firefox deaktiviert NoScript, uBlock Origin

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tobo
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Re: firefox deaktiviert NoScript, uBlock Origin

Beitrag von tobo » 08.05.2019 12:17:38

pferdefreund hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.05.2019 07:05:19
Seitdem Firefox auf pulseaudio setzt, ist der für mich eh nicht mehr verwendbar.
Dann hättest du mit der Debian-Version von firefox-esr ja kein Problem, denn die ist weiterhin so kompiliert, dass sie kein Pulseaudio voraussetzt.

TomL

Re: firefox deaktiviert NoScript, uBlock Origin

Beitrag von TomL » 08.05.2019 12:31:40

RobertDebiannutzer hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.05.2019 11:57:18
Wie gesagt - ich wäre offen für Alternativen, doch die müssen mich auch überzeugen. Und auch Palemoon nutzt Google als Verdienstquelle, wie man an der Google-generierten Werbung auf der Website sieht (immerhin nur auf der Website).
::::
Letztendlich offenbart sich dadurch eine Frage, die mich auch schon länger beschäftigt: Wie kann sich "free software" eigentlich ethisch korrekt finanzieren? Das wurde in der Doku nicht so richtig klar und das würde mich sehr interessieren. Ich denke, das ist auch für die Zukunft eine wichtige Frage.
Ich treffe dabei eine eindeutige Unterscheidung... denn ich empfinde es absolut nicht als verwerflich, mithilfe von Google Geld zu generieren, damit so eine privat und oft unentgeltlich betriebene Infrastruktur überhaupt am Leben gehalten werden kann. Was ist denn daran schlimm? Vor allem vor dem Hintergrund, dass genau dieses auf der Web-Site verdiente Geld eben nicht dadurch generiert wird, dass der unwissende Anwender zu seinem Nachteil unerlaubt "verwendet" wird. Einfach nur zu sagen "Google und Werbung = perse böse" empfinde ich jedenfalls als völlig überzogen. Mir ist es echt völlig egal, ob eine Seite mit Google Geld verdient oder nicht, solange ich dabei nicht ausspioniert werde.... und selbst solche einfache Werbung verhindert ja jeder Ad-Blocker erfolgreich. Das ist für mich genau das gleiche, wie Prospekte im Briefkasten oder draußen stehende LED-Plakatwände. Davon bin ich definitiv auch nicht nachteilig betroffen, das 'kostet' mich nix. Werbung und Ausspionieren sind meiner Meinung nach also immer zweierlei.

BTW, solange nicht jemand bereit ist, Freie-Software-Projekte konkret mit Geld zu unterstützen oder solche Software zu kaufen, finde ich Kritik daran, irgendwie Geld zu generieren, damit so ein Projekt überhaupt laufen kann, nicht ok. Man muss doch unterscheiden, ob das Geld direkt unter Ausnutzung unwissender Anwender generiert wird oder nur über geschaltete Werbung ohne direkte Betroffenheit der Anwender. Ich habe jedenfalls kein Problem mit Google an sich oder deren Services, sondern nur damit, wenn sie meine Daten wollen. Und weil Google nicht umsonst ist und ich die Verwendung mit meinen Daten bezahlen soll, verzichte ich einfach auf Google... was anderes steckt bei mir nicht dahinter. Aber 3 mal bekreuzigen tue ich mich jedenfalls nicht, nur weil jemand mal "Google" sagt..... :mrgreen:

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Re: firefox deaktiviert NoScript, uBlock Origin

