Email Spionage von Politikern

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Re: Email Spionage von Politikern

Beitrag von DeletedUserReAsG » 21.01.2019 16:28:18

… mag ja sein, dass es mit Pressefreiheit in RU nicht soweit her ist. Allerdings: bislang wurden nicht soo viele Meldungen von RTD als fehlerhaft oder komplett falsch entlarvt. Sie zeigen oft nur ’ne andere Sichtweise eines Sachverhaltes auf, während die deutschen Kwalitetsmedien meist alle nur eine Kelle aus dem großen dpa-Suppentopf auf ihre Seiten klatschen, wodurch der Inhalt sich bei 80% der Artikel wörtlich gleicht. Bei den übrigen 20% sind manchmal eine Handvoll Wörter umgestellt, in seltenen Fällen wird noch ’n Satz hinzugefügt, oder das Symbolbild ausgetauscht. Wenn das nicht auf Gleichschaltung durch vorgelagerte Filterblase hinausläuft, mithin Propaganda ist, weiß ich auch nicht. Zumindest ich find’s da sehr schön, wenn es auch Medien gibt, die andere Aspekte der Dinge hinschreiben. Je mehr unterschiedliche Sichtweisen eines Sachverhaltes ich bekomme, desto eher kann ich mir meine eigene Meinung bilden. Und wenn der Kreml eines dieser Medien finanziert, sage ich mal nett „danke“; ansonsten ist’s mir aber egal, wer wen finanziert. Was das angeht, sollte man bei unseren deutschen Leitmedien auch nicht so ganz genau hinschauen, wenn man nicht ’nen akuten Anfall kognitiver Dissonanz erleiden möchte …

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Re: Email Spionage von Politikern

Beitrag von Luxuslurch » 21.01.2019 16:40:17

Von "Gleichschaltung" reden, aber gleichzeitig alles von taz bis FAZ, von Jungle World bis RT lesen können. Und dann vergessen, dass in anderen Ländern Journalisten ermordet werden. Zuletzt noch diese Länder dann mit Deutschland verwechseln. Genau mein Humor.
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Re: Email Spionage von Politikern

Beitrag von DeletedUserReAsG » 21.01.2019 16:57:05

Was genau hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

Ich schrieb davon, dass Mainstreammedien oft genug die gleiche dpa-Kopie bringen, die daher auch den Großteil der Menschen erreicht – und so manipuliert, „auf eine Linie bringt“. Darüber kann man nun diskutieren, man kann allerdings auch in ’nem Psychologielehrbuch für Anfänger nachlesen, was ständige Wiederholungen von Aussagen aus vordergründig verschiedenen, als etabliert geltenden, Quellen bewirken, wenn man’s nicht glaubt. Oder auch nur sich selbst mal kritisch beobachten. Oder man startet den Backfire-Mechanismus (was allerdings nicht bewusst geschieht) und sucht halt nach Punkten, um ein Medium mit abweichenden Darstellungen so zu diskreditieren, dass die Inhalte keine Rolle mehr spielen. Machen Menschen üblicherweise dann, wenn sie bei den Inhalten selbst keinen Ansatzpunkt finden können, und dadurch eine Verschiebung ihres Weltbildes nicht ausgeschlossen werden kann.

Was das nun mit der Ermordung von Journalisten und dem Verwechseln von Ländern zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.

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Re: Email Spionage von Politikern

Beitrag von Luxuslurch » 21.01.2019 17:35:37

Du schriebst von Gleichschaltung und Propaganda (deine Wörter). Deswegen wollte ich dir ein Beispiel geben, wo du diese Wörter sinnvoll anwenden kannst.
Damit du sie eben zukünftig nicht mit dem ebenfalls von dir verwendeten Mainstream verwechseln musst.
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Re: Email Spionage von Politikern

Beitrag von DeletedUserReAsG » 21.01.2019 17:38:34

Ahso, geht dir um Wortklaubereien, nicht um Inhalt. Na dann … viel Spaß noch o/

Abgesehen davon könnte ich durchaus anhand der Definition und mit konkreten Beispielen aus den Mainstreammedien erläutern, warum ich diese beiden beanstandeten Wörter verwendet habe, und warum das zulässig und zutreffend ist. Aber wozu sollte das gut sein? Wäre das nicht eher das Eingehen auf ’nen Versuch, von der eigentlichen Aussage wegzulenken, weil die inhaltliche Ebene nicht akzeptabel ist, jedoch nicht direkt angegriffen werden kann? Die Zeit ist mir zu schade.

