Email Spionage von Politikern

[RobertDebiannutzer]

kein Spaß-Begriff ist, sondern eine wissenschaftliche Bezeichnung

Zunächst mal war das ein nationalsozialistischer Begriff. Beurteilung guennis: zur propagandistischen Verschleierung der Zensur - die hat Goebbels dann über "Empfehlungen" in den "Reichspressekonferenzen" geregelt. Inhaltlich verboten wurde nichts, war dann auch nicht mehr nötig. Man könnte jetzt darüber diskutieren, was von "Wissenschaft" zu halten ist, die den Nazi-Begriff unreflektiert übernimmt, will ich aber gar nicht, da gibt's haarstraubendere Beispiele.

Schön, dass Du das bei Wikipedia noch nachgeschaut hast, dann hast Du hoffentlich was darüber gelernt. Im Geschichtsunterricht sind wir immer bei dem Begriff geblieben, haben aber in und auswendig gelernt, was er bedeutet und was dahintersteckt. Deshalb habe ich ihn fälschlicherweise als "wissenschaftliche Bezeichnung" bezeichnet. Blame me, doch das ändert nichts an meiner Integrität und meiner Argumentation.

[guennid]

Schön, dass Du das bei Wikipedia noch nachgeschaut hast

Dann hätte ich's zitiert. War aber nicht nötig, Ich habe dazu nicht nur "mehrere Geschichtsbücher gewälzt".

[Luxuslurch]

Ihr habt Null, Null, Null Beweise dafür vorgelegt, dass unsere Medienlandschaft unfrei ist

Das hat gar keiner behauptet

Korrigiere: niemand hat das behauptet bzw. nahe gelegt. Bzw. wie nahe man halt so einem haltlosen Vorwurf halt kommen kann.

@Luxuslurch
Ich habe nicht behauptet, dass es in der Ostukraine oder auf der Krim friedlich" zugegangen wäre.

Ich habe mich auf das Interview mit dem RT-Fritzen bezogen. Der behauptet das, ich wollte nur wie gewünscht auf die inhaltlichen Fehler eingehen.

Es gibt sowas wie Menschenrechte, z.B. im formuliert in den Art. 1 - 20 des deutschen Grundgesetzes, allesamt Indivdualrechte. für mich sind die universalgültig und höherwertig als eine wie auch immer geartete "territoriale Integrität" eines Landes.

Das ist auch wieder falsch. Menschenrechte regeln das Verhältnis zwischen Staat und Individuum. Das Völkerrecht regelt die Rechte der Staaten untereinander. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Aus dem Grund wollte ich auch nicht darauf hinaus zu bewerten, ob Krim, Kosovo, Berg-Karabach, kurz: alle nicht-anerkannten de-facto-Staaten aus irgendeiner wie auch immer gearteten "menschlichen" Perspektive gut oder schlecht sind, wie du mir unterstellen möchtest. Ich will nur auf die Fakten hinweisen, ohne die jede Diskussion völlig aus dem Ruder geraten wird.

[guennid]

Es gibt sowas wie Menschenrechte, z.B. im formuliert in den Art. 1 - 20 des deutschen Grundgesetzes, allesamt Indivdualrechte. für mich sind die universal gültig und höherwertig als eine wie auch immer geartete "territoriale Integrität" eines Landes.

Das ist auch wieder falsch. Menschenrechte regeln das Verhältnis zwischen Staat und Individuum. Das Völkerrecht regelt die Rechte der Staaten untereinander.

Dein erster Satz ist logischer Unsinn. Das Zitat besteht aus zwei Sätzen. Im ersten stelle ich eine Tatsachenbehauptung auf (Es gibt Menschenrechte) und im zweiten bewerte ich das für Tatsache Gehaltene (Menschenrechte sind für mich höherwertig als territoriale Inegrität). Was soll jetzt falsch sein: Dass es Menschenrechte gibt? Meine Bewertung magst du für falsch halten, aber das kannst du nicht zum Faktum erklären und du kannst es logisch gesehen auch nicht damit begründenn, dass Menschenrechte und Völkerrecht unterschiedliche Adressaten haben. Einen anderen Sinn als den der versuchten Begründung der behaupteten Falschheit vermag ich in deinen beiden folgenden Sätzen nicht zu erkennen. Nichtsdestotrotz sind sie auch wieder nur halb richtig ist, denn Staaten in der Neuzeit, zumal die in Rede stehenden, haben Regierungen und wenn Menschenrechte das Verhältnis zwischen Regierung und Individuum regeln und das Völkerrecht das Verhältnis zwischen den Regierungen, dann gibt's da Schnittmengen. Und dummerweise macht nun die Verquickung von beidem durch die beteiligten Regierungen gerade den Konflikt aus, über den wir reden. Da hilft dann nicht, wenn Luxuslurch das doch bitteschön getrennt haben will.

Aus dem Grund wollte ich auch nicht darauf hinaus, zu bewerten, ob Krim, Kosovo, Berg-Karabach, kurz: alle nicht-anerkannten de-facto-Staaten aus irgendeiner wie auch immer gearteten "menschlichen" Perspektive gut oder schlecht sind

Machst du aber die ganze Zeit:

Von "Gleichschaltung" reden, aber gleichzeitig alles von taz bis FAZ, von Jungle World bis RT lesen können. Und dann vergessen, dass in anderen Ländern Journalisten ermordet werden.