Beitrag von TRex » 08.05.2019 13:56:02

RobertDebiannutzer hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.05.2019 11:57:18
Gut gefallen hat mir der Moment in der Doku, als er ins MIT eingetreten ist und vor der Tür erstmal den Mittelfinger vor dem Namen von Bill Gates gehoben hat.
Klingt wie schlechter Wahlkampf oder Nerd-RTL. Auf das Niveau will ich mich nicht herablassen. Kann sein, dass man für gewisse Themen einen Radikalen braucht, aber gut finden muss ich das trotzdem nicht.
RobertDebiannutzer hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.05.2019 11:57:18
Wie kann sich "free software" eigentlich ethisch korrekt finanzieren?
Hängt wohl von deinem Standpunkt ab, was ethisch korrekt ist. Ich kenne genug Leute, denen völlig egal ist, wer Zugriff auf ihre IdioT Geräte hat (und das ist traurig!).
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Re: firefox deaktiviert NoScript, uBlock Origin

Beitrag von tobo » 08.05.2019 14:37:48

RobertDebiannutzer hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.05.2019 11:57:18
Letztendlich offenbart sich dadurch eine Frage, die mich auch schon länger beschäftigt: Wie kann sich "free software" eigentlich ethisch korrekt finanzieren?
So wie alles andere auch, durch ihren Verkauf? Alternativ Support- und Wartungsverträge, Werbung, Spenden.

RobertDebiannutzer
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Re: firefox deaktiviert NoScript, uBlock Origin

Beitrag von RobertDebiannutzer » 08.05.2019 16:14:45

TRex hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.05.2019 13:56:02
RobertDebiannutzer hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.05.2019 11:57:18
Gut gefallen hat mir der Moment in der Doku, als er ins MIT eingetreten ist und vor der Tür erstmal den Mittelfinger vor dem Namen von Bill Gates gehoben hat.
Klingt wie schlechter Wahlkampf oder Nerd-RTL. Auf das Niveau will ich mich nicht herablassen.
Tun wir ja auch nicht. Aber man kann es ja trotzdem mal lustig finden. :wink: Richard Stallman ist halt ein etwas ... origineller ... Typ. Doch viele Aussagen, die ich bisher von ihm gehört habe, erscheinen mir gut. (Du hättest übrigens meinen grinsenden Smiley mitzitieren können. Dann wäre Dir vielleicht meine Haltung klarer geworden...)

Verkaufen kann man freie Software ja nicht wirklich, man kann nur um Bezahlung bitten. Und das wäre meiner Meinung nach auch der einzige Weg, um die Freiheit wirklich zu gewährleisten.* Neben Support- und Wartungsverträgen, ja vielleicht. Doch Support und Wartung nehmen ja auch Arbeit in Anspruch. Kann damit gleichzeitig die Programmier-Arbeit usw. mitfinanziert werden?
*Denn wenn nicht der Nutzer zahlt, dann zahlt jemand anders. Und wer zahlt, möchte im Allgemeinen auch Einfluss nehmen...

@TomL: Klar, wir blockieren Werbung auf Websites. Doch tun das alle Menschen? uBlock Origin hat gerade mal 4,7 Mio. Nutzer (https://addons.mozilla.org/en-US/firefo ... src=search). Das sind nicht alle Internetnutzer... Adblock Plus hat dann zwar nochmal 10 Mio. und es gibt auch noch andere, doch daraus werden nicht die x Mrd. Nutzer, die es gibt... Und wie sieht es mit websiteübergreifendem Tracking durch Werbeanbieter aus? Mit personalisiertem Profiling?
Wie ist es da mit Deiner richtigen Aussage von vorher:
TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.05.2019 10:38:59
Eben weil sich nur die schützen können, die sich solcher Notwendigkeit überhaupt bewusst sind. Wer unkundig ist, wird hingegen zum wehrlosen Opfer.... sorry, aber das geht imho nicht.
Trifft die auf diesen Kontext nicht zu?
Zuletzt geändert von RobertDebiannutzer am 08.05.2019 16:26:40, insgesamt 1-mal geändert.

tobo
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Re: firefox deaktiviert NoScript, uBlock Origin

Beitrag von tobo » 08.05.2019 16:25:00

RobertDebiannutzer hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.05.2019 16:14:45
Verkaufen kann man freie Software ja nicht wirklich, man kann nur um Bezahlung bitten.
Dann hast du ein falsches Verständnis von Freier Software. Das Frei steht für die Freiheit in der Verwendung der Software, nicht für kostenlos:
https://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Software