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Re: Email Spionage von Politikern

Beitrag von Luxuslurch » 21.01.2019 19:18:29

Begriffe umzudeuten ist eines der ersten Mittel von Propaganda. Dagegen hilft es, klare Definitionen von Wörtern zu verwenden. Sonst ist halt Krieg irgendwann Frieden und GEZ-finanziertes Fernsehen Staatspropaganda.
Und der Inhalt ist dann tatsächlich zweitrangig, denn es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Re: Email Spionage von Politikern

Beitrag von DeletedUserReAsG » 21.01.2019 20:22:18

Beschwerden zur angeblich falschen Bedeutung der Wörter bitte direkt an die Redaktion vom Duden. Alternativ bitte die neue Autorität über die Bedeutung von Wörtern benennen, damit ich mich mit der neuen Bedeutung der Wörter vertraut machen, und sie künftig richtig benutzen kann. Ansonsten halt mit der Unterstellung leben, sich Gründe aus den Fingern zu saugen, um sich nicht mit den Inhalten beschäftigen zu müssen.
Zuletzt geändert von DeletedUserReAsG am 21.01.2019 20:27:09, insgesamt 1-mal geändert.

tobo
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Re: Email Spionage von Politikern

Beitrag von tobo » 21.01.2019 20:24:13

Luxuslurch hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.01.2019 19:18:29
Begriffe umzudeuten ist eines der ersten Mittel von Propaganda. Dagegen hilft es, klare Definitionen von Wörtern zu verwenden. Sonst ist halt Krieg irgendwann Frieden und GEZ-finanziertes Fernsehen Staatspropaganda.
Und der Inhalt ist dann tatsächlich zweitrangig, denn es gibt kein richtiges Leben im falschen.
Genau. Und generell das Einfließen von Propaganda in Nachrichten. Dann stehen Propaganda und Journalismus plötzlich nebeneinander - Ver rschwörungstheoretiker wählen dann nach Bauchgefühl, der Rest erkennt bestenfalls die Gegenöffentlichkeit. Oftmals reicht dafür aber Medienkompetenz und politische Bildung nicht mehr aus. Und damit wäre dann das Ziel erreicht - alternative Fakten, Verwirrung und Provozierung von Medienverdrossenheit.
Neben dem Rechtsausleger RT Deutsch gibt's ja auch den passenden hauseigenen Linksauslger Ruptly/Redfish. Es sollte also für jede politische Richtung etwas Intransparentes dabei sein. Wenn nicht - Chemtrails funktionieren immer.
Glücklicherweise werden aber Nachrichten inzwischen auch auf deren Wahrheitsgehalt untersucht:
https://www.stopfake.org/de/?s=russia+today
https://reutersinstitute.politics.ox.ac ... ssia+today
Und wenn man selbst die BILD im Ranking abhängt, die Leute das aber partout nicht einsehen wollen, dann muss man mit diesen Leuten auch nicht mehr weiter diskutieren.
https://motherboard.vice.com/de/article ... f-facebook

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Re: Email Spionage von Politikern

Beitrag von RobertDebiannutzer » 21.01.2019 21:30:10

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.01.2019 16:28:18
Wenn das nicht auf Gleichschaltung durch vorgelagerte Filterblase hinausläuft, mithin Propaganda ist, weiß ich auch nicht.
Luxuslurch hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.01.2019 17:35:37
Du schriebst von Gleichschaltung und Propaganda (deine Wörter). Deswegen wollte ich dir ein Beispiel geben, wo du diese Wörter sinnvoll anwenden kannst.
Damit du sie eben zukünftig nicht mit dem ebenfalls von dir verwendeten Mainstream verwechseln musst.
niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.01.2019 17:38:34
Ahso, geht dir um Wortklaubereien, nicht um Inhalt. Na dann … viel Spaß noch o/

Abgesehen davon könnte ich durchaus anhand der Definition und mit konkreten Beispielen aus den Mainstreammedien erläutern, warum ich diese beiden beanstandeten Wörter verwendet habe, und warum das zulässig und zutreffend ist.
niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.01.2019 20:22:18
Beschwerden zur angeblich falschen Bedeutung der Wörter bitte direkt an die Redaktion vom Duden. Alternativ bitte die neue Autorität über die Bedeutung von Wörtern benennen, damit ich mich mit der neuen Bedeutung der Wörter vertraut machen, und sie künftig richtig benutzen kann. Ansonsten halt mit der Unterstellung leben, sich Gründe aus den Fingern zu saugen, um sich nicht mit den Inhalten beschäftigen zu müssen.
@niemand: Statt dem Duden könntest Du ein Geschichtsbuch rauskramen und Dich mit dessen Inhalten beschäftigen. Ich empfehle insbesondere die Zeit zwischen 1933 und 1945. "Propaganda" und "Gleichschaltung" sind keine Begriffe, die man einfach so zwischen Kaffee und Kuchen in eine Forendiskussion schmeißen kann. Diese Begriffe mit der aktuellen Medienkultur in Deutschland in Verbindung zu bringen, könnte man auch als Hetze auslegen. Jedenfalls finde ich es sehr grenzwertig. Ich will Dir hier nicht unbedingt etwas unterstellen, außer vielleicht Gedankenlosigkeit (und das nichtmal im Sinne von Hannah Arendt :wink: ). Ich will aber darauf hinweisen, dass Du Dir imho wirklich Gedanken darum machen solltest, wie Du hier argumentierst.

Wie war eigentlich nochmal das Thema von diesem Thread...?