Mich wundert es aber vor allem, dass jeder [...] durch jahrelange Recherche vor Ort belegte Bericht gleich "NATO-Propaganda" ist, wenn gleichzeitig die explizite Propaganda-Ausführung aus dem Kreml als glaubwürdig herangezogen wird.

Der Chefredakteur von der Prawda weiß allerdings genau, dass viele Leute das Gefühl haben, es wäre alles so geplant. Das bereitet ihm große Freude, denn sein einziges Interesse liegt darin, die Öffentlichkeit für alternative Fakten zu begeistern.

Die Wahlen zur Abspaltung waren so frei wie damals in der DDR.

Wenn das keine (Ab-)Wertung ist, dann weiß ich nicht, was Wertung ist. Mal abgesehen von den Unterstellungen ("vergessen, ... dass Journalisten ermordet werden", "NATO-Propaganda") haben weder MartinV, willy, niemand noch ich russische Verlautbarungen als besonders glaubwürdig bezeichnet, sondern nur verlangt, dass die dargestellt werden und zwar nicht nur von RT, sondern von "freien" Medien, die doch beanspruchen, den "mündigen" Bürger zu bedienen, damit dieser sich ein eigenes Urteil bilden könne. Und wenn ich schon beim Urteilen bin: einer der ältesten Rechtsgrundsätze ist "audiatur et altera pars", zu deutsch: Du sollst auch die andere (Gegen-)Partei hören.
Mach dir mal selber deinen Kopf klar: einerseits lobst du, dass man hierzulande RT lesen kann, aber gleichzeitig sagt du, dass man's nicht lesen braucht, weil's eh "explizite Propaganda-Ausführung aus dem Kreml" ist.

Warum tu' ich mir das hier eigentlich an???? Irgendwie glaub' ich halt immer noch an die sanfte Kraft der Vernunft.

[DeletedUserReAsG]

Korrigiere: niemand hat das behauptet bzw. nahe gelegt. Bzw. wie nahe man halt so einem haltlosen Vorwurf halt kommen kann.

Ich bitte darum, dass mir keine Worte in den Mund gelegt werden. Solltest du meine Aussagen nicht verstanden haben, ist das nicht weiter verwunderlich – schließlich hast du dich nach eigener Aussage auch nicht mit ihren Inhalt auseinandergesetzt. Es ist kein guter Stil, dann daraus Unterstellungen zu basteln, und ich bekräftige nochmal meine Bitte, das zu unterlassen.

[Luxuslurch]

Ich bitte darum, dass mir keine Worte in den Mund gelegt werden. Solltest du meine Aussagen nicht verstanden haben, ist das nicht weiter verwunderlich – schließlich hast du dich nach eigener Aussage auch nicht mit ihren Inhalt auseinandergesetzt. Es ist kein guter Stil, dann daraus Unterstellungen zu basteln, und ich bekräftige nochmal meine Bitte, das zu unterlassen.

Du bist schwer falsch zu verstehen. Vielleicht musst du lernen, dich besser auszudrücken?

Wenn das nicht auf Gleichschaltung durch vorgelagerte Filterblase hinausläuft, mithin Propaganda ist, weiß ich auch nicht.

[Luxuslurch]

Meine Bewertung magst du für falsch halten, aber das kannst du nicht zum Faktum erklären und du kannst es logisch gesehen auch nicht damit begründenn, dass Menschenrechte und Völkerrecht unterschiedliche Adressaten haben. Einen anderen Sinn als den der versuchten Begründung der behaupteten Falschheit vermag ich in deinen beiden folgenden Sätzen nicht zu erkennen.

Was genau meinst du? Für dich sind Menschenrechte "universalgültig und höherwertig als eine wie auch immer geartete "territoriale Integrität" eines Landes." Und genau das ist falsch. Menschenrechte sind Menschenrechte. Und Völkerrechte sind Völkerrechte. Ich habe gesagt, dass die Ukraine aus _völkerrechtlicher Sicht_ nicht einen Teil ihres Landes verlieren hätten dürfen. Schön für deine Menschenrechte, aber das war nicht mein Argument und vollkommen an mir vorbeigelesen.

Wenn das keine (Ab-)Wertung ist, dann weiß ich nicht, was Wertung ist. Mal abgesehen von den Unterstellungen ("vergessen, ... dass Journalisten ermordet werden", "NATO-Propaganda")

Dass Journalisten ermordet werden, ist keine Unterstellung, sondern Fakt. Für jemanden, dem Menschenrechte so wichtig sind, wundert es schon, dass man das einfach beiseite schiebt. Und zur NATO-Propaganda beziehe ich mich auf das Interview. "Ivan Rodionov: Es ist schwer zu übersehen, dass zu bestimmten Themenblöcken wie etwa EU, NATO, Euro, Russland, Ukraine, pro-atlantische Beziehung, Syrien alle deutschen Mainstream-Medien unisono berichten". Und genau das bemängelst du ja auch. Darauf bezieht sich meine Kritik. Genauso wie man unhinterfragt übernehmen kann, dass angeblich ein Referendum stattgefunden habe auf der Krim. Nochmal: über das Territorium der Ukraine hat nur die Ukraine zu entscheiden. 2. Wenn Wahlen stattfinden, dann doch bitte freie Wahlen. Das waren nachweislich keine freien Wahlen, genauso wenig wie es freie Wahlen in Syrien oder der DDR gab. Das ist keine Unterstellung, das ist Fakt.