RobertDebiannutzer
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Re: firefox deaktiviert NoScript, uBlock Origin

Beitrag von RobertDebiannutzer » 08.05.2019 16:28:36

Jaja, schon klar. Aber Du kannst keine Bezahlung einfordern, wenn der Quellcode frei zugänglich ist und Du das Recht einräumst, diesen Quellcode frei zu kopieren und weiterzuverbreiten. Dann können die Leute ja einfach das Programm nutzen und nicht zahlen. Insofern ist dann die Bezahlung in der Realität freiwillig.

TomL

Re: firefox deaktiviert NoScript, uBlock Origin

Beitrag von TomL » 08.05.2019 16:32:55

RobertDebiannutzer hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.05.2019 16:14:45
Trifft die auf diesen Kontext nicht zu?
Und welche Lösung hast Du für dieses Problem?

Ich habe eine... ich will aber jetzt nicht niemand Wort für Wort zitieren... aber prinzipiell ist das auch mein Vorschlag: In dem Mozilla einfach mal einen Browser macht, der genau diesen Ansprüchen gerecht wird und nicht mehr tut, als das was er soll .... nämlich nur Web-Sites im Internet darstellen und den Anwender vor dem schützen, was der Anwender nicht selber ausdrücklich erlaubt hat. An diesem Ziel sind bestimmte Browser näher dran und andere eben weiter weg.... FF ist davon m.M.n. viel weiter weg.
Verkaufen kann man freie Software ja nicht wirklich, man kann nur um Bezahlung bitten.
Das sehe ich auch anders.... warum sollte man Freie Software und Dienstleistung für die Betriebsbereitschaft der Installationen nicht bezahlen sollen? Wenn jemand Freie Software zum Objekt seines Geschäfts machen will, bedeutet das doch nicht, das er unentgeltlich arbeitet. Und wenn Freie Software auch noch nach eigenen Anforderungen angepasst werden soll, dann finde ich eine gute Bezahlung dafür absolut angemessen. Ich würde mich total drüber freuen, wenn ein solcher Markt entstehen würde und wenn sich Freie Software als echte Alternative zum Geld verdienen etablieren würde. Das kann dem Gedanken als solchen imho nur nutzen und Freise Software wirklich voranbringen. Ganz nebenbei bemerkt, wenn der Unternehmer unfreie Software verkauft, verdient er auch nur seine Handelsspanne daran... denn er muss die ja vorher auch einkaufen. Also so ein großer Unterschied in der Gewinnspanne zwischen MS Office und Libre Office ist da imho auch nicht.
RobertDebiannutzer hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.05.2019 16:28:36
Aber Du kannst keine Bezahlung einfordern, wenn der Quellcode frei zugänglich ist und Du das Recht einräumst, diesen Quellcode frei zu kopieren und weiterzuverbreiten. Dann können die Leute ja einfach das Programm nutzen und nicht zahlen. Insofern ist dann die Bezahlung in der Realität freiwillig.
Das halte ich für Wunschdenken... dabei man muss in anderen Dimensionen denken... es geht nicht um Libre Office und Standard-Software. Es geht um spezielle branchenspezifische Lösungen. Und wer mal versucht hat, sich in einen fremden Code einzulesen, der weiss, wie schwer bis hin zu unmöglich das ist. Und branchenspezifische freie Softeware zu schreiben und daraus dann auch noch Binaries zu erzeugen, und die Garantie auf Verfügbarkeit, Datenintegrität, Zertifizierung der Fachleute und alles was da noch dran hängt.... so einfach ist das nicht, eine Bezahlung zur freiwilligen Angelegenheit zu machen. Und hat man da auch noch wirtschaftliche Zwänge, sieht das noch mal anders aus... da verlässt man sich doch eher gerne auf echte Fachtleute und ist bereit, deren Fachwissen auch zu bezahlen.
Zuletzt geändert von TomL am 08.05.2019 16:42:04, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: firefox deaktiviert NoScript, uBlock Origin

Beitrag von Meillo » 08.05.2019 16:40:59

Man koennte Freie Software auch wunderbar oeffentlich finanzieren. Das wuerde insofern passen, weil die Oeffentlichkeit ein grosses Interesse an Freier Software haben koennte.
Use ed once in a while!