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Re: Email Spionage von Politikern

Beitrag von DeletedUserReAsG » 21.01.2019 23:11:37

RobertDebiannutzer hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.01.2019 21:30:10
Statt dem Duden könntest Du ein Geschichtsbuch rauskramen und Dich mit dessen Inhalten beschäftigen. Ich empfehle insbesondere die Zeit zwischen 1933 und 1945. "Propaganda" und "Gleichschaltung" sind keine Begriffe, die man einfach so zwischen Kaffee und Kuchen in eine Forendiskussion schmeißen kann.
Doch, man kann sie durchaus auch als generische Begriffe in ihrem eigentlichen Sinn nutzen. Ist ja nicht so, dass es die Sachverhalte heute nicht mehr geben würde, weil die Nazis die Begriffe und/oder Mechanismen damals auch benutzt haben, oder weil heute andere, teils subtilere Methoden genutzt werden.

Klar, man kann sich auch einreden, dass es sowas nur ’33-’45 gegeben hätte, man die Begriffe heute also nicht mehr nutzen dürfe (oder dass es sowas gar nicht mehr geben würde, und schon gar nicht hier, in unserem ach so aufgeklärten Land, wo jeder frei ist und was da sonst noch für Märchen erzählt werden), und das als Argument nehmen, sich nicht mit den eigentlichen Aussagen beschäftigen zu müssen – manche scheinen ja so naiv zu sein. Bei denen bringt’s halt nichts, viel Zeit reinzustecken. Deswegen schrieb ich ja auch, dass ich hier raus wäre. Viel Spaß noch in der Bubble o/

PS:
RobertDebiannutzer hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.01.2019 21:30:10
Wie war eigentlich nochmal das Thema von diesem Thread...?
Irgendwas mit Politikern, die in E-Mails spionieren.

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Re: Email Spionage von Politikern

Beitrag von Luxuslurch » 22.01.2019 06:35:13

Klar kannste zu Öffentlichkeitsarbeit auch Propaganda sagen. Dann verpasst du allerdings, und ich betone es zum dritten Mal, den strukturellen Unterschied. Denn natürlich macht die Bundesregierung Öffentlichkeitsarbeit. Genauso wie der BDI und RWE, etc. Aber eben auch Greenpeace, Mark Shuttleworth und die Oppositionsparteien. Denn im Gegensatz zu Russland hat hierzulande niemand das Monopol darauf, die öffentliche Meinung zu beeinflussen.
Ein Mainstream an Meinungen ist kein Beispiel für existierende / erfolgreiche Propaganda, sondern genau das Gegenteil. Denn einen Hauptstrom kann es nur geben, wenn es auch zig Nebenströmungen gibt.

Der Chefredakteur von der Prawda weiß allerdings genau, dass viele Leute das Gefühl haben, es wäre alles so geplant. Das bereitet ihm große Freude, denn sein einziges Interesse liegt darin, die Öffentlichkeit für alternative Fakten zu begeistern. "Hauptsache es ist nicht Mainstream. Und fefe hat das auch schon so gesagt."

Beispiele werden gewünscht:
- Natürlich sind Menschen während der Krise 2014 gestorben.
- Die Wahlen zur Abspaltung waren so frei wie damals in der DDR.
- Die Trennung an sich kann nur völkerrechtswidrig sein. Die Ukraine war und ist ein souveräner Staat. Grundlegend dafür ist die territoriale Integrität.

Man könnte stundenlang so weiter machen. Aber wie gesagt: warum? Es ist vollkommen klar, dass RT nur ein einziges Ziel verfolgt.
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Re: Email Spionage von Politikern

Beitrag von guennid » 22.01.2019 09:11:23

Aha, jetzt wird's inhaltlich, schlicht zwar, aber immerhin. Dann stelle ich mal, ebenfalls schlicht, daneben:
- Die Trennung an sich kann nur völkerrechtswidrig sein.
Tschechien und die Slowakei sind völkerrechtswidrige Gebilde. Der Kosovo gehört zu Serbien.
Die Ukraine war und ist ein souveräner Staat.
Ein ziemlich junger, 1991 entstanden durch Trennung von der UdSSR.
„Ein Staat ist eine Person, deren Handlungen eine große Menge Menschenkraft der gegenseitigen Verträge eines jeden mit einem jeden als ihre eigenen ansehen, auf dass diese nach ihrem Gutdünken die Macht aller zum Frieden [...] anwende.“
(Thomas Hobbes, Leviathan, Kap. 17)
Ernest Renan hat geschrieben:Das Dasein einer Nation ist – erlauben Sie mir dieses Bild – ein tägliches Plebiszit, so wie das Dasein des Individuums eine andauernde Bejahung des Lebens ist.»
(1) https://www.infosperber.ch/Politik/Nati ... mus-Europa Vorsicht! Inhalt hinter diesem Link kommt nicht aus Deutschland, sondern der Schweiz! Und man findet da noch weitere merkwürdige Informationen/Meinungen zum Thema Ukraine, könnte vielleicht von Putin gesteuert sein.
Stimmt Luxuslurch, man kommt auch bei uns an solche Informationen! Aber nicht bei SZ, FAZ, Welt, heute, tagesschau oder sämtlichen dpa-Regionalblättern.