haben weder MartinV, willy, niemand noch ich russische Verlautbarungen als besonders glaubwürdig bezeichnet, sondern nur verlangt, dass die dargestellt werden und zwar nicht nur von RT, sondern von "freien" Medien, die doch beanspruchen, den "mündigen" Bürger zu bedienen, damit dieser sich ein eigenes Urteil bilden könne.

Im Klartext: Hiesige Medien sollen auf Verlangen der Herren guennid, MartinV, willy und niemand alternative Fakten aus der Propaganda-Maschinerie des Kreml darstellen. Und sonst so?

Ich jedenfalls weiß, warum ich das tue: Weil ich dieses postfaktische Zeitalter nicht mitmachen möchte.

[guennid]

Du hast schon eine besondere Begabung dafür, einem die Worte im Munde herumzudrehen:

Dass Journalisten ermordet werden, ist keine Unterstellung, sondern Fakt.

Den hier keiner "vergessen" hat, was offenbar aber du nicht bemerkt oder halt vergessen hast

Für jemanden, dem Menschenrechte so wichtig sind, wundert es schon, dass man das einfach beiseite schiebt.

Nur hat das hier ebenfalls keiner gemacht, du aber unterstesllt es. - Soviel zum Postfaktischen.

über das Territorium der Ukraine hat nur die Ukraine zu entscheiden.

Das ist wieder ein wertender Satz: "hat zu entscheiden"="soll(te) entscheiden". Das sehe ich auch so. Aber wer ist das, die Ukraine? Für mich sind es die Bürger der Ukraine, auch unter Berücksichtigung regionaler regionaler Gesichtspunkte (siehe Hinterpusemuckl). Aber die Bewohner der Ostukraine hat nie jemand gefragt, insbesondere nicht nach den Ereignissen von 2013/2014. Und keine deutsche Tageszeitung hat das jemals in Erwägung gezogen.

[DeletedUserReAsG]

Du bist schwer falsch zu verstehen. Vielleicht musst du lernen, dich besser auszudrücken?

Du interpretierst dir Kram zusammen, der nie geschrieben wurde. Vielleich musst du lernen, aufmerksam zu lesen? Von „unfrei“, oder gar „Zwang“, habe ich nicht ein Wort geschrieben.


Btw.: ich würde mir wünschen, dass man Mods auf die Ignoreliste packen kann.

[Luxuslurch]

Von „unfrei“, oder gar „Zwang“, habe ich nicht ein Wort geschrieben.

Ne, nur von "Gleichschaltung". Aber wo Wörter keine Bedeutung mehr haben, kann man halt raushauen, was man möchte und es nachher nicht so gemeint haben. Mit dem "unfrei" war das übrigens guennid

"Frei" kommt mir das nicht vor.

Aber der schreibt ja auch Sachen wie

Für mich sind es die Bürger der Ukraine, [...] Aber die Bewohner der Ostukraine hat nie jemand gefragt

Dass die Bewohner der Ostukraine auch Bürger der Ukraine sind, bzw. bis zur Annexion waren... Solche und weitere Fakten fallen dem Neusprech à la RT halt zum Opfer.

Noch mal zur Wiederholung: Ich hatte ein strukturelles Argument gebracht, warum RT Propaganda-Müll ist. Als ich zur inhaltlichen Auseinandersetzung gezwungen wurde, habt ihr euch damit verteidigt, dass ihr diese Dinge ja schließlich nie gesagt hättet. Welchen Standpunkt macht ihr euch jetzt zu eigen? "Alles nicht so gemeint, wollten ja nur mehr Vielfalt" Nun, ihr habt die Vielfalt hierzulande. Denken müsst ihr jetzt schon selber. Ich habe bloß geschrieben, was ist. Sonst gar nichts.

[Luxuslurch]

Btw.: ich würde mir wünschen, dass man Mods auf die Ignoreliste packen kann.

Yet another fun fact: Du hast die Freiheit, mich und diesen Thread zu ignorieren.

[willy4711]

@ Luxuslurch und andere.
Vielleicht hilft es mal eure von Propagandamüll vernebelten Ansichten zu überdenken indem ihr mal einen Kommentar
der garantiert von den Russen finanzierten FAZ zum Thema Krim und Ukraine lest.
Ich kann dieses stumpfsinnige Nachgebete von Lügen und Verdrehungen einfach nicht mehr hören und lesen.
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... 84464.html

Und vielleicht honoriert ihr auch mal die hunderttausende Toten die die Amerikaner in den letzten Jahrzehnten zu verantworten
haben. Dann habt ihr auch ein Recht über fehlende Freiheiten in Russland zu sabbeln. Sonst nicht
Ende

[DeletedUserReAsG]

Aber wo Wörter keine Bedeutung mehr haben, kann man halt raushauen, was man möchte und es nachher nicht so gemeint haben.