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Re: firefox deaktiviert NoScript, uBlock Origin

Beitrag von tobo » 08.05.2019 16:48:45

RobertDebiannutzer hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.05.2019 16:28:36
Jaja, schon klar. Aber Du kannst keine Bezahlung einfordern, wenn der Quellcode frei zugänglich ist und Du das Recht einräumst, diesen Quellcode frei zu kopieren und weiterzuverbreiten.
Freie Software muss (aus Herstellersicht) nicht öffentlich frei zugänglich sein! Du kannst Freie Software entwickeln und verkaufen, du musst sie nicht veröffentlichen. Der Käufer kann mit Freier Software dann allerdings anstellen, was immer er möchte, z.B. Quelltext bearbeiten und weiterverkaufen.

RobertDebiannutzer
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Re: firefox deaktiviert NoScript, uBlock Origin

Beitrag von RobertDebiannutzer » 08.05.2019 17:08:42

tobo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.05.2019 16:48:45
Der Käufer kann mit Freier Software dann allerdings anstellen, was immer er möchte, z.B. Quelltext bearbeiten und weiterverkaufen.
... oder veröffentlichen, dann wäre ja Ende? Außerdem wäre es ja nicht Sinn der freien Software - so wie ich es verstanden habe - sie nicht zu veröffentlichen, denn es soll ja keinen "Wissenskapitalismus" geben. Wobei mir das dann doch irgendwie wenig umsetzbar vorkommt? Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr ärgert mich die Arte-Doku: Es wurde über die Vorteile und Visionen berichtet, doch was ist mir der Realität, mit der Machbarkeit? Wie finanziert sich ein Entwickler, der an einer neuen, freien Software arbeitet? Wie finanzieren sich z.B. die beiden Entwickler der künstlichen Handprothese? (Sie haben nur gesagt, dass sie sich da wohl noch etwas überlegen müssen - im Moment werden sie von Google finanziert, doch sind sie vor Ausbeutung geschützt?) Wie schaffen es die Kinder aus den Slums in Indien durch freie Software aus ihrer Lage herauszukommen? Wie funktioniert das konkret? Das lässt der Film alles offen.

Ich bin für freie Software und würde mich freuen, wenn es ihr gelänge, den beteiligten Leuten ihr Auskommen in angemessener Weise zu garantieren! Doch ich verstehe noch nicht wirklich, wie das gelingen soll, wenn man die User nicht davon überzeugt, dass sie für die Nutzung zahlen sollten.
Die Möglichkeit der öffentlichen Finanzierung, die @meillo angesprochen hat, hört sich einfach an, doch wenn sich die öffentliche Hand nicht einmal darauf einigen kann, irgendwelche baufälligen Brücken zu renovieren...? Wie soll das konkret umgesetzt werden? Sind dann die Programmierer Beamte?
TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.05.2019 16:32:55
... dabei man muss in anderen Dimensionen denken... es geht nicht um Libre Office und Standard-Software. Es geht um spezielle branchenspezifische Lösungen.
Ja gut, da muss ich zugeben, dass ich davon im Moment wenig Ahnung habe. Vielleicht erschließen sich mir die Möglichkeiten der Finanzierung deshalb nicht. Doch auch wenn diese Projekte finanziert werden können: Die "Standard-Software" kann man ja auch nicht nur in der Freizeit schreiben, oder?

