neuen Ansatzes heranziehen, statt erstmal alles hinzuwerfen und als unlösbar zu deklarieren? Alles Schnee von gestern …), sollten sich die Psychologen und Pädagogen mal ernsthaft fragen, ob sie trotz ihrer schönen Worte und dem gerüttelt Maß an Selbstbeweihräucherung wirklich auf dem richtigen Weg sind.

Dass die von Dir aufgelisteten Mißstände eine Folge von Smartphonefixierung und der fragmentierten Häppchenkultur digitaler Medien sein könnten, ziehst Du nicht in Betracht?

[raa]

Ein Computer ist kein Ding, das dich auf magische Weise davon abhält, einen Stift in die Hand zu nehmen und damit auf Papier zu schreiben.

Nicht auf magische Weise - aber mach' mir mal vor, wie ich meine stapelweise Korrespondenz handschriftlich bewältigen sollte. "Stapelweise" ist keine Übertreibung.

Beispiel Tastatur.
Ich habe vor etwa 20 Jahren mir das Schreiben ohne hinzukucken angewöhnt. Es war für mich sehr anstrengend, das mir gewohnte Adler-Such-System zu überwinden, und bis heute sind noch Reste davon vorhanden.

Und das hast du geschafft? Wirklich mit 10 Fingern flüssig und "blind"? Nach wievielen Jahren "2...4-Finger-Suchsystem"? Wunderkind.

Frage mal mehrere Zeugen eines Unfalls (schon unmittelbar danach) nach dem Hergang. Den können sie höchstens zufällig gesehen haben (die meisten sind sog. "Knallzeugen"). Aber jeder ist von seiner Version "überzeugt: So kann's nur gewesen sein." Und dann vergleiche mal und versuche zu rekonstruieren ...

Das geht schon. Es bleibt dann aber nicht mehr viel Brauchbares übrig. Man muss nach irgendetwas fragen, womit der Befragte nicht rechnet, oder nach etwas, wovon man schon weiß, dass es falsch ist, obwohl es penetrant in der Gerüchteküche kursiert. Das Legen von falschen Erinnerungen, um die besonders anfälligen Knallzeugen zu erkennen, gehört mit zum Repertoir.

Leider längst nicht jedes Richters.

Ich kann übrigens, wenn ich betrunken bin, fließender Lateinisch sprechen als wenn ich nüchtern bin - haben mir Freunde gesagt. Keine Ahnung warum.

Hängt ein wenig mit der Enthemmung zusammen.

Oh ja. Also meine Akkordeonlehrerin damals: Bei irgendeinem Stück konnte sie drauf warten, dass ich an einer bestimmten Stelle hängenblieb. "Weißte was, jetzt kriegste 'nen Wodka." Der erste Schnaps in meinem Leben. Den hab' ich 'runtergekippt - dann lief's. Ich war aber nicht besoffen.

Ansonsten war ich immer ihr Bester, hatte 6 Jahre lang nur Einsen bei ihr - das einzige Problem: ich kann das Instrument heute noch nicht spielen. Die drei Stücke jedes Jahr zur Prüfung saßen - Kunststück, da hatte ich ja auch jeweils ein Jahr Zeit zum Üben. Und ein Prüfer sagte mal: "Du spielst sehr gut, du machst nur einen Fehler." (Hä?) "Wenn du mal danebentippst, verziehst du das Gesicht."

Jahrzehnte später unterhalte ich mich mal mit einem "Profi": "Jaja, mal danebengreifen tue ich auch öfters." Da hatte ich ihm aber schon ein Bier spendiert.

[novalix]

... Psychologen-/Pädagogenbuzzwords hin oder her.