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Re: Email Spionage von Politikern

Beitrag von Luxuslurch » 22.01.2019 09:42:37

- Die tschechoslowakische Regierung hat damals die eigene Trennung beschlossen. Schlechtes Beispiel für eine einseitige Annexion durch einen anderen Staat.
- Das gesamte Ex-Jugoslawien ist völkerrechtswidrig und höchst gewaltsam auseinandergeflogen. Schlechtes Beispiel für eine "friedliche" Staatentrennung.
- Die UDSSR hatte sich ebenfalls gewaltsam durch einen Putsch aufgelöst. Russland wurde der Rechtsnachfolger, die allermeisten ehemaligen Sowjetrepubliken wurden unabhängig, was Russland bis heute bedauert. Gutes Beispiel dafür, warum RT so redet, wie es redet.

Rechne doch mal dein zum Glück nicht völkerrechtsrelevantes Zitat von Renan durch: China schickt 2 Millionen von seinen 1.300 Millionen Staatsbürgern ins Saarland. Dauert ein paar Jahre, dann leben die da. Jetzt erklären diese Chinesen, dass das Saarland schon immer chinesisch war. Sie sind ja auch die Mehrheit. Und schon ist es für Herrn guennid vollkommen in Ordnung, dass das Saarland jetzt chinesisches Hoheitsgebiet wird. Oder wie oder was? Oder noch einfacher: die Mehrheit der Einwohner von Hinterposemuckel möchte lieber einen eigenen Staat gründen. Also halten sie ein Referendum und - schwupps - gelten die Gesetze der BRD nicht mehr für sie. :facepalm:

Klartext: eine Annexion ist eine Annexion ist eine Annexion. Eine friedliche Abspaltung unter Zustimmung aller Beteiligten ist eine friedliche Abspaltung unter Zustimmung aller Beteiligten ist friedliche Abspaltung unter Zustimmung aller Beteiligten. Und ein Bürgerkrieg ist ein Bürgerkrieg ist ein Bürgerkrieg. Alles ist möglich, aber nicht alles finde ich gut.
guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.01.2019 09:11:23
Stimmt Luxuslurch, man kommt auch bei uns an solche Informationen! Aber nicht bei SZ, FAZ, Welt, heute, tagesschau oder sämtlichen dpa-Regionalblättern.
Ja, und? Habe ich jemals etwas anderes behauptet?
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Re: Email Spionage von Politikern

Beitrag von RobertDebiannutzer » 22.01.2019 10:09:36

"infosperber" wird von der "Bundeszentrale für politische Bildung" verlinkt: http://www.bpb.de/internationales/weltw ... nfosperber
(zufällig über Suchmaschine gefunden)
guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.01.2019 09:11:23
Ernest Renan hat geschrieben:Das Dasein einer Nation ist – erlauben Sie mir dieses Bild – ein tägliches Plebiszit, so wie das Dasein des Individuums eine andauernde Bejahung des Lebens ist.»
(1) https://www.infosperber.ch/Politik/Nati ... mus-Europa
Zitat scheint mir aus dem Zusammenhang gerissen. In dem Artikel geht es doch gar nicht um die Ukraine (jedenfalls findet die Suchfunktion von firefox dort nicht das Wort "Ukraine"...) und ich bezweifele, dass mit dem Zitat ausgesagt werden sollte, dass man sich andere Nationen ruhig einverleiben könne, da es souveräne Nationen gar nicht gebe (oder auf was auch immer Du hinauswolltest). Inwiefern "infosperber" seriös ist oder inwiefern sich bei "infosperber" andere Meinungen zur Ukraine finden als bei der SZ z.B., habe ich jetzt keine Lust zu untersuchen und Du weißt das wahrscheinlich auch nicht. Wer unsere Zeitungen und Fernsehsendungen ("Frontal21", "Monitor", "Panorama", "Report Mainz", etc., etc., etc.) als "Systempresse" bezeichnen will, der hat sie einfach nie konsumiert, behaupte ich mal, und pflegt nur seine Vorurteile - gelinde gesagt. Im Grunde genommen ist mir jetzt alles Weitere echt zu doof. Wähnt euch weiter in pseudo-Aufgeklärtheit.
Ich schreibe jetzt in diesem Thread nix mehr, war eh schon Zeitverschwendung. Ich wollte halt mal versuchen, wie sich neuerdings die Diskussionskultur verändert hat. Ergebnis: :| .
Es werden inhaltliche Argumente verlangt, selber bringt man aber nur unbelegte Behauptungen bezüglich unserer deutschen Medienlandschaft.
Hinweise darauf, dass "Gleichschaltung" kein Spaß-Begriff ist, sondern eine wissenschaftliche Bezeichnung für ein ganz bestimmtes staatliches Vorgehen, werden einfach nicht ernst genommen. Sorry, aber ich habe gerade über genau solche Themen aus ausbildungstechnischen Gründen mehrere Geschichtsbücher gewälzt und ich finde es echt unmöglich, wie hier teilweise argumentiert wird.
Und nochmal @niemand und @guennid: Ihr habt Null, Null, Null Beweise für die irrsinnige Behauptung vorgelegt, dass unsere Medienlandschaft unfrei ist und in irgendeiner Form mit der des Dritten Reiches oder Russlands vergleichbar wäre (weil es auch keine derartigen Beweise geben kann). Keine Belege, sondern nur sehr, sehr [zensiert] Behauptungen!

