debianforum.de

Ein Jurist ist ein Spezialist (oder Fachidiot) auf einem Gebiet.

Da sehe ich kein Probleme:

Es kann nur besser werden,

Man könnte ab einem gewissen Alter seine kognitiven Fähigkeiten mal freiwillig einschätzen -und loslassen. Oder eine kleine, von Experten (Psychologen oder was weiß ich) ausgearbeiteten Intelligenztest bearbeiten.

Da du mit deinen Texten, die mir recht hoffnungslos erscheinen, warum schreibst du was anderes als ich hier?

Sancta simplicitas! Er hat schon einen gewissen Unterhaltungswert, so'n digitaler Stammtisch. - Solange er ein solcher bleibt!

Grüße, Günter

hikaru hat geschrieben:

08.07.2019 13:35:49

Frau von Storch ist zugelassene Rechtsanwältin und hat mehrere Jahre in verschiedenen Kanzleien gearbeitet.

Ein Jurist ist ein Spezialist (oder Fachidiot) auf genau einem (willkürlich gewählem, nicht naturwissenschaftlichen) Gebiet. Er/sie und deren Kommunikationspartner könnten in gewissen juristischen und finanziellen Filterblasen stecken und damit nicht-repräsentativ sein. Übrigens beißen sich solche Katzen in den Schwanz: Juristen machen Gesetze, andere verstoßen dagegen, Juristen urteilen - in paar Jahren und nach der nächsten Wende anders. Von paar Jahren waren Homosexuelle wegzusperen und Frauen durften nur mit Einverständis der Männer arbeiten und Auto fahren - oder nicht mal wählen. Unter Wissenschaft verstehe ich etwas was anderes als politische Willkür!
Beispiele: Uli Hoeneß & Konsorten, BKA- und BND-Gesetze, Verstöße ungeahndet und nachträglich legitimert, Vorratsdatenspeicherung als ewiger Zombie, GG-widrige Videoüberwachung usw. Was ist daran Wiisenschaft, was nicht in paar Monaten mit einer einfachen Mehrheit hinweggefegt wierden kann? Am Ende müsste man einen neuen (wohl ergebnislosen) Thread über Wissenschaftstheorie eröffnen. Nazirichter sind kaum noch im Gedächtnis - und schon gar nicht diejenigen "Wissenschaftler" äh Juristen, die diese Gesetze ausgearbeitet haben. Sorry, ich glaube nicht, dir irgendwas erzählen zu müssen, eher Mitlesern.

hikaru hat geschrieben:

08.07.2019 13:35:49

Wer stellt wie sicher, dass der Auswahlprozess zufällig ist?
Wer stellt wie und nach welchen Kriterien fest, welche Bürger die von dir geforderte Eignung haben?
Welche Methoden schlägst du zur Verhinderung von Manipulationen dieser Prozesse vor?

Da sehe ich kein Probleme:
Es kann nur besser werden, wenn man sich die momentane Zusammensetzung versus Repräsentaitivität von Bundestag, Bundestag und Regierung ansieht.
Wissenschaftler und Meinungsforscher schaffen es angeblich, "Repräsentativität" in ihren Studien und "Forschungngen" herzustellen. Warum ich? Ein paar Abweichungen, Ungenauigkeiten, Probleme können nach und nach verbessert werden. Kein neues Verfahren ist von Anfang an perfekt. Die bisherige Besetzung unserer Parlamente repräsentativer zu gestalten, kann trotz anfänglicher Fehler nur besser werden! Ich würde Zufallsautomaten mit menschlich genutzter Einschränkung der Auswahlmöglichkeiten nutzen. Wofür verdienen Statistiker, die Volkszählungen / Zensus erstellen ihr Geld? Dafür noch etwas Kontrolle von außerhalb? Wir müssen was ändern, ansonsten geht die Menschheit den von mir nicht bedauerten evolutionären Bach runter.

hikaru hat geschrieben:

08.07.2019 13:35:49

Andere Firmen bedauern den Know-How-Verlust, wenn ältere Mitarbeiter ausscheiden. U65 müssen ihre kognitiven Fähigkeiten auch nicht nachweisen.
Falls du nun eine allgemeine Nachweispflicht vorschlägst: Wie verhinderst du hier Manipulation?

Man könnte ab einem gewissen Alter seine kognitiven Fähigkeiten mal freiwillig einschätzen -und loslassen. Oder eine kleine, von Experten (Psychologen oder was weiß ich) ausgearbeiteten Intelligenztest bearbeiten. Manipulatioin wird immer stattfinden. Sie darf nur nicht die Repräsentativität beeinflussen, ändern.
Etwas Praxisnähe: Viele Firmen sind froh, Ü65 loszuwerden. Krankenstand, Verdichtung der Arbeit usw. Ü65 eher für administrative Aufgaben. Dazu benötigt Ü65 Erfvahrung und Bildung, soll heißen klappt nicht für jeden.

Lieber hikaru, nun will ich Antworten (keine Beweise, aber Gedanken) von dir als von mir geschätzten, intelligenten Schreiber im Df: Imho siehst du keine Chancen in der Änderung des Menschen allgemein. Warum nicht in einer erzwungenen Änderung durch intelligente, vom Vollk bevollmächtigte Gruppen (Interessenkonflikte durch Zerstreunung/"Lottokratie" ausgehebelt), also wahre und repräsentative Abgeordente. Ja ich weiß, genau hier ist der Pferdefuß, diese zu finden.

Da du mit deinen Texten, die mir recht hoffnungslos erscheinen, warum schreibst du was anderes als ich hier?

jessie hat geschrieben:

08.07.2019 11:54:17

Eigentlich wird die Erde nie verloren, ein paar Arten sterben aus, die Evolution sorgt für neue. Wer vermisst den Menschen? Wenn der Mensch zu blöde ist, für die Umwelt seiner Kinder und Enkel zu sorgen, dann war er evolutionär gesehen eben zu blöde, sich anzupassen.

...

jessie hat geschrieben:

08.07.2019 11:54:17

Seid Umweltschweine, unterstützt Kapitalismus, westliche „Werte“, den Konsum, unseren Lobbyisten- und Bürokratenstaat, unsere Rüstungsindustrie, dann sterben Menschen und deren egoistisch erzogene Bälger eher aus, dann haben intelligente Arten endlich wieder Lebensraum! Je eher, je besser!

Übrigens hikaru: Aufgrund deiner Beiträge, die ich gern lese, schätze ich dich sehr und rechne mir als Ehre an, dass du auf meine Beiträge eingehst. Nichtsdestotrotz finde ich Kritikpunkte, auch wenn ich mich nicht so gut ausdrücken kann wie du.

guennid hat geschrieben:

08.07.2019 14:28:29

Sancta simplicitas! Er hat schon einen gewissen Unterhaltungswert, so'n digitaler Stammtisch!

Wenn du mehr kannst als (lateinisch-vereinfachende) Sprüche - nur zu!
Mal schauen, wie dein Unterhaltungswert bezüglich Stammtisch (oder Rentner-Kaffeeklatsch, Informationen fehlten leider) lateinisch-simpel kritisiert werden kann ...

Man könnte sich sogar überlegen, welche Generation welche überalterten und schon deshalb nur an eigenen Lebensabend denkende Protagonisten und warum (Wohlstandsgott, Wirtschaftswachstum, Konsum für die eigene Sippe?) in Parteien und Regierung eingefädelt hat, die die Probleme der heutigen Generation (Umwelt/Klima/Flüchtlingsströme/Ressourcenkriege/Polarisierung der Gesellschaften/Flächenversiegelung/Wohnungsmangel/Mietpreise/Bevölkerungsdichte) zu verantworten haben. Wer austeilt, muss (oder sollte wenigstens) auch einstecken können. Frischen Lebesabemd ohne Gewissensbisse - aber mit etwas Nachdenken über Unterhaltungswerte fremder - und vor allem eigener Beiträge!

jessie hat geschrieben:

08.07.2019 14:17:03

Ein Jurist ist ein Spezialist (oder Fachidiot) auf einem Gebiet. Er/sie und dere Kommunikationspartner könnten in gewissen juristischen und finanziellen Filterblasen und amit für die Mehrehit des Volkes praxdisfern / nicht-repräsentativ sein.