Wörter haben ’ne Bedeutung, und die ist nachlesbar. Empfehle ich jedem dringend, der sich über Widerspruch seitens des Autors bezüglich der Auslegung des Geschriebenen wundert. Möglicherweise assoziiert man eine abweichende Bedeutung mit dem betreffenden Wort. Ist mir auch schon häufig passiert – manche versuchen dann, draus zu lernen. Andere beharren auf ihrer Ansicht – mit denen macht’s dann auch echt keinen Spaß mehr, zu diskutieren. In diesem konkreten Fall ordne ich dich diesen Anderen zu. scha.de

Yet another fun fact: Du hast die Freiheit, mich und diesen Thread zu ignorieren.

Weniger lustiger Fakt: die Forensoftware highlightet jedes direkte Zitat

[MartinV]

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... 84464.html

Danke für diesen Link.
Der Artikel ist erfreulich klar und nüchtern.

Ich habe ihn vor Jahren schon einmal gelesen, war über die verrufenen nachdenkseiten darauf gestoßen. Es war gut, ihn jetzt noch einmal gründlich zu lesen.

[Luxuslurch]

@willy4711: interessanter, weil den Begriff der Annexion differenzierender Artikel. Ich gebe zu, kein Experte auf dem Gebiet des Völkerrechts zu sein und schließe mich den Ausführungen des Autors an, Annexion durch Sezession zu ersetzen. Gleichwohl zeigt der Artikel auf, wie schwierig die Definition ist und weist darüber hinaus auf zwei andere Völkerrechtsverletzungen seitens Russlands in der Sache hin und gibt mir zudem in meiner Einschätzung bzgl. Kosovo recht. Last but not least ist er ein Beleg für die freie und vielfältige Presselandschaft hierzulande. Me gusta.

Und vielleicht honoriert ihr auch mal die hunderttausende Toten die die Amerikaner in den letzten Jahrzehnten zu verantworten
haben. Dann habt ihr auch ein Recht über fehlende Freiheiten in Russland zu sabbeln. Sonst nicht
Ende

Das wiederum ist whataboutism.

[ReturnToSender]

Bei Erinnerung an den Thread Zwischenmenschlicher Umgang im Forum finden wir hier wieder ein Musterbeispiel genau dafür, wie es eigentlich NICHT sein soll. Für mich ist dabei der unangenehmste Aspekt, dass es hier entgegen aller Aufrufe zur Mäßigung und Vernunft durch Feltel und den anderen Moderatoren (um den Jahreswechsel rum) ein Moderator ist, der das Thema nachhaltig eskaliert. Mein pesönliches Fazit zum Verlauf des Threads ist, dass ein Konsens von vornherein völlig unmöglich war... übrigens ein Eindruck, den ich schon sehr früh hatte. Mich wundert allerdings, warum die Beteiligten das nicht auch erkannt haben, denn dann hätte man das Thema ebenso frühzeitig "als unmöglich zu lösen" auch einfach versanden lassen können.

Worum gehts da überhaupt... ?... nach meiner Beobachtung sind da 'ein paar', die die weitestgehend gleichgeschaltete Berichterstattung "Über" beklagen und vermissen, dass es auch eine umfassende Berichterstattung durch "Über" selber gibt...damit man sich eben ein Bild über die Standpunkte beider Seiten manchen kann. Damit haben sie Recht. Dann ist auf der Gegenseite 'der eine', der mit großer Anstrengung genau das verhindern will, also das "Über" überhaupt selber eine Meinung/Standpunkt äußern kann, in dem druckvoll jeder nahe oder ferne Aspekt dieses "Über" quasi dämonisiert wird.... bis hin zur einseitigen Verzerrung der Realität. Allerdings hat er damit aber auch Recht.

Also haben beide Recht? Ja! Und das ist der Grund, warum bei dieser unangenehmen Diskussion meiner Meinung nach ein Konsens völlig unmöglich ist. Wenn man völlig entgegengesetzte Interessen vertritt, ist es kein Kompromiss, sich auf eine horizontale Richtung (welche?) zu einigen, wenn der eine kompromisslos nach oben ziehen will und der andere nach unten. Ich glaube stattdessen, man müsste hier mal die Frage einbringen "cui bono.... wem zum Vorteil?".

Damit meine ich, wem nützt es, wenn wir Menschen in EU durch eine einseitige und gleichgeschaltete Berichterstattung, die lediglich alibimäßig zu Spätzeiten mit z.B. Panorama oder Arte-Berichten einen selektiven Blick auf fragmentierte Zusammenhänge gewähren, in Wirklichkeit in der breiten Masse uninformiert bleiben? Na uns selber natürlich, damit gehts uns doch geradezu blendend gut - es schützt unser unbeflecktes Gewissen, wir werden nicht mit moralischen oder ethischen Fragen konfrontiert. Wem nützt es hingegen, wenn wir wirklich wüssten, wie die Welt uns sieht, was draußen vor den Toren der West-Welt wirklich passiert? Na, diesen anderen natürlich. Weil wir dann vermutlich erfahren würden, dass wir es sind, die Terror, Tod und Leid in die Welt exportieren, unter Führung der Amerikaner, die das Töten und Zerstören im US-amerikanischen Ausland in den vergangenen Jahrenzehnten quasi auf ein industrielles Fertigungs-Niveau angehoben haben.