guennid

Re: Email Spionage von Politikern

Beitrag von guennid » 22.01.2019 11:28:43

@RobertDebianNutzer
Zitat scheint mir aus dem Zusammenhang gerissen.
Ohne heftiges Nachdenken kann der Eindruck enstehen, stimmt!
kein Spaß-Begriff ist, sondern eine wissenschaftliche Bezeichnung
Zunächst mal war das ein nationalsozialistischer Begriff. Beurteilung guennis: zur propagandistischen Verschleierung der Zensur - die hat Goebbels dann über "Empfehlungen" in den "Reichspressekonferenzen" geregelt. Inhaltlich verboten wurde nichts, war dann auch nicht mehr nötig. Man könnte jetzt darüber diskutieren, was von "Wissenschaft" zu halten ist, die den Nazi-Begriff unreflektiert übernimmt, will ich aber gar nicht, da gibt's haarstraubendere Beispiele.
Ihr habt Null, Null, Null Beweise dafür vorgelegt, dass unsere Medienlandschaft unfrei ist
Das hat gar keiner behauptet, sondern nur, dass in dieser "Landschaft" auffallend einförmig informiert und Meinung geäußert wird. Wenn du mal nachdächtest, könnte dir einfallen, dass ein Beweis für diese Behauptung logischerweise gar nicht geführt werden, sie allenfalls mit gegenteiligen Belegen falsifiziert werden kann, womit dann du am Zuge wärest.

@Luxuslurch
Ich habe nicht behauptet, dass es in der Ostukraine oder auf der Krim friedlich" zugegangen wäre. Du hast behauptet, Nationen oder Teile davon dürften sich per se nicht trennen. Wenn du es so nicht verstanden haben willst, dann solltest du auch die Kriterien nennen, nach denen es vielleicht doch erlaubt wäre. Und nun versuch' mal dein (nachgeliefertes) Kriterium der "friedlichen" Trennung der ehemaligen CS(S)R, auf Ostukraine und Krim durchzudenken. Mal abgesehen davon, dass, die Trennung der CS(S)R betreffend, die Bevölkerung keiner befragt hat.
- Das gesamte Ex-Jugoslawien ist völkerrechtswidrig und höchst gewaltsam auseinandergeflogen.
Schau an, schau an! Und selbstverständlich völlig unbeinflusst vom westlichen Ausland. Und was ist nun deiner Meinung nach mit dem Kosovo? Mal abgesehen von der Beurteilung der Genese des Konfliktes hoffe ich, dass wir uns wenigstens darin einigen können, dass es z.Z. nicht das Schlechteste für die Bewohner des Landstriches ist, dass "westliche" Truppen die serbische Seite daran hindern, die Kosovaren zu masakrieren und umkekehrt die Kosovaren, gleiches mit den verbliebenen restlichen Serben zu veranstalten.
Oder noch einfacher: die Mehrheit der Einwohner von Hinterposemuckel möchte lieber einen eigenen Staat gründen. Also halten sie ein Referendum und - schwupps - gelten die Gesetze der BRD nicht mehr für sie. :facepalm:
Du magst darüber den Kopf schütteln, sprich das Nachdenken verweigern. Im Prinzip hielte ich das für legitim, jedenfalls fällt mir in dieser Abstraktheit kein guter Grund ein, der die Bewohner, wohl eher die Politiker im "Rest" des Landes dazu berechtigte, sie davon abzuhalten.

Es gibt sowas wie Menschenrechte, z.B. im formuliert in den Art. 1 - 20 des deutschen Grundgesetzes, allesamt Indivdualrechte. für mich sind die universalgültig und höherwertig als eine wie auch immer geartete "territoriale Integrität" eines Landes. Nun ist es allerdings nicht ganz schlicht, diese auf die Konflikte in Osteuropa, und nicht nur da, zu denken. Unterzöge man sich der Mühe, dann, so vermute ich, ergäbe sich ein etwas differenzierteres Bild der Lage, als das, was im deutschen medialen mainstream zu erkennen ist.
Zuletzt geändert von guennid am 22.01.2019 11:46:58, insgesamt 2-mal geändert.

RobertDebiannutzer
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Re: Email Spionage von Politikern

Beitrag von RobertDebiannutzer » 22.01.2019 11:43:45

guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.01.2019 11:28:43
kein Spaß-Begriff ist, sondern eine wissenschaftliche Bezeichnung
Zunächst mal war das ein nationalsozialistischer Begriff. Beurteilung guennis: zur propagandistischen Verschleierung der Zensur - die hat Goebbels dann über "Empfehlungen" in den "Reichspressekonferenzen" geregelt. Inhaltlich verboten wurde nichts, war dann auch nicht mehr nötig. Man könnte jetzt darüber diskutieren, was von "Wissenschaft" zu halten ist, die den Nazi-Begriff unreflektiert übernimmt, will ich aber gar nicht, da gibt's haarstraubendere Beispiele.
Schön, dass Du das bei Wikipedia noch nachgeschaut hast, dann hast Du hoffentlich was darüber gelernt. Im Geschichtsunterricht sind wir immer bei dem Begriff geblieben, haben aber in und auswendig gelernt, was er bedeutet und was dahintersteckt. Deshalb habe ich ihn fälschlicherweise als "wissenschaftliche Bezeichnung" bezeichnet. Blame me, doch das ändert nichts an meiner Integrität und meiner Argumentation.