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Re: firefox deaktiviert NoScript, uBlock Origin

Beitrag von Meillo » 08.05.2019 17:31:17

RobertDebiannutzer hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.05.2019 17:08:42
Die Möglichkeit der öffentlichen Finanzierung, die @meillo angesprochen hat, hört sich einfach an, doch wenn sich die öffentliche Hand nicht einmal darauf einigen kann, irgendwelche baufälligen Brücken zu renovieren...? Wie soll das konkret umgesetzt werden? Sind dann die Programmierer Beamte?
Es wuerde reichen, wenn es die Auflage gaebe, dass alle mit oeffentlichen Geldern finanzierte Software frei sein muesse (ebenso wie alle mit oeffentlichen Geldern finanzierte Forschung ebenfalls frei (Open Access) sein sollte, auch alle Forschungsdaten). Es wuerde reichen, wenn oeffentlichen Einrichtungen zum groessten Teil Freie Software einsetzen wuerden. Von all dem sind wir weit entfernt.

(Wenn man im oeffentlichen Dienst eine Software-Entwicklung ausschreibt, dann ist es schwierig dafuer zu sorgen, dass man am Ende Freie Software bekommt. Auch vom oeffentlichen Dienst eigenentwickelte Software frei zu veroeffentlichen kann ein Problem sein. Das liegt daran, dass die der Freien-Software-Welt zugrunde liegenden Konzepte so nicht vorgesehen sind. Die ethische Verpflichtung zu Freier Software ist kein Vergabekriterium. Der langfristige gesellschaftliche Mehrwert ebenso wenig. Das sind auch alles Soft-Facts, die man kaum messen kann und darum von allen Seiten beliebig rumbehauptet wird. Aber das fuehrt alles zu einer Diskussion, die hier schonmal gefuehrt wurde ...)


Warum funktioniert eigentlich das Ehrenamt? Dessen gesamter Umfang -- wuerde man ihn finanziell berechnen -- riesig waere. Es funktioniert aus dem gleichen Grund wie die Wikipedia, die Openstreetmap und Freie Software.
Use ed once in a while!

RobertDebiannutzer
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Re: firefox deaktiviert NoScript, uBlock Origin

Beitrag von RobertDebiannutzer » 08.05.2019 18:00:49

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.05.2019 17:31:17
Warum funktioniert eigentlich das Ehrenamt? Dessen gesamter Umfang -- wuerde man ihn finanziell berechnen -- riesig waere. Es funktioniert aus dem gleichen Grund wie die Wikipedia, die Openstreetmap und Freie Software.
Ja, aber weder ehrenamtliche Mitarbeiter noch Wikipedia-Autoren bekommen Geld, oder? Sie engagieren sich (auch ich habe schon einen Wiki-Artikel geschrieben...) unentgeltlich - deswegen heißt es ja auch *Ehren*amt...
Doch genauso wie niemand vom Ehrenamt leben kann (soweit ich weiß), können Entwickler auch nur in der Freizeit bei freier Software mitarbeiten, oder? Doch wollten wir nicht diskutieren, wie sich jemand hauptberuflich für freie Software einsetzen kann (das war zumindest meine Frage).

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Re: firefox deaktiviert NoScript, uBlock Origin

Beitrag von tobo » 08.05.2019 18:11:24

RobertDebiannutzer hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.05.2019 17:08:42
tobo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.05.2019 16:48:45
Der Käufer kann mit Freier Software dann allerdings anstellen, was immer er möchte, z.B. Quelltext bearbeiten und weiterverkaufen.
... oder veröffentlichen, dann wäre ja Ende?
Ja, danach wäre für den Hersteller dann sozusagen Ende. Aber das ist trotzdem nicht untypisch und gerade für den öffentlichen Bereich oder als Grundgerüst für eine spezifische Lösung, die dann öffentlich und dezentral weiterentwickelt wird, ein solider Ansatz!?

Und ich teile auch ganz stark die Meinung von Meillo, dass öffentliche Einrichtungen Freie Software benutzen müssten und sich dann an deren Weiterentwicklung auch beteiligen können.

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