Es sind unsere Bomben, die im Jemen Mann, Frau, Kind zerfetzen. Es sind unsere Exporte, die dafür sorgen, dass es uns gut geht und eben deshalb allen anderen nicht... weswegen sie dann ihre Heimat geradzu erzwungen verlassen müssen. Eine Berichterstattung, die die Wirklichkeit zeigt, die nicht nur "Über" berichtet, sondern auch Berichte durch "Über" selber und bezogen auf uns zulässt, würde uns vermutlich nur mit unserem Gewissen konfrontieren... und Gewissen und Wirtschaft befinden sich nun mal völlig inkompatibel diametral gegenüber positioniert... genau so, wie hier die Standpunkte in diesem Thread. Ich glaube, beide Standpunkte sind aus der jeweiligen Perspektive richtig. Daraus resultutiert am Ende meiner Meinung nach die folgende Kernfrage: Will man die Menschen der westlichen Nationen im Glauben ihrer heilen Welt belassen, die in Wahrheit auf Verleugnung der Wirklichkeit beruht, oder sollen sie tatsächlich informiert sein? Entscheidet man sich für das erste, wählt man die Fortsetzung der gleichgeschalteten Nato-Propaganda und alles bleibt wie es ist, wodurch sich unser Wohlstand vielleicht noch einige Zeit aufrecht erhalten lässt. Entscheidet man sich für das zweite, lässt man in wirklich freiem Journalismus auch die andere Seite ihre Meinung sagen. Aber das könne dann für uns deutliche Konsequenzen haben, vielleicht sogar unerfreuliche, wenn z.B. eine Gewissensfrage die beabsichtigten Milliarden für unsere militärischen Auslandseinsätze geradezu verbieten würde, was schließlich natürlich wieder Einfluss auf die Wirtschaft hat und in weiterer Folge dann auch auf unseren gewohnten Wohlstand. Man kann Gewissen, Moral und Ethik nur mit Feindbildern außer Kraft setzen... aber Feindbilder zu konstruieren ist doch einfach... dafür gibts halt seit jeher die Propaganda.

Und weil hier ein Kompromiss meines Erachtens gar nicht möglich ist, hätte ich es gut gefunden, wenn ein aufmerksamer Moderator diesen Thread schon frühzeitig dicht gemacht hätte. Das hätte zumindest verhindert, dass schon in der 3. Woche alle guten Vorsätze vom Jahreswechsel einen Tritt gekriegt hätten.

[Luxuslurch]

1. Ich schreibe hier nicht als Moderator, wenn ich nicht in grün schreibe. Ich behalte mir durchaus das Recht vor, ein Moderator UND ein Privatmensch zu sein.
2. Ich habe das Thema nicht eskalieren, sondern im Gegenteil auf die Fakten zurückführen wollen. Eben weil es emotional wurde.
3. Auch in deinem Beitrag, @ReturnToSender, fehlt es nicht an Falschaussagen ("gleichgeschaltet") und emotionalen Appellen ("unsere Bomben ... zerfetzen") und Ressentiments. Im Grunde machen sie auch den Kern der Botschaft aus.

Zu den Fakten gehört:
- RT ist russische Staatspropaganda und ein Paradebeispiel für gleichgeschaltete Medien.
- Unsere Medienlandschaft ist frei. Zusatz: Damit ist nicht gemeint: frei von Interessen, von Einflüssen, von Journalisten, die mit dem Strom schwimmen, von Sendezeiten, Qualitätsschwankungen, etc. Ein derartiges Level an Freiheit existiert nur im Taka-Tuka-Land.

Wer Fakten ignorieren möchte, dem werde ich nach wie vor auf das Heftigste widersprechen. Zum ignorieren gehört auch, sich die Fakten und Wörter so zurechtzubiegen, wie es einem gerade passt.

Und das mache ich auch gerade deshalb, weil das "aufmerksame Dichtmachen" des Threads doch nur wieder als "Zensur" ausgelegt würde, wie es momentan dem Zeitgeist zu entsprechen scheint.

[ReturnToSender]

...sondern im Gegenteil auf die Fakten zurückführen wollen. Eben weil es emotional wurde.....fehlt es nicht an Falschaussagen ("gleichgeschaltet") und emotionalen Appellen ("unsere Bomben ... zerfetzen") und Ressentiments. Im Grunde machen sie auch den Kern der Botschaft aus.