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Re: Email Spionage von Politikern

Beitrag von guennid » 22.01.2019 11:54:12

Schön, dass Du das bei Wikipedia noch nachgeschaut hast
Dann hätte ich's zitiert. War aber nicht nötig, Ich habe dazu nicht nur "mehrere Geschichtsbücher gewälzt".

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Re: Email Spionage von Politikern

Beitrag von Luxuslurch » 22.01.2019 13:27:37

guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.01.2019 11:28:43
Ihr habt Null, Null, Null Beweise dafür vorgelegt, dass unsere Medienlandschaft unfrei ist
Das hat gar keiner behauptet
Korrigiere: niemand hat das behauptet bzw. nahe gelegt. Bzw. wie nahe man halt so einem haltlosen Vorwurf halt kommen kann.
guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.01.2019 11:28:43
@Luxuslurch
Ich habe nicht behauptet, dass es in der Ostukraine oder auf der Krim friedlich" zugegangen wäre.
Ich habe mich auf das Interview mit dem RT-Fritzen bezogen. Der behauptet das, ich wollte nur wie gewünscht auf die inhaltlichen Fehler eingehen.
guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.01.2019 11:28:43
Es gibt sowas wie Menschenrechte, z.B. im formuliert in den Art. 1 - 20 des deutschen Grundgesetzes, allesamt Indivdualrechte. für mich sind die universalgültig und höherwertig als eine wie auch immer geartete "territoriale Integrität" eines Landes.
Das ist auch wieder falsch. Menschenrechte regeln das Verhältnis zwischen Staat und Individuum. Das Völkerrecht regelt die Rechte der Staaten untereinander. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Aus dem Grund wollte ich auch nicht darauf hinaus zu bewerten, ob Krim, Kosovo, Berg-Karabach, kurz: alle nicht-anerkannten de-facto-Staaten aus irgendeiner wie auch immer gearteten "menschlichen" Perspektive gut oder schlecht sind, wie du mir unterstellen möchtest. Ich will nur auf die Fakten hinweisen, ohne die jede Diskussion völlig aus dem Ruder geraten wird.
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Re: Email Spionage von Politikern

Beitrag von guennid » 22.01.2019 17:02:14

Luxuslurch hat geschrieben:
guennid hat geschrieben:Es gibt sowas wie Menschenrechte, z.B. im formuliert in den Art. 1 - 20 des deutschen Grundgesetzes, allesamt Indivdualrechte. für mich sind die universal gültig und höherwertig als eine wie auch immer geartete "territoriale Integrität" eines Landes.
Das ist auch wieder falsch. Menschenrechte regeln das Verhältnis zwischen Staat und Individuum. Das Völkerrecht regelt die Rechte der Staaten untereinander.
Dein erster Satz ist logischer Unsinn. Das Zitat besteht aus zwei Sätzen. Im ersten stelle ich eine Tatsachenbehauptung auf (Es gibt Menschenrechte) und im zweiten bewerte ich das für Tatsache Gehaltene (Menschenrechte sind für mich höherwertig als territoriale Inegrität). Was soll jetzt falsch sein: Dass es Menschenrechte gibt? Meine Bewertung magst du für falsch halten, aber das kannst du nicht zum Faktum erklären und du kannst es logisch gesehen auch nicht damit begründenn, dass Menschenrechte und Völkerrecht unterschiedliche Adressaten haben. Einen anderen Sinn als den der versuchten Begründung der behaupteten Falschheit vermag ich in deinen beiden folgenden Sätzen nicht zu erkennen. Nichtsdestotrotz sind sie auch wieder nur halb richtig ist, denn Staaten in der Neuzeit, zumal die in Rede stehenden, haben Regierungen und wenn Menschenrechte das Verhältnis zwischen Regierung und Individuum regeln und das Völkerrecht das Verhältnis zwischen den Regierungen, dann gibt's da Schnittmengen. Und dummerweise macht nun die Verquickung von beidem durch die beteiligten Regierungen gerade den Konflikt aus, über den wir reden. Da hilft dann nicht, wenn Luxuslurch das doch bitteschön getrennt haben will.
Luxuslurch hat geschrieben:Aus dem Grund wollte ich auch nicht darauf hinaus, zu bewerten, ob Krim, Kosovo, Berg-Karabach, kurz: alle nicht-anerkannten de-facto-Staaten aus irgendeiner wie auch immer gearteten "menschlichen" Perspektive gut oder schlecht sind
Machst du aber die ganze Zeit:
Luxuslurch hat geschrieben:Von "Gleichschaltung" reden, aber gleichzeitig alles von taz bis FAZ, von Jungle World bis RT lesen können. Und dann vergessen, dass in anderen Ländern Journalisten ermordet werden.
Luxuslurch hat geschrieben:Mich wundert es aber vor allem, dass jeder [...] durch jahrelange Recherche vor Ort belegte Bericht gleich "NATO-Propaganda" ist, wenn gleichzeitig die explizite Propaganda-Ausführung aus dem Kreml als glaubwürdig herangezogen wird.
Luxuslurch hat geschrieben:Der Chefredakteur von der Prawda weiß allerdings genau, dass viele Leute das Gefühl haben, es wäre alles so geplant. Das bereitet ihm große Freude, denn sein einziges Interesse liegt darin, die Öffentlichkeit für alternative Fakten zu begeistern.
Luxuslurch hat geschrieben:Die Wahlen zur Abspaltung waren so frei wie damals in der DDR.
Wenn das keine (Ab-)Wertung ist, dann weiß ich nicht, was Wertung ist. Mal abgesehen von den Unterstellungen ("vergessen, ... dass Journalisten ermordet werden", "NATO-Propaganda") haben weder MartinV, willy, niemand noch ich russische Verlautbarungen als besonders glaubwürdig bezeichnet, sondern nur verlangt, dass die dargestellt werden und zwar nicht nur von RT, sondern von "freien" Medien, die doch beanspruchen, den "mündigen" Bürger zu bedienen, damit dieser sich ein eigenes Urteil bilden könne. Und wenn ich schon beim Urteilen bin: einer der ältesten Rechtsgrundsätze ist "audiatur et altera pars", zu deutsch: Du sollst auch die andere (Gegen-)Partei hören.
Mach dir mal selber deinen Kopf klar: einerseits lobst du, dass man hierzulande RT lesen kann, aber gleichzeitig sagt du, dass man's nicht lesen braucht, weil's eh "explizite Propaganda-Ausführung aus dem Kreml" ist.