Das gilt doch für jeden. Die Eine ist Fachidiotin für Juristerei*, der Nächste für Landwirtschaft oder Philosophie.
Ich sehe nicht, wie eine Einschränkung des passiven Wahlrechts auf bestimmte Berufsgruppen hier weiterhilft.

jessie hat geschrieben:

08.07.2019 14:17:03

Da sehe ich kein Probleme:
Es kann nur besser werden, wenn man sich die momentane Zusammensetzung versus Repräsentaitivität von Bundestag, Bundestag und Regierung ansieht.

Dein Optimismus in Allen Ehren, aber ich halte ihn für deplatziert.
Wenn wir uns mal die die Grundrechte aus dem Grundgesetz ansehen, dann entsprechen sie in ihrem Geist weitgehend meinem Verständnis von "gesundem Menschenverstand". Sie sollten also geeignet sein, um auf ihnen einen Staat aufzubauen, der seinen Bürgern ein "gutes Leben" zu ermöglichen. Offenbar klappt das nicht so wirklich.
Worauf ich hinaus will ist, dass nicht die momentan theoretisch geltenden Regeln das Problem sind, sondern die Menschen, welche diese Regeln umsetzen müssten (Politiker, Wähler, du und ich). Andere Menschen werden wir aber nicht kriegen, daher wird auch eine Änderung der Regeln wenig bringen. Die Menschen werden immer nach Schlupflöchern suchen, um ihren persönlichen Vorteil zu maximieren.

jessie hat geschrieben:

08.07.2019 14:17:03

Wissenschaftler und Meinungsforscher schaffen es angeblich auch, "Repräsentativität" in ihren Studien und "Forschungngen" herzustellen.

Und über dieses "angeblich" in deinem Satz gibt es regelmäßig heftige Diskussionen in den entsprechenden Communities.
Natürlich gibt es in der Wissenschaft Manipulationsdruck, aber da Wissenschaft oft keine unmittelbaren wirtschaftlichen Auswirkungen für Dritte hat, hält sich dieser Manipulationsdruck meist in Grenzen. Wenn du daran aber zentrale politische Entscheidungen aufhängst, dann ändert sich das radikal und du brauchst sehr robuste Manipulationsabwehrmechanismen.

jessie hat geschrieben:

08.07.2019 14:17:03

Ich würde Zufallsautomaten mit menschlich genutzter Einschränkung der Auswahlmöglichkeiten nutzen.

Da hast du schon zwei potenzielle Angriffspunkte:
1. Wie stellst du sicher, dass der Zufallsgenerator tatsächlich zufällig arbeitet?
2. Wie stellst du sicher, dass der menschliche Einschränkungsprozess nicht interessengesteuert abläuft?

Das sind genau solche Mechanismen für die du von Anfang an eine gut funktionierende Manipulationsabwehr brauchst, denn wenn der Prozess einmal korrumpiert ist, wird es umso schwerer, ihn nachträglich abzusichern. Das gilt übrigens schon bei der Einführung.

jessie hat geschrieben:

08.07.2019 14:17:03

Man könnte ab einem gewissen Alter seine kognitiven Fähigkeiten mal freiwillig einschätzen -und loslassen.

Wie gut bzw. schlecht das funktioniert sehen wir u.a. bei älteren Autofahrern. Wie viele Ü65 überprüfen tatsächlich regelmäßig kritisch ihre Fahrtüchtigkeit und lassen dann im Zweifelsfall das Auto tatsächlich stehen? Und wenn sie es stehen lassen, wie kommen sie stattdessen von A nach B (auf dem Land)? Und warum soll das nur für Ü65 gelten?

jessie hat geschrieben:

08.07.2019 14:17:03

Oder eine kleine, von Experten (Psychologen oder was weiß ich) ausgearbeiteten Intelligenztest bearbeiten.

Intelligenztests messen v.A. die Fähigkeit, Intelligenztests auszufüllen. Bei jeder weiteren Schlussfolgerung wäre ich vorsichtig.

jessie hat geschrieben:

08.07.2019 14:17:03

Warum nicht in einer erzwungenen Änderung durch intelligente, vom Vollk bevollmächtigte Gruppen (Interessenkonflikte durch Zerstreunung/"Lottokratie" ausgehebelt), also wahre und repräsentative Abgeordente.

Weil genau das unser bestehendes politisches System, die repräsentative Demokratie, leisten sollte, aber nicht leistet, und ich nicht glaube, dass das zugrundeliegende politische System das Problem ist.

jessie hat geschrieben:

08.07.2019 14:17:03

Da du mit deinen Texten, die mir recht hoffnungslos erscheinen, warum schreibst du was anderes als ich hier?

jessie hat geschrieben:

08.07.2019 11:54:17

Eigentlich wird die Erde nie verloren, ein paar Arten sterben aus, die Evolution sorgt für neue. Wer vermisst den Menschen? Wenn der Mensch zu blöde ist, für die Umwelt seiner Kinder und Enkel zu sorgen, dann war er evolutionär gesehen eben zu blöde, sich anzupassen.

Das ist jetzt extrem weit hergeholt, aber da kommt wieder Star Trek aus meiner Kindheit durch:
Auf der Erde gibt es seit ca. einer Milliarde Jahren Leben und wenn nichts dazwischen kommt wird sie noch für etwa eine weitere Milliarde Jahre Leben beherrbergen können. D.h., wir haben jetzt etwa Halbzeit und die Gattung Homo ist die Erste die in der Lage ist, ihre Handlungen zu reflektieren und über ihre Position im Universum nachzudenken. Im Gegensatz zu Star Trek scheint Leben im Universum, insbesondere "intelligentes" Leben, ziemlich selten zu sein - vielleicht so selten, dass sich nie zwei Lebensformen unterschiedlicher Herkunft begegnen werden. Vielleicht schafft es die Erde in den nächsten paar 100 Millionen Jahren noch ein- oder zweimal, ähnlich hoch oder gar höher entwickelte Intelligenz zu entwicklen, aber wetten würde ich darauf nicht.
D.h., wenn wir das hier in den Sand setzen und uns selbst ausrotten bevor wir wirklich in's Weltall aufbrechen, dann war kosmisch betrachtet das Leben auf der Erde insgesamt für die Katz, und das fände ich schon ziemlich schade. Momentan liegt es außerhalb unserer Möglichkeiten, das Weltall zu besiedeln, aber wir haben zumindest das technische Verständnis um zu erkennen, was dafür prinzipiell nötig wäre. Bis wir also so weit sind, das technisch umzusetzen, sollten wir in erster Linie daran interessiert sein, diesen Planeten für uns(!) lebenswert zu halten.

jessie hat geschrieben:

08.07.2019 14:17:03

Übrigens hikaru: Aufgrund deiner Beiträge, die ich gern lese, schätze ich dich sehr und rechne mir als Ehre an, dass du auf meine Beiträge eingehst. Nichtsdestotrotz finde ich Kritikpunkte, auch wenn ich mich nicht so gut ausdrücken kann wie du.

Danke für die Blumen, und v.A. für die Kritik! Mir graut vor dem Tag, an dem alle (m)einer Meinung sind.


*) bar jeden Verständnisses von Physik - Wie hat die Frau ihr Abi geschafft?

hikaru hat geschrieben:

08.07.2019 15:44:09

Mir graut vor dem Tag, an dem alle (m)einer Meinung sind.

Vergiss es!
Hallo hikaru,

hikaru hat geschrieben:

08.07.2019 15:44:09

Das gilt doch für jeden. Die Eine ist Fachidiotin für Juristerei*, der Nächste für Landwirtschaft oder Philosophie.
Ich sehe nicht, wie eine Einschränkung des passiven Wahlrechts auf bestimmte Berufsgruppen hier weiterhilft.