Nur kurz zu Fakten, Falschaussagen, emotionalen Appellen... wie es damit aussieht, steht z.B. hier und hier, womit bewiesen ist, dass ich Frauen und Kinder als Opfer nicht erfunden habe. Und im letzteren Link empfinde ich die Bewerbung einiger Produkte mit "außergewöhnlicher Tödlichkeit" als besonders bemerkenswert. Soviel zu den von uns geschaffenen Fakten und unserer tatsächliche Beteiligung daran. Und genau das funktioniert nur, in dem die Menschen hier von solchart Informationsaufbereitung ferngehalten werden, die dann auch tatsächlich ins Bewusstsein der breiten Masse geraten könnten. Am Ende läuft es beim Verleugnen bzw. Verheimlichen dieser Realität auf der einen Seite und eine Dämonisierung und künstliche Schaffung von Feindbildern auf der anderen Seite durch die derzeitigen Medien auf eine bewusste Verzerrung der Wirklichkeit hinaus, was ich schon sagte... an der Du hier meiner Meinung nach nachhaltig beteiligt bist. Für die Formulierung "emotionaler Appell und Ressentiments" kann man sich vor den in den Links genannten Tatsachen eigentlich nur schämen.

- RT ist russische Staatspropaganda und ein Paradebeispiel für gleichgeschaltete Medien.
- Unsere Medienlandschaft ist frei. Zusatz: Damit ist nicht gemeint: frei von Interessen, von Einflüssen,...

Ahja, ich verstehe, beim ersten ist "nicht frei von Interessen, von Einflüssen" zu sein, Staatspropaganda, beim zweiten ist die gleichermaßen gleichgeschaltete Berichterstattung das nicht. Wobei das vermutlich sogar stimmt, hier ist es keine Staatspropaganda, sondern systemimmanente Propaganda.... das ist natürlich ein großer Unerschied für uns Betroffene. Allerdings gebe ich zu, dass ich bei dieser Betrachtung ein wenig dilettantisch bin. Für mich ist es im Endeffekt ja auch dasselbe, wenn meine digitale Existenz als Bürger in Russland von FSB beobachtet werden würde, oder als Chinese vom Ministerium für Staatssicherheit, oder wenn ich als Deutscher von der Quellen-TKÜ, Staatstrojaner, Ukusa-Abkommen, 5-Eyes-, 9-Eyes und Noch-mehr-Augen-Abkommen überwacht werde. Weil die persönlichen Auswirkungen (Verlust der digitalen Privatsphäre) in allen 3 Fällen für mich exakt die gleichen sind, unterscheide ich dabei ebenfalls nicht, wer dafür mit welcher Motivation verantwortlich ist.

Zum ignorieren gehört auch, sich die Fakten und Wörter so zurechtzubiegen, wie es einem gerade passt.

Deswegen werde ich mein Gastspiel in diesem Thread jetzt beenden. Weil man einfach nicht dagegen ankommt, wenn die immer gleiche Medaille jeweils als neue Münze hingestellt wird, nur weil manche aus anderer Perspekte draufschauen, von anderer Seite, mit anderer Beleuchtung, in anderer Umgebung. Die Münze (ich nenne es Unrecht) bleibt trotzdem immer die gleiche...

[Luxuslurch]

womit bewiesen ist, dass ich Frauen und Kinder als Opfer nicht erfunden habe.

Das wurde nicht angezweifelt. Es ging aber um die Pressefreiheit. Der Vorwurf lautet auch hier also: whataboutism.

Und genau das funktioniert nur, in dem die Menschen hier von solchart Informationsaufbereitung ferngehalten werden, die dann auch tatsächlich ins Bewusstsein der breiten Masse geraten könnten.

Wenn ich dir verrate, dass die beiden zitierten Berichte aus der am weitesten rezipierten Nachrichtensendung (und dazu im öffentlich-rechtlichen Rundfunk) und aus einer der am weitest verbreiteten Wochenzeitung stammen, bemerkst du dann vielleicht den Widerspruch zu deiner Behauptung, es solle irgendwas "ferngehalten werden"?

Im weiteren vermischt du dann Propaganda und Überwachung. Ich appeliere, wie so oft, sich an klare Definitionen zu orientieren, sonst wird das nix mit der Debatte. Zur Wiederholung: Der Vorwurf der Propaganda kommt von der Monopolstellung der staatlich kontrollierten Medien in Russland. Das ist, oh ich weiß nicht zum wievielten Mal ich das wiederhole, ein struktureller Unterschied.

Deswegen werde ich mein Gastspiel in diesem Thread jetzt beenden. Weil man einfach nicht dagegen ankommt, wenn die immer gleiche Medaille jeweils als neue Münze hingestellt wird [...] Die Münze (ich nenne es Unrecht) bleibt trotzdem immer die gleiche...

Eben das ist das Problem des Postfaktischen: am Ende ist eh alles das Gleiche nur in grün. Und genau da mache ich nicht mit.

[MartinV]

Ich möchte einen kurzen Exkurs machen, ohne auf das Inhaltliche einzugehen:

@returntosender hat vom Konsens geprochen. Der ist hier nicht erreichbar oder zumindest nicht absehbar.
Das ist aber auch nicht zwingend nötig.
Es gibt die Begriffe Diskurs - Dissens - Konsens.

Im Diskurs geht es darum, daß mehrere Seiten ihren Standpunkt darlegen können, und die anderen Teilnehmer die Position des anderen verstehen können. Verstehen können heißt ausdrücklich _nicht_, daß die jeweilige Position übernommen wird. Die verschiedenen Perspektiven zu einem Thema sollen nur gesehen und als solche verstanden werden.

Als Ergebnis von einem Diskurs kann es einen Dissens oder einen Konsens geben. Beides ist ein Gewinn für alle Beteiligten.