Warum tu' ich mir das hier eigentlich an???? Irgendwie glaub' ich halt immer noch an die sanfte Kraft der Vernunft.

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Re: Email Spionage von Politikern

Beitrag von DeletedUserReAsG » 22.01.2019 17:26:00

Luxuslurch hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.01.2019 13:27:37
Korrigiere: niemand hat das behauptet bzw. nahe gelegt. Bzw. wie nahe man halt so einem haltlosen Vorwurf halt kommen kann.
Ich bitte darum, dass mir keine Worte in den Mund gelegt werden. Solltest du meine Aussagen nicht verstanden haben, ist das nicht weiter verwunderlich – schließlich hast du dich nach eigener Aussage auch nicht mit ihren Inhalt auseinandergesetzt. Es ist kein guter Stil, dann daraus Unterstellungen zu basteln, und ich bekräftige nochmal meine Bitte, das zu unterlassen.

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Re: Email Spionage von Politikern

Beitrag von Luxuslurch » 22.01.2019 18:13:46

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.01.2019 17:26:00
Ich bitte darum, dass mir keine Worte in den Mund gelegt werden. Solltest du meine Aussagen nicht verstanden haben, ist das nicht weiter verwunderlich – schließlich hast du dich nach eigener Aussage auch nicht mit ihren Inhalt auseinandergesetzt. Es ist kein guter Stil, dann daraus Unterstellungen zu basteln, und ich bekräftige nochmal meine Bitte, das zu unterlassen.
Du bist schwer falsch zu verstehen. Vielleicht musst du lernen, dich besser auszudrücken?
niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.01.2019 16:28:18
Wenn das nicht auf Gleichschaltung durch vorgelagerte Filterblase hinausläuft, mithin Propaganda ist, weiß ich auch nicht.
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Re: Email Spionage von Politikern