Manche haben mehrere Berufe, vor dem Studium was anderes/mehr getan, woanders reinriechen müssen. Angeordnete und Regierungsbeamte sollten doch einen Berufs- oder Studienabschluss haben, welchen muss ich doch nicht festlegen. Das derzeitige (verfassungs- und vernunftwidrige) Abstimmungsverhalten angeblicher Experten klappt offenbar nicht. Eine Repräsentativität wenigstens einigermaßen gebildeter oder berufstätiger Volksgruppen durch lebenslange Berufspolitiker ist nicht gegeben

hikaru hat geschrieben:

08.07.2019 15:44:09

Wenn wir uns mal die die Grundrechte aus dem Grundgesetz ansehen, dann entsprechen sie in ihrem Geist weitgehend meinem Verständnis von "gesundem Menschenverstand". Sie sollten also geeignet sein, um auf ihnen einen Staat aufzubauen, der seinen Bürgern ein "gutes Leben" zu ermöglichen. Offenbar klappt das nicht so wirklich.
Worauf ich hinaus will ist, dass nicht die momentan theoretisch geltenden Regeln das Problem sind, sondern die Menschen, welche diese Regeln umsetzen müssten (Politiker, Wähler, du und ich). Andere Menschen werden wir aber nicht kriegen, daher wird auch eine Änderung der Regeln wenig bringen. Die Menschen werden immer nach Schlupflöchern suchen, um ihren persönlichen Vorteil zu maximieren.

Deshalb würde ich es mal mit Repräsentativität von Parlamenten versuchen. Nicht mit Basisdemokratie. Bitte versuche irgendwie nachzuweisen ode zu begründen, dass eine zufällige Auswahl aus geeigneten Gruppen nicht funktionieren kann! Imho ist ein zufgällug ausgewähltes Parlament besser als Berufspolitiker, Juristen, freigestellte Angestellte des öffentlichen Dienstes als eine nicht-repräsentative lobby- und parteidiszipkin-abhängige Gruppe. Außerdem haben wir imho keine andere wahl, um globale Umweltprobleme anzugehen, die einer Einschränkung des Wirtschaftswachstums bedürfen.

hikaru hat geschrieben:

08.07.2019 15:44:09

Da hast du schon zwei potenzielle Angriffspunkte:
1. Wie stellst du sicher, dass der Zufallsgenerator tatsächlich zufällig arbeitet?
2. Wie stellst du sicher, dass der menschliche Einschränkungsprozess nicht interessengesteuert abläuft?

Warum vollkommen? Derzeit ist auch nichts vollkommen, es muss besser werden, wie auch immer, es besteht Handlungsdruck. Für unser Wahlsystem hatten wir Jahrzente Zeit, es so dämlich (oder zielführende) aufzubauen wie es heute ist.

hikaru hat geschrieben:

08.07.2019 15:44:09

Wie gut bzw. schlecht das funktioniert sehen wir u.a. bei älteren Autofahrern. Wie viele Ü65 überprüfen tatsächlich regelmäßig kritisch ihre Fahrtüchtigkeit und lassen dann im Zweifelsfall das Auto tatsächlich stehen? Und wenn sie es stehen lassen, wie kommen sie stattdessen von A nach B (auf dem Land)? Und warum soll das nur für Ü65 gelten?

Dito. Vorschläge und Fahrerlaubnisprüfungen können gern wiederhohlt, vereinfacht oder verbessert werden. Gern alle 5 Jahre und der darf wählen der einen Führerschein besitzt. Ode paar einfache Fragen zu gewollter Politik. Das muss ja nicht so schwer gemacht werden. Wahlwerbung im Fernsehen und Essigfressen mit unverbindlichen Halbsätzen auf Plakaten - welches Ziel?

hikaru hat geschrieben:

08.07.2019 15:44:09

Weil genau das unser bestehendes politisches System, die repräsentative Demokratie, leisten sollte, aber nicht leistet, und ich nicht glaube, dass das zugrundeliegende politische System das Problem ist.

Und ich meine, das politische System ist von wenigen hochintelligenten aber egozentrischen Menschen (Machthabern) für ihren Machterhalt mit "demokratischer" Bestätigung der Mittel- und Unterschicht gemacht. Diese System funktionierte für Umweltschutz bisher in der Form, dass Wirtschaftswachstum nicht belastet wurde: Kläranlagen, EEG durch Kleinabnehmer finanziert, Akkuautos usw. Es wird nicht funktionoieren bei globalen Problemen wie CO2-Ausstoß: Der ist imho nur verringerbar durch Senkung der Bevölkerungsdichten, damit Konsum und Transporten. Das heilige Kalb "Wachstum" muss geschlachtet werden. Genau deshalb scheitern die "Klimakonferenzen" der G-irgendwie-Staaten. Eine Änderung kann nur durch andere politische Systeme erfolgen. Warum? Zeigt doch die nähere Vergangenheit mit Handlungsdruck - aber Unfähigkleit bzw. Nichtwollen der regierenden Eliten.

Ich finde den Klimawandel zu hoch gespielt: Wen stört es (außer Menschen), wenn Menschen aussterben? Alle anderen Arten profitieren nur. Viel Spaß beim Tanz auf dem Vulkan. Je schneller der ausbricht, je eher die Klimaänderung (Natur kennt keine Katastrophen, nur Veränderung) desto eher können sich verdrängte Arten wieder entwickeln oder intelligente Arten sich ausbreiten. Die Mehrzahl der Menschen ist nun mal zu blöde, an die Zukunft der Enkel zu denken und Blödheit ist evolutionär betrachtet zumindest ungünstig für die Reproduktion der Art. Lasst uns weiter tanzen und weniger reproduzieren! Ich glaube nicht, dass eine von Eltern und Großeltern verblödete konsumgeile Generation Pisa intelligenter handelt. Tanzt mit Kondom und Pille!

Ich musste an Weihnachten so lachen: Junge Familie, gut verdienend, konsumsüchtig: Ein nicht ganz 2-jähriges Kind wird von Eltern und 2 Großelternpaaren in Geschenken ertänkt, anstatt Geschenke über 2 Tage zu verteilen. Das Kind hat von allem zu viel, Wohnzimmer überfüllt, am Ende kommt für ein 2-jähriges Kind der Weihnachtsmann. Ab dann heulend und schreiend und verständnislose Angst. Jo, Eltern tun alles für ihr Kind - ohne Nachzudenken. Dann der Stammtisch unter Erwachsenen: Die EU tut irgendwas gegen Autos (Enteignung Dieselbesitzer) und Wattestäbchen und Einmalgeschirr, Deutschland will die Welt retten obwohl EU-Regularien, zuletzt ich habe nichts zu verbergen, freue mich, mit Wohnwagen in Italien zu sein und die richtigen Pizzerien vorgeschlagen zu bekommen.

Entweder eine intelligente, halbwegs uneigennützige Gruppe von Menschen regelt zentral Produktion und Konsumverhalten der Masse oder die Evolution reguliert selbst die Arten. Angeblich demokratisch gewählte Wohlstandsparteien mit Fraktions- und Lobbydisziplin für Konzerne und Rüstungsindustrien beschleunigen die Evolution. Wählt also Wohlstand, je schneller Homo Sapiens sich selber vernichtet, desto eher können sich von ihm verdrängte Arten wieder ausbreiten und intelligente Arten entstehen. Vorversuche der Evolution für intelligente Arten sind offensichtlich fehlgeschlagen. Man musste ja schon den Menschen als „Krone der Schöpfung“ argumentationsfrei definieren. Wenn das Gott wüsste ... sein berechtigter Terror äh Zorn wäre unausweichlich.

Zynismustags freibleibend.

jessie hat geschrieben:

08.07.2019 16:44:46

Manche haben mehrere Berufe, vor dem Studium was anderes/mehr getan, woanders reinriechen müssen. Angeordnete und Regierungsbeamte sollten doch einen Berufs- oder Studienabschluss haben, welchen muss ich doch nicht festlegen.