Bei einem Dissens bleiben am Ende widersprüchliche, vielleicht unvereinbare Ansichten bestehen. Aber der eigene Horizont hat sich erweitert durch das Kennenlernen anderer Perspekiven zum Thema. Auch kann sich der eigene Standpunkt im Laufe des Diskurses gewandelt haben. Muß aber nicht.

Bei einem Konsens finden alle Teilnehmer am Ende des Gespräches zu einem gemeinsamen Standpunkt. In der Praxis ist das eher selten.

Neben dieser idealisierten Betrachtung des Diskurses gibt es noch urtümliche menschliche Verhaltensweisen, die einen erfolgreichen Diskurs schwierig machen.

Ich will es so formulieren: Als Menschen sind wir immer noch eine "Affenhorde", die zum Überleben in der Wildnis einen starken Zusammenhalt braucht. Uneinigkeit (=verschiedene Meinungen) schwächt das synchrone Handeln in Kampf und Verteidigung. Abweichler von der Gruppenmeinung sind eine Gefahr für die Gruppe. Also wird auf abweichende Meinungsträger eingedroschen, bis sie die Gruppenmeinung übernehmen oder abhauen.

Dadurch wird aus einem Diskurs oft eine Prügelei. Gelingt es, abweichende Meinungen in sich zuzulassen und zu betrachten, ohne daß persönliche Angriffe entstehen oder als solche empfunden werden, kann der Diskurs eine echte Bereicherung sein. Das ist nicht einfach und erfordert aufmerksame Selbst-Beobachtung und Selbstkontrolle.

Ein Konsens am Ende ist nett, aber nicht nötig. Ein geklärter Dissens ist bereits ein Gewinn.
Die Schulung der Selbstwahrnehmung und der multiplen inneren Perspektivensicht ist bei jedem Diskurs ein großer Wert, unabhängig vom Thema selbst.

[ReturnToSender]

Der Vorwurf lautet auch hier also: whataboutism.

Ich musste das erst mal googlen, das kannte ich noch gar nicht .... und ich habe gleich laut gelacht:
"Es bezeichnet heute allgemein die Ablenkung von unliebsamer Kritik durch Hinweise auf ähnliche oder andere wirkliche oder vermeintliche Missstände auf der Seite des Kritikers."

Mehrere Leute kritisieren hier eine faktisch einseitige Berichterstattung durch die Medien und Du lieferst hier wirklich eins aufs andere Mal folgend laufend Pararadebeispiele genau passend auf diesen Vorwurf. In meiner Wahrnehmung der Wirklichkeit gibt es Pressefreiheit hier nur für die Medien, die sich an die systeminternen Spielregeln halten, was in diesem Innenverhältnis wahrscheinlich sogar freiwillig passiert, was dann aber leider eben auch zu dieser systemimmanenten Propaganda führt, woraus letztlich eine völlig einseitige Berichterstattung resultiert. Jegliche andere nicht dazu passende Darstellung muss dann "zwangläufig" russische Propganda, linksradikaler Schrott, rechtsradikaler Mist oder auch einfach nur Sarrazin-Irrsin sein. Jede andere zur geduldeten Mainstream-Meinung unpassende Sichtweise wird doch sofort von allen Seiten in der Luft zerrissen und aufs heftigste attackiert. Und ja, richtig, selbstverständlich kann es hier keine Staatspropaganda sein, weil es hier nämlich ein Zusammenschluss mehrerer westlicher Nationen und multinationaler Konzerne mit Betroffenheit in allen dieser Ländern ist, weswegen auf dieser betroffenen medialen Ebene offensichtlich relativ gleichlautend un-informiert wird. Ich erkenne trotzdem keinen Unterschied in der Wirkung für die nicht-politischen einfachen Menschen, ob Staatspropaganda oder nicht, wer sich nicht selber kümmert, kennt auch nur das, was im Interesse des Systems oder des Staats auf breiter Ebene propagiert wird. Und in beiden Fällen ist das gleichermaßen einseitig.

Wenn ich dir verrate, dass die beiden zitierten Berichte aus der am weitesten rezipierten Nachrichtensendung (und dazu im öffentlich-rechtlichen Rundfunk) und aus einer der am weitest verbreiteten Wochenzeitung stammen, bemerkst du dann vielleicht den Widerspruch zu deiner Behauptung, es solle irgendwas "ferngehalten werden"?

Und erneut ein verdrehtes Zerrbild der Realität, mit dem man von der Wahrhheit ferngehalten werden soll. Dann würde ich ja mal einfach als Mengenvergleich die Masse an Berichterstattung vergleichen, die z.B. nach Bataclan passiert ist. Da wurde nachhaltig dafür gesorgt, dass das ins Bewusstsein auch des letzten Menschen hier dringt. Es wurde über Wochen keine mediale Sekunde am Tag ausgelassen, um das Drama nicht aus allen Winkeln auszuleuchten, um die Feindbilder auch wirklich in die Köpfe der Menschen zu hämmern und dort zu zementieren. Das gleiche bei Charlie Hebdo, tagelang, rund um die Uhr, gleichgeschaltet durch die gesamte EU-Medienwelt. Die Bombe im Jemen, schwangere Frau, Kind und weitere Tote war im Vergleich dazu gerade mal einen Seitenblick in einer Nebenrubrik wert, was die meisten vermutlich -wenn überhaupt- nur zufällig wahrgenommen haben. Und daraus abzuleiten, dass umfassend fair und nicht propagandistisch berichtet wird.... boar... dazu muss man schon eine gehörige destruktive Energie haben. Ich streite nicht ab, dass man hier nicht an alle Informationen herankommt, nur wenn man sich dann auf eine Quelle bezieht, die nicht als Mainstream anerkannt und akzeptiert ist, wird man allein deswegen sofort verbal gelyncht.... s.o.