Ich kann eine gewisse Skepsis gegenüber dem Auftreten und dem Output bestimmter akademischer Vertreter dieser "Genres" verstehen.
Der Link von @Huo auf den sich dieser Absatz bezieht skizziert allerdings Forschungsansätze und -traditionen, die absolut nicht unter dem Label "Buzz" abgetan werden können.
Die Arbeiten von George Herbert Mead zu lesen und zu durchdenken, bedeutet einen erheblichen wissenschaftlichen Mehrwert, sowohl im Hinblick auf Erkenntnisinhalte, als auch methodischer Ansätze, als auch handwerlicher Präzision, als auch auf pragmatischer Bezugsebene.
Ebenso sind die phänomenologischen Ausarbeitungen von Alfred Schütz und Maurice Merleau-Ponty alles andere als fundamentlose Spinnereien.
Der engere Begriff des "Embodiment" - bzw. dessen Auftauchen als eigenes Lemma in der Wikipedia - geht wahrscheinlich zurück auf das Buch "The Embodied Mind" (deutsch: Der mittlere Weg der Erkenntnis) von Francisco Varela, et. al. Darin wird der Bezug zur Kognitionswisssenschaft hergestellt.

Die Kognitionswissenschaft ist ein interessanter Bastard. Hervorgegangen ist sie vornehmlich aus dem kybernetischen Programm. Dem wiederum lag eine gewisse Unzufriedenheit mit der unmittelbaren Nutzbarmachung der geisteswisssenschaftlichen Erkenntnisse zu Grunde. Während die harten Wissenschaften kontinuierlich Technologie als Ergebnis vorweisen, kommt aus den weicheren Gefilden "nur Gelaber".
Die Kognitionswissenschaft ist also in einem gewissen Sinne eine "feindliche Übernahme" vorher primär geisteswissenschaftlicher Interessensgebiete durch das Ingenieurlager.
Dem Inschenör ist nichts zu schwör, oder auch:

Nimm Dir einen Regelkreis
und tu' Dich mitten rein!
Schnell erhälst Du den Beweis,
besser kann die Welt nicht sein.

Die Kognitionswissenschaft ist heute praktische Realität und noch immer im gewissen Sinne Projektionsfläche für eine naturwissenschaftlich orientierte, "harte" Herangehensweise an "das Denken".
Kann man von mir aus machen. Man muss sich aber auch Rechenschaft darüber ablegen, was man eigentlich genau erklären kann und was nicht.
Die Probleme der Modellbildung innerhalb der Kognitionswissenschaft zeigt "The Embodied Mind" ganz anschaulich auf. Im wesentlichen hatte Varela diese Studien schon in einem früheren Aufsatz veröffentlicht. In "The Embodied Mind" kommt noch eine Auseinandersetzung mit den erfahrungsbasierten Erkenntnissen buddhistischer Traditionen hinzu.

Man sollte die Erziehungswissenschaften nicht pauschal geringschätzen. Es existieren wissenschaftlich gut fundierte und ausgeführte Untersuchungen und ebenso begriffliche Rahmenwerke. Leider wird allerdings auch viel geplappert.

[DeletedUserReAsG]

Du unterschlägst, dass ich von Experimenten geschrieben habe, die der Schüler selbst durchführt, nicht von solchen, die der Lehrer vorführt.

… und du unterschlägst, dass ich an keiner Stelle gefordert habe, alles solle dann nur noch virtuell stattfinden. Meine Idee war eher: so Sachen wie „wir tun Lackmuslösung in eine Flüssigkeit und gucken dann, ob es sich um eine Säure oder eine Base handelt“ kann man durchaus tatsächlich durchführen. So Sachen wie „Wir haben hier ’nen Haber-Bosch-Reaktor und möchten wissen, was passiert, wenn wir diesen oder jenen Parameter ändern, und wir möchten herausarbeiten, warum das so sein könnte“ sind im Unterricht eher schwierig zu realisieren. Und das ist nur ein Beispiel, mir fallen da aus’m Stand heraus erheblich mehr ein, bei denen eine Simulation vielen meiner Mitschüler wahrscheinlich sehr geholfen hätte, die Sache zu verstehen.

Kaum jemand wirft doch so massiv mit Buzzwords um sich wie die Digitalisierungseuphoriker!

… jaja, das alte „Aber aber aber … aber die machen das doch auch!!k“.

Dass die von Dir aufgelisteten Mißstände eine Folge von Smartphonefixierung und der fragmentierten Häppchenkultur digitaler Medien sein könnten, ziehst Du nicht in Betracht?

… doch, schon – weil die Kinder mangels Kompetenzen und technischer Ausstattung in den Schulen eben derzeit nicht lernen, damit umzugehen.