Frau Storch hat einen Studienabschluss und sogar Praxiserfahrung in dem Beruf. Das hält sie aber nicht davon ab, zu anderen Themen Stuss von sich zu geben, der an ihrem Verstand zweifeln lässt.*
Das Kriterium "Abschluss" ist also offenbar nicht hinreichend.

jessie hat geschrieben:

08.07.2019 16:44:46

Das derzeitige (verfassungs- und vernunftwidrige) Abstimmungsverhalten angeblicher Experten klappt offenbar nicht. Eine Repräsentativität wenigstens einigermaßen gebildeter oder berufstätiger Volksgruppen durch lebenslange Berufspolitiker ist nicht gegeben

Du hast hier einen grundlegenden Denkfehler:
Du nimmst an, dass die Vertretung der Interessen des Volkes das Anliegen von Politikern ist. Das ist überwiegend ein Märchen aus einer Märchenbuchreihe, dessen erster Band "Grundgestz" heißt. Politiker sind Menschen und daher auf ihren persönlichen Vorteil bedacht. Wie du und ich vertreten sie in erster Linie ihre eigenen persönlichen Interessen und in zweiter Linie die Interessen derjenigen die ihnen am besten dabei helfen, ihre eigenen Interessen wahrzunehmen.
In dieser zweiten Linie steht nun aber nicht das Volk, sondern diverse Konzernvertreter, ganz einfach weil diese die größten Koffer haben.

Unter diesem Blickwinkel ist das Verhalten der Politiker nicht vernunftwidrig und es besteht auch kein Repräsentativitätsproblem. Wir gehören nur nicht zu den tatsächlich Repräsentierten. Das mag verfassungswirdig sein (hätte ein Gericht zu klären), aber wo kein Kläger da kein Richter und das Papier auf dem die Verfassung geschrieben steht ist geduldig - insbesondere, wenn ein schwerer Koffer darauf liegt.
Das Problem ist Keines des politischen Systems, sondern Eines der menschlichen Natur. Politische Systeme können versuchen, diese einzuhegen, aber das ist immer ein Rennen zwischen Hase und Igel um das Aufstemmen und schließen der Löcher im Regelwerk.

jessie hat geschrieben:

08.07.2019 16:44:46

Bitte versuche irgendwie nachzuweisen ode zu begründen, dass eine zufällige Auswahl aus geeigneten Gruppen nicht funktionieren kann! Imho ist ein zufgällug ausgewähltes Parlament besser als Berufspolitiker, Juristen, freigestellte Angestellte des öffentlichen Dienstes als eine nicht-repräsentative lobby- und parteidiszipkin-abhängige Gruppe.

Ich bin weder Politologe noch Psychologe. Die mir zur Verfügung stehenden Werkzeuge sind also arg begrenzt.
Mein Ansatz wäre, dass schon der Auswahlprozess der von dir angedachten Gruppe von Entscheidungsträger nicht robust sein kann. So ein Prozess braucht eine unabhängige Überwachung, analog zu Wahlbeobachtern.Genau wie jetzt Lobbyisten Berufspolitiker beeinflussen, würden sie später die "Wahlbeobachter" und hinterher die wie auch immer gewählten Entscheider beeinflussen.

Außerdem wirst du bei zufällig ausgewählten Entscheidungsträgern oft ein massives Kompetenz- und Interessenproblem haben. Ich wäre z.B. als Wirtschaftsminister eine absolute Flachzange und als Möchtegern-Pazifist im Verteidigungsministerium in einem starken Interessenkonflikt.
Solche Leute werden sehr oft auch Berater angewiesen sein. Und rate mal, wer die sein werden!

jessie hat geschrieben:

08.07.2019 16:44:46

Außerdem haben wir imho keine andere wahl, um globale Umweltprobleme anzugehen, die einer Einschränkung des Wirtschaftswachstums bedürfen.

Das ist zwar richtig, aber damit setzt du schon voraus, dass wir (bzw. diejenigen die unsere Politik bestimmen) überhaupt ein persönliches Interesse (s.o.) daran haben, die globalen Umweltprobleme anzugehen.
Wir können das auch einfach aussitzen, so wie es Frau Merkel tat und AKK für die Zukunft erahnen lässt. Die Alten sterben rechtzeitig weg und die Jungen kennen es nicht anders und werden es als normal empfinden.

jessie hat geschrieben:

08.07.2019 16:44:46

Warum vollkommen? Derzeit ist auch nichts vollkommen, es muss besser werden, wie auch immer, es besteht Handlungsdruck.

Ich habe hier bisher das Wort "vollkommen" gar nicht erwähnt. Ich halte es nur für nicht zielführend, einen Wechsel des politischen Systems zu fordern, wenn 1. das politische System gar nicht das Grundproblem ist und 2. das vorgestellte Alternativsystem sofort ersichtlich die gleichen Schwächen hat.


*) Dass sie keine Ahnung von Physik (auf Grundschulniveau - also noch vor dem Physikunterricht) hat ist traurig aber kein Weltuntergang. Dass sie dieses Unwissen so eklatant öffentlich zur Schau stellt ist aber ein Armutszeugnis nicht nur für sie persönlich, sondern auch für das deutsche Bildungssystem, denn man sollte meinen, dass jemand der erfolgreich ein Jurastudium absolviert hat, schlau genug sein sollte um zu beurteilen, wann man besser die Klappe hält.

Ihr jungen Leute! Macht einfach was - was ihr ihr jugen Leute für richtgi haltet. Die Alten (angeblich superschlaue Politiker und offenbare Lehrer im Ruhestand, Politiker im Wohnwagen ... im Debianforum) haben immer was was dagegen ... und DAMIT die ganze derzeitige (Klima) Scheiße produziert. Z. B. Herr Guennid, Herr Superschlau ... inwiefern hast du deinen Schülern diesbezüglich irgendwas außer paar "Teutschworte" beigebracht?

Herr hikaru, was hast du getan- außer Leute von Eigeninititive (@heisenberg) abzubringen? Tja, viele und schöne Worte wählst du ...aber was steht eigentlich richtig kokret dahinter??? Vielleicht können andere mehr als Du ...

Tut mir gar nicht leid, die derzeitige "Dermokratie" wäre etwas nachzuvollziehbar. Selbst von superschlauen Lehrern. Aber ja. es gibt auch Ecken in die Lehrer/Zeitungen vom GG akzeptiertew Meinungen reinstecken müssen.

Du brauchst nicht in die Defensive gehen, wenn andere deine Meinung nicht teilen. Aber du kannst auch nicht erwarten, jeden bei einem Stammtischgespräch von deiner Meinung zu überzeugen. Das ist Teil der menschlichen Natur und ein Grund dafür warum wir im Großen nichts gebacken bekommen, wenn wir auf freiwilige Kooperation angewiesen sind.

Was konkret hinter meinen vielen Worten steht ist eigentlich recht egal. In Sachen Klimaschutz ist es definitiv zu wenig, aber ich bin da wie so viele andere einfach Schwein, weil ich viel zu bequem bin um konsequent klimaneutral zu leben. Wäre das anders, dann hätte ich schon gar nicht mehr die technische Infrastruktur um hier überhaupt lange Texte verfassen zu können.
Ich tue hier nur Meine Meinung kund, weil es mir Spaß macht. Wenn das irgendwen von seiner Eigeninitiative abbringt, dann sollte er eher bei sich selbst ansetzen, denn es würde nicht von viel Eigenverantwortung zeugen, wenn er sich von dem Gesülze eines dahergelaufenen Typen irgendwo im Internet dermaßen beeinflussen lässt.

hikaru hat geschrieben:

11.07.2019 13:17:22

Du brauchst nicht in die Defensive gehen, wenn andere deine Meinung nicht teilen.

Habe ich auch gar nicht vor!

hikaru hat geschrieben:

11.07.2019 13:17:22

Ich tue hier nur Meine Meinung kund, weil es mir Spaß macht.

Was anderes tue ich auch nicht. Bitte fühle dich angegiffen - insofern: Ich bedauere sehr, dass ein so intelligenter Mensch wie du offenbar resignierst hat. Ein Mensch, der was bewirken könnte ...

Wie oft willst du dein Licht noch unter irgendeinen Scheffel stellen? Und wenn es nur ein kleines Licht ist, du das nicht mal siehst? Amdere sehen schon ... nutze deine intelligenz auch für andere!