Im weiteren vermischt du dann Propaganda und Überwachung.

Nein, tue ich gar nicht, ich habe mich nur eines weiteren Beispiels bedient, um aus einer anderen Perspektive meine grundsätzliche Sichtweise zusätzlich zu stützen. Und zwar in dem Hinblick, dass mir die Motivation für Unrecht völlig egal sein kann und faktisch auch bedeutungslos ist, wenn ich selber das Ziel dieses Unrechts bin. Das kann man einfach so hinnehmen und dann ignorieren, einer weiteren Einbeziehung in das Gespräch dient es nur vor dem zweifelhaften Interesse "whataboutism". Mir ist es nämlich völlig egal, ob ich wegen Staatspropaganda nicht die Wahrheit erfahre oder ob es unsere gezielt einseitige Berichterstattung dafür verantwortlich ist... das Ergebnis ist in beiden Fällen das gleiche. Also, auch Dein Vorwurf "Vermischung" passt schließlich wieder perfekt zu "whataboutism". Boar, jetzt habe ich dieses Wort so oft geschrieben, dass es fast schon wieder inflationär seine Wirkung verliert...

BTW, ich ärgere mich gerade maßlos über mich selber, weil ich mich wieder in diese absolut zweifelhafte Weltbild-Verzerrerei habe hineinziehen lassen, was ja wirklich völlig erbgebnislos bleibt und damit total sinnlos ist....

[Luxuslurch]

Vielleicht hilft ein anschauliches Beispiel: Klein-Erna und Klein-Otto sitzen im Sandkasten. Klein-Otto zieht Klein-Erna die Schaufel über den Kopf. Sie weint, rennt zur Kindergärtnerin und berichtet ihr davon. Die aber sagt: "Ach, Klein-Erna, weißt du nicht, dass im Jemen Kinder von Bomben zerfetzt werden?" Klein-Erna erinnert sich aber an ihren gesunden Menschenverstand und verdeutlicht, dass das zwar sehr traurig sei mit den Kindern im Jemen, aber dass weder Klein-Otto noch sie irgendwas damit zu tun hätten und dass es einfach nur ein Mangel an erwachsener Autorität hier vor Ort im Sandkasten das Problem sei.

Und zur Freiheit: Stell dir einfach vor, die Medienproduzenten sind tatsächlich so frei, dass sie von ganz alleine eine systemkonforme Sichtweise einnehmen dürfen. Sie müssen aber nicht und können sagen, was sie wollen, ohne dass sie riskieren müssen, bei einem tragischen Unfall ums Leben zu kommen oder die Lizenz entzogen bekommen.

Ich rede hier also von den Voraussetzungen, du versuchst das Pferd von hinten aufzuziehen und redest von Ergebnissen. Wenn dir die Ergebnisse nicht ausreichen, hindert dich niemand daran, eine eigene Presseagentur aufzumachen oder dich anderweitig journalistisch zu betätigen. Außer natürlich den üblichen Restriktionen im Kapitalismus: du wirst leider auch Geld mit deiner Arbeit verdienen müssen. Aber auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Ich rede hier ganz im Sinne der GPL von Freiheit, und nicht von Freibier oder von Taka-Tuka-Land.

Jede andere zur geduldeten Mainstream-Meinung unpassende Sichtweise wird doch sofort von allen Seiten in der Luft zerrissen und aufs heftigste attackiert.

Auch das ist Teil der Freiheit: Du darfst deine Meinung äußern, und die Rezipienten dürfen ihre Meinung zu deiner Meinung sagen. Das muss man aushalten können. Der Klassiker dazu: https://xkcd.com/1357/

[uname]

Ein sehr interessanter Thread. Nun möchte ich mal ähnlich zum Beispiel des Sandkastens ein Thema zum angeblich so unabhängigen Journalismus in Deutschland in den Raum werfen. Es geht um Klimaschutz. Es wird ausführlich stundenlang über Klimagipfel, Dieselskandal, Feinstab, Verschmutzung durch Transport usw. berichtet. Nur warum thematisiert niemand die Hauptursache des Klimawandels?

[Luxuslurch]

Nur warum thematisiert niemand die Hauptursache des Klimawandels?

Weil die Gnomen von Zürich das nicht wollen? Wenn du ernsthaft diskutieren willst, dann komm nicht mit offenen Fragen, die nur meine Fantasie anregen sollen.

[uname]

Nichts wird die Chance auf ein überleben auf der Erde so steigern wie der Schritt zur vegetarischen Ernährung.