[DeletedUserReAsG]

(ich splitte die Beiträge dann auch mal auf)

aber mach' mir mal vor, wie ich meine stapelweise Korrespondenz handschriftlich bewältigen sollte.

Und abseits deiner Korrespondenz bist du nicht in der Lage, irgendwas zu schreiben? Ich weiß, ich bin keine Referenz – aber ich genieße es, von Zeit zu Zeit einfach vor mich hinzuschreiben. Analog.

Und das hast du geschafft? Wirklich mit 10 Fingern flüssig und "blind"? Nach wievielen Jahren "2...4-Finger-Suchsystem"?

Gut, an der Stelle war ich nicht gefragt. Aber ich hab das auch mal gemacht, und es hat ungefähr 2 Monate gedauert, bis ich überwiegend die richtigen Tasten getroffen habe, und nochmal so 3-4 Monate, bis ich auf rund 300 Anschlägen pro Minute war. Nach etwa 20 Jahren „Mehrfingersuchsystem, optisch gestützt“. Da muss man jedenfalls kein Wunderkind zu sein.

Ich kann eine gewisse Skepsis gegenüber dem Auftreten und dem Output bestimmter akademischer Vertreter dieser "Genres" verstehen.

Ich habe mich eine Zeit lang sehr intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt (wenngleich ich vermutlich auch das Meiste nicht, oder auch falsch verstanden habe). Was aber selbst mir als Laien auffiel: es gibt erheblich viele sich widersprechende Theorien, und wenn’s um die Erklärung der gemachten Beobachtungen ging, hätte selbst ich die eine oder andere anhand eigener Erfahrungen zerlegen können.

[TuxPeter]

Vermutlich haben alle EDV-ler, die jemals nennenswerten Umgang mit denen, die alltäglich die schönen Kreationen ambitionierter Programmierer anwenden müssen, folgende Beobachtung gemacht:

Es gibt einen überraschend hohen Anteil von Menschen, die zwar nicht die geringste Schwierigkeit haben, ein Blatt Papier in den richtigen Ordner zu heften, diesen an die vorgesehene Stelle zu stellen und das Zeug dann auch tatsächlich völlig problemlos wieder zu finden, die aber dem im Grunde völlig analogen Vorgang des Abspeicherns und Wieder-Aufrufens ziemlich bis äußerst hilflos gegenüber stehen. ("Ich habs doch ganz bestimmt abgespeichert, und nun isses weg!")

Was schließt der schlaue EDV-ler im Regelfalle daraus? Dass er die finsteren Einzelheiten von Pfaden, Verzeichnissen, Dateinamen und -Ergänzungen möglichst vollständig vorm geplagten User verstecken muss und ihn möglichst unmündig lassen muss. Aber das ist jetzt nicht das Thema - sondern der Fakt, dass etwas, was unter Beteiligung von körperlicher Bewegung und - Sensorik geschah, sich viel besser merken lässt.

[DeletedUserReAsG]

Aber das ist jetzt nicht das Thema - sondern der Fakt, dass etwas, was unter Beteiligung von körperlicher Bewegung und - Sensorik geschah, sich viel besser merken lässt.

Ich behaupte: wäre der User die ersten paar Male gezwungen worden, den kompletten Pfad manuell einzugeben und das Speichern zu bestätigen, hätte er es sich genausogut merken können.

[guennid]

Was schließt der schlaue EDV-ler im Regelfalle daraus? Dass er die finsteren Einzelheiten von Pfaden, Verzeichnissen, Dateinamen und -Ergänzungen möglichst vollständig vorm geplagten User verstecken muss und ihn möglichst unmündig lassen muss.

Bis zu Linux-Systemen ist diese Regel nach meiner Wahrnehmung Gott sei Dank noch nicht vorgedrungen, jedenfalls nicht flächendeckend.

Und was die Windows-EDVler ageht: denen fällt partout nichtauf, dass es zwischen der Anlage eines Verzeichnisses ("Ordners", vulgo dicitur) und der Beschaffung eines neuen Aktenschrankes denn doch gewisse Unterschiede bestehen.

Grüße, Günther