Liest wer FOCUS ONLINE: Warnung vor dem Nichtstun: Schock-Prognose zur Klimakatastrophe: Mitte des Jahrhunderts ist die Menschheit am Ende

Eine Weltuntergangszukunft ist nicht unabwendbar. Wir müssen kollektiv handeln usw. usf. Und dies wäre im Ausmaß am ähnlichsten zu vergleichen wie die, der Notlage im Zweiten Weltkrieg.

Noch ein Punkt in dem China ein Vorreiter ist:

Aufforstung

In einem ca. 70 Jahresprogramm bis 2050 wird die Aufforstung zum Aufhalten der Ausbreitung der Wüste Gobi durchgeführt - mit vielfältigen Gewinnen für die Bevölkerung.

Aktuell sind ca. 45 Mio Hektar wiederaufgeforstet.( Staatsgebiet DE: 35 Mio Hektar)

Ich bin begeistert.

https://www.infosperber.ch/Artikel/Umwe ... in-Beijing

Greta Thunberg hat heute eine Rede auf dem UN-Klimagipfel gehalten, die man als emotionale Abrechnung mit den bisherigen Fortschritten (bzw. deren Ausbleiben) der Klimapolitik seit dem Beginn ihres Schulstreiks ansehen könnte. [1]
Ich fand die Rede beeindruckend. Beim Hören hatte ich spontan den Gedanken, dass Thunbergs "How Dare You" eine Antithese zu Martin Luther Kings "I Have a Dream" sei.

[1] https://www.youtube.com/watch?v=TMrtLsQbaok

Interessanter Artikel von Fabian Chmielewski mit dem Titel: "Die Verleugnung der Apokalypse" aus dem Psychotherapeutenjournal.

https://www.psychotherapeutenjournal.de ... index.html

Interressante Analyse der Bewältigungsstrategien zu dem Thema!
Problematisch wird's dann, wenn es um die "Behandlung" geht. Da werden Strategien vorgestellt, welche die unterschiedlichen Typen von Veränderungsskeptikern ("Vermeider", "Erdulder", "Kämpfer") aus ihren Positionen abholen sollen. Für sich klingt jede Strategie schlüssig, aber zumindest die Strategien für Vermeider und Kämpfer lassen sich vermutlich nicht widerspruchsfrei zueinander umsetzen. Ein Vermeider der mit der Kämpfer-Strategie konfrontiert wird, wird wohl eher noch mehr vermeiden und andersrum genauso. Zieht man dann noch in Betracht, dass diese Typen vereinfachte Stereotypen sind und die meisten Menschen in Wahrheit alternierende oder Mischstrategien fahren, dann wird die Sache unübersichtlich.

Das eigentliche Problem sehe ich hier aber im grundsätzlichen Rollenverständnis von Therapeut und Patient ("abholen" = der Patient ist nur passives Objekt). Das ist eigentlich themenunabhängig, wird an diesem Beispiel aber sehr deutlich:
"Therapeut therapiert Patienten" halte ich an sich für eine dysfunktionale Strategie, die aber in der Praxis oft deshalb verwendet wird, weil sie einfacher zu implementieren ist und kurzfristig zu schnelleren Therapieerfolgen führt. Sie setzt voraus, dass der Therapeut das "Musikinstrument Patient X" perfekt bespielen kann. Das würde aber wiederum voraussetzen, dass der Therapeut die Stimmung* von Patient X genau kennt, was illusorisch ist. Kommt es zu Verstimmungen*, dann leidet der Therapieerfolg sowohl direkt in Form einer unpassenden Behandlung als auch indirekt in Form einer Störung des Vertrauens zwischen Therapeut und Patient, was Letzterer im Extremfall als Manipulationsversuch werten wird.
Zielführender wäre mMn, dass der Therapeut als psychologischer Fachmann den Patienten so weit psychologisch schult, dass dieser die bei ihm wirkenden psychologischen Mechanismen selbst erkennen und therapieren kann. Der Therapeut wäre dann nur noch Mentor der Selbsttherapie. Das ist gerade für den Patienten deutlich anspruchsvoller** als der passive Ansatz als "Musikinstrument", denn er bräuchte dafür eine psychologische Grundbildung*** und den selbstgestellten Anspruch, mit den dank der Grundbildung bewussten Mechanismen auch als solche umzugehen, statt sich ihnen in Form einer Auslebung zu ergeben.


*) hier sowohl symbolisch musikalisch, als auch real psychologisch gemeint
**) insbesondere in einer Stresssituation, die ja oft erst zu einer Therapie führt
***) Die den meisten Menschen fehlt. Deshalb: Verpflichtender Psychologieeunterricht in der Schule?

Ich gehe davon aus, dass Deine Vorstellung die allgemeine Ansicht eines Therapieprozesses und der Teilnehmer(Psychotherapeut(PT), Patient(Pa)) ist und auch der Author des Artikels dieses Grundverständnis so hat.

Natürlich braucht ein PT vor allem Einfühlungsvermögen um auf dem "Musikinstrument" spielen zu können, bzw. einschätzen zu können, oder dorthin zu kommen, die Situation des Pa zu verstehen. Aber letztlich ist es AFAIK immer nur die Anschubhilfe, die sie geben. Ohne Mitarbeit des Pa geht gar nix und das Ziel ist immer dem Pa bei der Selbstreflexion zu unterstützen, dass dieser mehr Selbstbewusstheit erlangt, sich selbst helfen oder Hilfe holen kann also mehr Verantwortung für die eigene Situation übernimmt. Der Weg dahin ist bestimmt mit größerer Unterstützung am Anfang verbunden, Aufbau eines Vertrauensverhältnisses, d. h. Konfrontation mit schmerzhaften Wahrheiten kommen erst nach dem das Vertrauen aufgebaut wurde.

Der Author beschreibt sich selbst in dem Artikel auch in der Situation, dass er die problematischen Verhaltensweisen bei sich selbst auch erkennt und Bedarf sieht daran zu arbeiten. Der Unterschied zwischen Pa und gesundem Verhalten ist, dass der Pa nicht gelernt hat adequat mit Problemen umzugehen, es vermeidet oder bekämpft und Krankheitssymptome dadurch auslöst. Das gesunde Verhalten ist, sich mit all dem Schwierigen auseinander zu setzen. Und da wäre noch dazu zu sagen, dass ein Pa bereits die ersten Schritte hin zur Übernahme der eigenen Verantwortung getan hat, indem er den Weg begonnen hat sich mit seinen Problemen auseinander zu setzen.

Ich selbst würde mich da in die Kategorie a) einsortieren: Ich habe die Konsequenzen vollumfänglich verstanden, tue aber nichts bzw. nicht genug.

Die "Bauchschmerzen", die Du formulierst, kann ich in großen Teilen nachvollziehen.
Ich würde den Fokus der Kritik allerdings in eine andere Perspektive rücken.

hikaru hat geschrieben:

14.11.2019 15:31:07

Das eigentliche Problem sehe ich hier aber im grundsätzlichen Rollenverständnis von Therapeut und Patient ...

Ich sehe das Problem eher darin, dass es sich in diesem Rahmen eben nicht um eine therapeutische Kommunikationssituation handelt, das begriffliche Werkzeug aber eben dafür zugeschnitten ist.
Der Autor beschreibt sich und seinen Stand als "Kommunikationsexperten". Soweit es sich um eine therapeutische Situation handelt, darf er das auch. Ich will mich da nicht einmischen.

Die therapeutische Kommunikationssituation hat aber ganz andere Voraussetzungen als die meisten Formen der politischen Kommunikation.[*]
Das Rollenverhältnis wird ja eben nicht allein vom Therapeuten vorgegeben.
Der Patient wird in seiner Situation - unabhängig davon wie freiwillig er sich in diese Position begeben hat - den Äußerungen des Gegenübers einen ganz anderen Stellenwert zuschreiben, als er es in alltäglicheren Situationen tun würde. Er wird mindestens genauer zuhören, bzw. überhaupt zuhören.
Es ist mitunter eine Situation, in der der Zuhörer auch Äußerungen akzeptiert, die er im "Normalfall" nicht hören möchte. Erst recht nicht in Situationen, die er im Rahmen der politischen Kommunikation - häufig medial vermittelt, also nicht face to face - als "Kampf der Meinungen" kategorisiert.