Beitrag von Luxuslurch » 22.01.2019 18:27:37

guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.01.2019 17:02:14
Meine Bewertung magst du für falsch halten, aber das kannst du nicht zum Faktum erklären und du kannst es logisch gesehen auch nicht damit begründenn, dass Menschenrechte und Völkerrecht unterschiedliche Adressaten haben. Einen anderen Sinn als den der versuchten Begründung der behaupteten Falschheit vermag ich in deinen beiden folgenden Sätzen nicht zu erkennen.
Was genau meinst du? Für dich sind Menschenrechte "universalgültig und höherwertig als eine wie auch immer geartete "territoriale Integrität" eines Landes." Und genau das ist falsch. Menschenrechte sind Menschenrechte. Und Völkerrechte sind Völkerrechte. Ich habe gesagt, dass die Ukraine aus _völkerrechtlicher Sicht_ nicht einen Teil ihres Landes verlieren hätten dürfen. Schön für deine Menschenrechte, aber das war nicht mein Argument und vollkommen an mir vorbeigelesen.
guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.01.2019 17:02:14
Wenn das keine (Ab-)Wertung ist, dann weiß ich nicht, was Wertung ist. Mal abgesehen von den Unterstellungen ("vergessen, ... dass Journalisten ermordet werden", "NATO-Propaganda")
Dass Journalisten ermordet werden, ist keine Unterstellung, sondern Fakt. Für jemanden, dem Menschenrechte so wichtig sind, wundert es schon, dass man das einfach beiseite schiebt. Und zur NATO-Propaganda beziehe ich mich auf das Interview. "Ivan Rodionov: Es ist schwer zu übersehen, dass zu bestimmten Themenblöcken wie etwa EU, NATO, Euro, Russland, Ukraine, pro-atlantische Beziehung, Syrien alle deutschen Mainstream-Medien unisono berichten". Und genau das bemängelst du ja auch. Darauf bezieht sich meine Kritik. Genauso wie man unhinterfragt übernehmen kann, dass angeblich ein Referendum stattgefunden habe auf der Krim. Nochmal: über das Territorium der Ukraine hat nur die Ukraine zu entscheiden. 2. Wenn Wahlen stattfinden, dann doch bitte freie Wahlen. Das waren nachweislich keine freien Wahlen, genauso wenig wie es freie Wahlen in Syrien oder der DDR gab. Das ist keine Unterstellung, das ist Fakt.
guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.01.2019 17:02:14
haben weder MartinV, willy, niemand noch ich russische Verlautbarungen als besonders glaubwürdig bezeichnet, sondern nur verlangt, dass die dargestellt werden und zwar nicht nur von RT, sondern von "freien" Medien, die doch beanspruchen, den "mündigen" Bürger zu bedienen, damit dieser sich ein eigenes Urteil bilden könne.
Im Klartext: Hiesige Medien sollen auf Verlangen der Herren guennid, MartinV, willy und niemand alternative Fakten aus der Propaganda-Maschinerie des Kreml darstellen. Und sonst so?

Ich jedenfalls weiß, warum ich das tue: Weil ich dieses postfaktische Zeitalter nicht mitmachen möchte.
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guennid

Re: Email Spionage von Politikern

Beitrag von guennid » 22.01.2019 19:40:57

Du hast schon eine besondere Begabung dafür, einem die Worte im Munde herumzudrehen:
Luxuslurch hat geschrieben:Dass Journalisten ermordet werden, ist keine Unterstellung, sondern Fakt.
Den hier keiner "vergessen" hat, was offenbar aber du nicht bemerkt oder halt vergessen hast
Luxuslurch hat geschrieben: Für jemanden, dem Menschenrechte so wichtig sind, wundert es schon, dass man das einfach beiseite schiebt.
Nur hat das hier ebenfalls keiner gemacht, du aber unterstesllt es. - Soviel zum Postfaktischen.
Luxuslurch hat geschrieben:über das Territorium der Ukraine hat nur die Ukraine zu entscheiden.
Das ist wieder ein wertender Satz: "hat zu entscheiden"="soll(te) entscheiden". Das sehe ich auch so. Aber wer ist das, die Ukraine? Für mich sind es die Bürger der Ukraine, auch unter Berücksichtigung regionaler regionaler Gesichtspunkte (siehe Hinterpusemuckl). Aber die Bewohner der Ostukraine hat nie jemand gefragt, insbesondere nicht nach den Ereignissen von 2013/2014. Und keine deutsche Tageszeitung hat das jemals in Erwägung gezogen.

DeletedUserReAsG

Re: Email Spionage von Politikern

Beitrag von DeletedUserReAsG » 22.01.2019 19:48:02

Luxuslurch hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.01.2019 18:13:46
Du bist schwer falsch zu verstehen. Vielleicht musst du lernen, dich besser auszudrücken?
Du interpretierst dir Kram zusammen, der nie geschrieben wurde. Vielleich musst du lernen, aufmerksam zu lesen? Von „unfrei“, oder gar „Zwang“, habe ich nicht ein Wort geschrieben.


Btw.: ich würde mir wünschen, dass man Mods auf die Ignoreliste packen kann.

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Re: Email Spionage von Politikern

Beitrag von Luxuslurch » 22.01.2019 21:02:14

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.01.2019 19:48:02
Von „unfrei“, oder gar „Zwang“, habe ich nicht ein Wort geschrieben.
Ne, nur von "Gleichschaltung". Aber wo Wörter keine Bedeutung mehr haben, kann man halt raushauen, was man möchte und es nachher nicht so gemeint haben. Mit dem "unfrei" war das übrigens guennid
"Frei" kommt mir das nicht vor.
Aber der schreibt ja auch Sachen wie
Für mich sind es die Bürger der Ukraine, [...] Aber die Bewohner der Ostukraine hat nie jemand gefragt
Dass die Bewohner der Ostukraine auch Bürger der Ukraine sind, bzw. bis zur Annexion waren... Solche und weitere Fakten fallen dem Neusprech à la RT halt zum Opfer.

Noch mal zur Wiederholung: Ich hatte ein strukturelles Argument gebracht, warum RT Propaganda-Müll ist. Als ich zur inhaltlichen Auseinandersetzung gezwungen wurde, habt ihr euch damit verteidigt, dass ihr diese Dinge ja schließlich nie gesagt hättet. Welchen Standpunkt macht ihr euch jetzt zu eigen? "Alles nicht so gemeint, wollten ja nur mehr Vielfalt" Nun, ihr habt die Vielfalt hierzulande. Denken müsst ihr jetzt schon selber. Ich habe bloß geschrieben, was ist. Sonst gar nichts.
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