Als Praxisanleitung für die politische Kommunikation hat der Text mit Sicherheit verschiedene Schwächen.
Vor allen Dingen sollte man sich enthalten, dem politisch anders Denkenden eine nicht erfragte Analyse seiner mentalen Disposition unter zu jubeln. Das ist auch nicht das, was der Autor vorschlägt, aber ein "beliebter" Kurzschluss mancher Konsumenten psychologischer Lektüre.
Wenn man mit den Typisierungen in solchen Texten gewissenhaft umgeht, überwiegt allerdings das aufklärerische Potenzial über das, was uns Menschen antreibt. Das hilft auch den politischen Diskurs besser zu begreifen.

[*] "politische Kommunikation" im allgemeinen Sinne des Austauschs über öffentliche Angelegenheiten

heisenberg hat geschrieben:

15.11.2019 10:25:06

Und da wäre noch dazu zu sagen, dass ein Pa bereits die ersten Schritte hin zur Übernahme der eigenen Verantwortung getan hat, indem er den Weg begonnen hat sich mit seinen Problemen auseinander zu setzen.

Genau hier liegt der Knackpunkt bezogen auf das Thema Klimawandel. Der Anteil der Menschen die sich konsequent mit den Problemen des Klimawandels auseinandersetzen, also wirklich ein klimaneutrales Leben führen, dürfte in unserer Gesellschaft nicht mal im Promillebereich liegen. Das liegt schlicht daran, dass man mit einem klimaneutralen Lebensstil hier nicht mehr gesellschaftsfähig, vielleicht nicht mal mehr überlebensfähig ist. Und die Allerwenigsten sind so konsequent, ihre Gesellschaftsfähigkeit oder gar ihr Überleben für Klimaneutralität zu opfern.

D.h. im Umkehrschluss, dass 99,x% der Menschen einen pathologischen Umgang mit der Klimakrise pflegen - die meisten wohl unbewusst (diejenigen, für die das Thema nur eine Randerscheinung in den Medien ist ohne in ihr Alltagsdenken vorgedrungen zu sein), aber einige auch sehr bewusst (Klimaforscher, die aufgeweckteren Mitglieder von FFF & Co.).
Und dann gibt es diejenigen, denen die Problematiik zwar bewusst ist, die sie aber nicht wahrhaben wollen. Das sind dan diejenigen mit den stärksten Abwehrmechanismen.

Einzelne Menschen mit individuellen psychischen Problemen zu therapieren ist anspruchsvoll. Aber wie therapiert man eine ganze Weltbevölkerung oder auch nur ein Volk, insbesondere wenn man noch dazu als Therapeut selbst Patient ist? Es geht ja hier nicht um eine vom Patienten freiwillig gewählte Therapie, die ja wie du schon sagst der erste Schritt zur erfolgreichen Behandlung ist, sondern um eine "Massenzwangstherapie".
Hinzu kommt, dass Psychotherapie eigentlich zum Ziel hat, den Patienten wieder gesellschaftsfähig zu machen, d.h. ein dysfunktionales Individuum in eine funktionale Gesellschaft zu (re)integrieren. Hier liegt der Fall aber anders. Die Gesellschaft, mit ihren Werten und Strukturen, ist selbst dysfunktional, denn sie zwingt ihre Mitglieder zu nachhaltig klimaschädlichem Verhalten, was im direkten Widerspruch zur Überlebensfähigkeit sowohl der Gesellschaft als Ganze, als auch der einzelnen Individuen steht.
Hat die Psychologie als Fachgebiet überhaupt die Werkzeuge, dysfunktionale Gesellschaftsstrukturen zu behandeln? Und falls ja, wie skaliert man die auf die hier vorliegenden Ausmaße?

novalix hat geschrieben:

15.11.2019 11:00:32

Der Patient wird in seiner Situation - unabhängig davon wie freiwillig er sich in diese Position begeben hat - den Äußerungen des Gegenübers einen ganz anderen Stellenwert zuschreiben, als er es in alltäglicheren Situationen tun würde. Er wird mindestens genauer zuhören, bzw. überhaupt zuhören.

Ich glaube, dass das eben nicht unabhängig von der Freiwilligkeit des Patienten ist. Ein Patient der sich freiwillig in Therapie begibt ist sicher aufnahmefähig und v.A. -willig, aber jemand der sich in einer Zwangstherapie befindet hat dafür eigentlich keine Motivation. Möglicherweise erzeugt er sogar zusätzliche Widerstände aus Trotz. Diese Widerstände müssten zunächst überwunden werden, was viel individuelle Vertrauensarbeit zwischen Therapeut und Patient erfordert. Dieser Ansatz skaliert aber nicht auf die Klimaproblematik.

novalix hat geschrieben:

15.11.2019 11:00:32

Es ist mitunter eine Situation, in der der Zuhörer auch Äußerungen akzeptiert, die er im "Normalfall" nicht hören möchte. Erst recht nicht in Situationen, die er im Rahmen der politischen Kommunikation - häufig medial vermittelt, also nicht face to face - als "Kampf der Meinungen" kategorisiert.

Hier ist das Unterscheidungsmerkmal nicht die Freiwilligkeit der Situation, sondern deren Größe.
Psychotherapie ist eine individuelle Situation: Klassischerweise 1:1, geringfügig größere Konstellationen sind möglich, es besteht aber immer direkter Bezug zu den Individuen auf beiden Seiten.
Politische Kommunikation ist eine Massensituation: M Politikausführende stehen N Politikbeauftragenden gegenüber. Echte individuelle Situationen gibt es hier praktisch keine.

Das Problem vor dem die "Klimapsychologie" steht ist, dass sie nur einen Werkzeugkasten für individuelle Situationen hat, damit nun aber in einer Massensituation handeln muss. Meine Vermutung ist, dass das vorhandene Werkzeug dafür untauglich ist. Aber wie sagt man so schön?:
Wenn man nur einen Hammer hat, sieht jedes Problem wie ein Nagel aus.

Danke für die tiefgehenden und durchdachten Beiträge.

hikaru hat geschrieben:

15.11.2019 11:23:34

Das Problem vor dem die "Klimapsychologie" steht ist, dass sie nur einen Werkzeugkasten für individuelle Situationen hat, damit nun aber in einer Massensituation handeln muss. Meine Vermutung ist, dass das vorhandene Werkzeug dafür untauglich ist. Aber wie sagt man so schön?:
Wenn man nur einen Hammer hat, sieht jedes Problem wie ein Nagel aus.

Nur ein kleiner Gedankeneinwurf meinerseits: Es gibt Werke über Massenpsychologie und Propaganda. Göbbels hat davon gelernt und erfolgreich umgesetzt.

Wertneutral betrachtet könnten sich hier geeignete Werkzeuge finden.

Vorbeugend weise ich darauf hin, daß Werkzeuge per se weder gut noch böse sind.

Ich habe den Artikel noch nicht gelesen. Mir reicht aber schon die Zusammenfassung am Anfang des Textes als Denkanstoß.

Zusammenfassung: Ein breiter Konsens seriöser Forschung warnt vor dem Szenario einer bald nicht mehr abzuwendenden Spirale des menschengemachten Klimawandels. Trotzdem scheinen sowohl große Teile der Bevölkerung als auch der Entscheidungsträger sich nicht für die drohende Zerstörung der Welt, wie wir sie kennen, angemessen zu interessieren. Die düsteren Prophezeiungen der Klimawissenschaftler 1 werden heruntergespielt oder sogar geleugnet, die nötigen klimapolitischen Schritte werden nicht unternommen. Der Artikel betrachtet diese Phänomene aus der Perspektive der Existenziellen Psychotherapie und versucht hierbei, sowohl auf mögliche Ursachen und Mechanismen dieser Verdrängung hinzuweisen als auch konkrete psychotherapeutische „Interventionen“ abzuleiten. Plädiert wird zudem für eine aktive Beteiligung der Psychotherapeuten an Gesundheitskampagnen gegen diese weit verbreitete „existenzielle Neurose“.

Ich habe letztens in einer Doku im Fernsehen die Information erlangen können, dass es im menschlichen Gehirn Areale gibt, die dafür sorgen, dass man Todesleid und Sterben immer nur bei anderen Menschen oder sonstigen Lebenwesen (ganzer Welten?) bewusst wahrnehmen - oder besser - beobachten kann. Die Wahrscheinlichkeit selbst eines unnatürlichen Todes zu sterben oder die Tatsache, dass man selbst irgendwannn einmal natürlicherweise sterben muss, wird dagegen im Bewusstsein bei einem gesunden normalen Menschen durch das Gehirn automatisch völlig verdrängt und allenfalls als abstrahierte, rationalisierte Information (einhergehend mit verhältnismäßig wenig Emotionen) in den Verstand gerufen. Das menschliche Gehirn wäre danach also imstande, für eine Simulation eines subjektiven "Ich-Zustandes" zu sorgen, welcher die eigene Vergänglichkeit und Krankheitsanfälligkeit usw in gewissem Maße - zumindest im Bewusstsein - ausblendet - also quasi eine Art "Superman-Generator". Vielleicht ist zudem "Unschärfe", verhinderte Selbsterkenntnis oder -wahrnehmung, verhinderte vollständige Wahrnehmung des Kosmos usw als solche ein wesentliches Kernelement des menschlichen Seins? Dafür würde die Notwedigkeit sprechen, dass das Gehirn aufgrund seiner begrenzten Kapazitäten (in Wechselwirkung zu seiner begrenzten Umwelt [Körper/Erde/Weltall]) zwangsweise auf Komplexitätsreduzierung angewiesen ist. Dies kann durch Automatisierung von Prozessen geschehen oder durch Verdrängen von Prozessen in das Unterbewusstsein oder beides zusammen. Auch das "Schrumpfen der Umwelt" durch die Menschheit in eine für sie kollektiv wahrnehmbare und zumindest dem äußeren Anschein nach (auf begrenzte Zeit) kontrollierbare "heuristische Welt" gehört wohl dazu. So gesehen erzählt die Menschheit mit ihrer Existenz nach wie vor eher eine äußerst individuelle Geschichte, als "die Welt" in ihrer tatsächlichen Beschaffenheit vollständig wahrzunehmen und sie auch rational zu beherrschen.
Wenn jemand spontan ein Bilderbuch mit optischen Illusionen durchblättert, wird er nicht auf die Idee kommen, dass die Figuren die er dort sieht auch real existieren könnten. Das menschliche Gehirn aber scheint es als überlebensnotwendig zu sehen ebensolche Figuren - wie zum Beispiel das mentale Penrose-Dreieck-Äquivalent - im übertragenen Sinne für den Menschen "real" werden zu lassen, eine an das eigene Wesen angepasste Simulation, ein an sich "unmögliches Hologramm".
"Losing Earth" ist daher intuitiv für das Gehirn auch ein angenehmerer Titel als "Wir verlieren uns in uns selbst", da bei diesem "die Erde" der sterbende Protagonist ist.

MartinV hat geschrieben:

17.11.2019 08:27:14

Nur ein kleiner Gedankeneinwurf meinerseits: Es gibt Werke über Massenpsychologie und Propaganda. Göbbels hat davon gelernt und erfolgreich umgesetzt.

Wertneutral betrachtet könnten sich hier geeignete Werkzeuge finden.

Propaganda nutzt aber die irrationalen Ängste und Wünsche, nicht den Verstand der Menschen. Damit funktioniert sie grundlegend anders als Aufklärung und Wissenschaft.
Daher glaube ich nicht, dass Propagandawerkzeuge helfen können, die reale Klimapolitik in eine nachhaltige Richtung zu lenken. Dazu müsste nämlich bei der Mehrheit von Volk, Politikern und Wirtschaftsführern die irrationalen Ängste vor den Folgen des Klimawandels größer werden als die Angst vor Arbeitsplatzverlust, der nächsten Wahl oder den nächsten Quartalszahlen.
Hinzu kommt, dass für die meisten Ü50 (aus welchen sich hauptsächlich Politiker und Wirtschaftsführer rekrutieren) die wirklich gravierenden direkten Auswirkungen des Klimawandels außerhalb ihrer Lebenszeit stattfinden werden. Alles was sie miterleben (werden) sind indirekte Folgen, die sich zumindest absehbar innerhalb des bestehenden politischen und wirtschaftlichen Systems einfacher durch Blockadehaltungen abwehren lassen.

Die einzige Bevölkerungsgruppe, bei der die Angst vor dem Klimawandel eine dominante Rolle einnimmt ist die Jugend (U20, z.T. noch U30). Das liegt einerseits wirklich am Alter, weil sie aufgrund ihrer längeren verbleibenden Lebenszeit mehr vom Klimawandel mitkriegen werden, zum vermutlich größeren Anteil aber daran, dass sie sich noch nicht im Leben eingerichtet haben, also auch keine unmittelbaren kurzfristigen Verlustängste in Bezug auf wirksame Klimapolitik haben. Hier kann Propaganda tatsächlich funktionieren, und das tut sie ja auch. Greta Thunberg nutzt in ihren Reden z.B. Propagandaelemente ("I want you to panic!", "How dare you?!") und ist selbst in ihrer Rolle als Ikone Propagandawerkzeug.
Sobald die heutige Jugend sich eingerichtet hat (mit Hauskredit, mehr oder weniger festem Job, etc.) werden aber auch hier bei der Mehrheit unmittelbare Verlustängste in Bezug auf die erarbeiteten Privilegien die Oberhand über die eher abstrakten Ängste vor dem Klimawandel gewinnen.

debianuser4782 hat geschrieben:

18.11.2019 00:04:01

"Losing Earth" ist daher intuitiv für das Gehirn auch ein angenehmerer Titel als "Wir verlieren uns in uns selbst", da bei diesem "die Erde" der sterbende Protagonist ist.

Englisch ist oft eine herrlich unscharfe Sprache.
Deine Übersetztung von "Losing Earth" als "die Erde verliert" ist natürlich zulässig, ich habe es aber für mich immer als "die Erde verlieren" übersetzt, im Sinne von "Wir verlieren unsere Lebensgrundlage."
In diesem Zusammenhang ist der Protagonist nicht "die Erde", sondern der Leser, also im Großen gesprochen "die Menschheit" bzw. im Kleinen ich ganz persönlich.

Die Geschichte geht dann mal gemütlich weiter - nicht überraschend, aber konsequent(aktuell):

https://dontspeaknews.com/2022/07/17/wh ... isappears/

TL;DR: Plankton bald weg (...und die Luft zum Atmen? ... und alles darüber in der Nahrungskette?)

Auf dem Land sieht's ja net besser aus(2018):
https://www.washingtonpost.com/science/ ... sect-loss/

TL;DR: Insekten bald weg. (...und alles darüber in der Nahrungskette?)

Ansonsten scheinen Stefan Rahmstorf und die anderen Top-Klimaforscher wohl der Meinung zu sein, dass ab jetzt 3°C Erhöhung bei hoher Anstrengung noch erreichbar sind, wenn ich diese Grafik aus dem Buch 3 Grad mehr richtig interpretiere:

https://pbs.twimg.com/media/FWV-MBQXEAA ... name=large

Aber den wenigsten ist es ja anscheinend wichtig. Wir haben ja immer genug anderes zu tun. So nutzlose Kriege führen und Viren (hoch-)züchten, die uns noch schneller ausrotten.

Ich gehe dann mal weiter meine Apfelbäumchen pflanzen.

Ohne jetzt den gesamten Thread gelesen zu haben: ich selbst arbeite mittlerweile seit einigen Jahren im Naturschutz, führe ganz konkrete Maßnahmen (da bist du mit Apfelbäumchen pflanzen schon mal nicht schlecht dabei ) auf ganz konkreten Flächen durch.

Jedes Jahr habe ich auch Schulklassen bei mir, denen ich dann große und kleinere Zusammenhänge vermittle. Meistens wird es recht still, wenn ich ihnen mitteile, dass Naturschutz nichts für Ästheten oder so komische Bio-Spinner ist, sondern es ganz eigennützig um uns - die Tierart Mensch - geht. "Der Natur" ist es ja schnurzpiepegal, ob 5 Grad wärmer oder nicht, die findet ihren Weg. Nur wir Menschen, für uns wird's dann eng. Wir sind zwar extrem anpassungsfähig (fittest) aber irgendwann ist halt Schluss. Dann sterben wir vielleicht nicht als gesamte Art aus, aber die Kultur, so wie wir sie als extrem bevorzugte Mitteleuropäer kennen, die kommt dann an ihr Ende, das geht sich (jetzt schon) nicht mehr aus.

Ich verstehe es auch nicht, es ist offensichtlich, dass es an allen Ecken und Enden schon knirscht, aber der Vogel Strauss ist anscheinend fest in unseren Hirnen verankert.

Pflanze auch jedes Jahr Bäume, die letzten Jahre müssen die gegossen werden, da es extem trocken ist.
Die Frage ist halt, ob wir mit einem System welches aus Konsum (hier in Europa, Konsum von vielem, was sinnlos ist und im Überfluss ungenutzt wieder weg geschmissen wird) besteht, in der Lage sind umzuschwenken - da sehe ich schwarz.
Mir fehlt eine ernsthafte politische Strömung, die die Reduktion des Konsums und den Verzicht propagiert.
Nicht sehr populär, ich weiss....

gruss
d.

...Apfelbäumchen...

Das war eigentlich nur eine Referenz auf das Luther-Zitat.

Ansonsten ist der Twitter-Account von Stefan Rahmstorf sehr ergiebig:

https://nitter.net/rahmstorf

Nachtrag:

Mein Leben ist gefühlt immer noch so, wie die ganzen Jahre - dass mag bei diversen anderen Erdenbewohnern mittlerweile ganz anders ein. Ich habe aber den Eindruck, dass einschneidende Veränderungen auch in meinem Umfeld nicht mehr all zu lange auf sich warten lassen.

heisenberg hat geschrieben:

18.07.2022 04:46:03

Die Geschichte geht dann mal gemütlich weiter - nicht überraschend, aber konsequent(aktuell):

https://dontspeaknews.com/2022/07/17/wh ... isappears/

TL;DR: Plankton bald weg

Zumindest auf Zooplankton bezogen dürfte das TL;DR: stimmen (bei Phytoplankton sieht es wegen des künstlichen Nährstoffeintrags teils anders aus), aber ich finde diesen Artikel qualitativ schlecht (keine Verweise auf Primärquellen, religiöse Bezüge als Erklärungsansätze), so dass ich ihn nicht zur Argumentation in der Sache nutzen würde.

heisenberg hat geschrieben:

18.07.2022 04:46:03

Auf dem Land sieht's ja net besser aus(2018):
https://www.washingtonpost.com/science/ ... sect-loss/

TL;DR: Insekten bald weg.

Der Artikel ist besser. Das eigentliche TL;DR: aus beiden Artikeln ist für mich aber ein anderes:
Zusammenbruch mariner und terrestrischer Nahrungsketten steht unmittelbar bevor.

heisenberg hat geschrieben:

18.07.2022 04:46:03

Ansonsten scheinen Stefan Rahmstorf und die anderen Top-Klimaforscher wohl der Meinung zu sein, dass ab jetzt 3°C Erhöhung bei hoher Anstrengung noch erreichbar sind, wenn ich diese Grafik aus dem Buch 3 Grad mehr richtig interpretiere:

https://pbs.twimg.com/media/FWV-MBQXEAA ... name=large

Ich vermute, du kennst, wie ich, von diesem Buch nur die verlinkte Leseprobe. Falls du mehr kennst, sag bitte bescheid!
Was für mich aus der Leseprobe nicht klar wird ist, wie die geänderte Prognose zustande kommt. Für das einstmals ausgegebene 2-Grad-Ziel war ja die Voraussetzung, bis 2030 auf globalem Maßstab klimaneutral zu sein. Ist das hier ausgegebene 3-Grad-Ziel "nur" das Eingeständnis in die Realität, dass wir das bis 2030 nicht schaffen werden und wird daher in 5-10 Jahren auf 4 Grad weiter nach oben korrigiert, wenn die nächste Deadline an uns vorbeirauscht, oder liegen hier originär neue Erkenntnisse zugrunde, die das 2-Grad-Ziel selbst dann außer Reichweite schieben würden, wenn wir durch ein Wunder bis 2030 tatsächlich klimaneutral wären?
Aus der Grafik wird außerdem deutlich, dass bei allem jenseits von plus drei Grad dies nicht der Endzustand sein wird, sondern lediglich die Marke ist, die bis 2100, dem Ende des betrachteten Zeitraums, erreicht wird. Ich hatte es schon früher im Thread erwähnt: Das vier-Grad-Szenarion (bis 2100) geht von plus acht Grad bis 2200 aus. Und das sind globale Mittel, welche vom effektdämpfenden Meer dominiert sind. Über Land muss man die Werte jeweils verdoppeln.

heisenberg hat geschrieben:

18.07.2022 04:46:03

Aber die wenigsten ist es ja anscheinend wichtig. Wir haben ja immer genug anderes zu tun. So nutzlose Kriege führen und Viren (hoch-)züchten, die uns noch schneller ausrotten.

dasebastian hat geschrieben:

18.07.2022 09:07:43

Ich verstehe es auch nicht, es ist offensichtlich, dass es an allen Ecken und Enden schon knirscht, aber der Vogel Strauss ist anscheinend fest in unseren Hirnen verankert.

Vor Allem ist der Vogel Strauß bequem. Deshalb entscheiden wir uns für ihn. "Uns" meint hier sowohl uns alle als Menschheit, als auch jeden von uns Dreien persönlich. Wir drei sind uns des Problems bewusst, aber jeder von uns hat sich trotzdem für einen Lebensstil entschieden, der nicht nachhaltig ist.
Apfelbäume hin oder her, wir alle schreiben hier in einem Internetforum. D.h. wir alle haben einen Computer, der weder in Herstellung noch in Unterhalt (Energie) nachhaltig ist. Er steht in einer Wohnung oder einem Haus, was ebenfalls im Unterhalt mit ziemlicher Sicherheit nicht nachaltig ist. Und um das zu finanzieren gehen wir vermutlich Berufen nach, die ebenfalls nicht nachhaltig sind.
Wenn schon wir drei das mit der Nachhaltigkeit nicht hinkriegen, was wollen wir dann von Anderen erwarten?

debilian hat geschrieben:

18.07.2022 09:28:15

Mir fehlt eine ernsthafte politische Strömung, die die Reduktion des Konsums und den Verzicht propagiert.

Das ist ohne Wechsel des Wirtschaftssystems nicht möglich. Wachstum ist Grundvoraussetzung für den Kapitalismus. Schrumpfungsphasen sind zwar Teil des Systems, gelten aber als Abweichung vom gewünschten Zustand und werden bestenfalls als notwendige Konsolidierungsphase in Vorbereitung eines weiteren Wachstumsschubs betrachtet.
Ich vermute sogar, dass einige etablierte wirtschaftsliberale Kräfte eine ernsthafte Strömung die daran rütteln wollte als verfassungsfeindlich ansehen würden.

heisenberg hat geschrieben:

18.07.2022 09:39:58

Mein Leben ist gefühlt immer noch so, wie die ganzen Jahre. Ich habe aber den Eindruck, dass einschneidende Veränderungen nicht mehr all zu lange auf sich warten lassen.

In meinem Umfeld fängt man gerade ernsthaft an darüber zu diskutieren, wie lange man sich den akkurat gepflegten (und natürlich künstlich bewässerten) englischen Rasen auf dem eigenen Grundstück noch leisten kann - "leisten" nicht im finanziellen Sinn, sondern mit Blick auf den lokalen und regionalen Wasserhaushalt. Ein Blick über den Gartenzaun auf das Brachland verrät, dass eigentlich die Steppe der natürliche Landschaftstyp ist. Der Nachbar hat sich derweil einen Swimmingpool hinter'm Haus gebaut.