Wie Computer-Neuling helfen?

[RobertDebiannutzer]

Ich habe einen Verwandten, dem ich helfen möchte, (möglichst selbstständig) mit seinem Computer zurecht zu kommen. Das System ist ein von mir installiertes Debian XFCE. Doch das Betriebssystem spielt gar keine Rolle - er ist nicht wirklich an irgendetwas Spezifisches gewöhnt. Der Verwandte ist schon etwas älter und abgesehen von der IT-Nutzung sehr gebildet.
Ich habe bereits Mühe, ihm den Umgang mit firefox zu vermitteln, oder wie man eine einfache Textdatei auf der Desktop-Oberfläche anlegt um dort einen Link oder eine Notiz temporär zu speichern. Ich habe auch das Gefühl, gar nicht richtig mit meinen Erklärungen anzukommen. Ich versuche dann, die Erklärung zu vertiefen, komme dann allerdings in die Situation, dadurch noch mehr Unbekanntes anzusprechen, usw.
Könnt ihr mir vielleicht einen Tipp geben, wie ich am besten anfange? Soll ich nach einer bestimmten Struktur vorgehen oder einfach versuchen, lediglich die konkreten Arbeitsschritte zu vermitteln? (Ich würde allerdings gerne erreichen, dass er auch versteht, was er da macht.)
Gibt es vielleicht irgendeine schöne Einführung ins Thema in Buchform o.ä.? Aber bitte nichts in der Art "Computer für Senioren", schon etwas Ordentliches. Im Prinzip wäre es toll, ein Einführungswerk zu haben, welches kurz und verständlich eine Bottom-Up statt eine Top-Down Strategie verfolgt. Also so in der Art:
1. Kurz die Komponenten eines Rechners (Festplatte speichert Dateien als Bytes in einer bestimmten Struktur, RAM dient der temporäre Speicherung von Daten, etc.)
2. Aufbau eines Betriebssystems (Kernel stellt der Software mit Hilfe der Treiber die Funktionalität der Hardware zur Verfügung, usw.)
3. Wichtige Software und ihre Funktionalität (z.B. Webbrowser lädt Dateien von einer bestimmten Adresse aus dem Internets herunter, interpretiert enthaltene Darstellungsanweisungen und präsentiert sie dem User)
4. Wichtige Bedienkonzepte (Speichern meist mit Strg+S oder Datei->Speichern, usw.)
5. Einzelheiten der Bedienung wichtiger Programme (insb. firefox und übliches Textfeld, wie es in Texteditoren, LibreOffice oder Browser vorkommt)

Völlig irrelevant wären so Sachen wie verschiedene Textformate (.odt, .txt, .docx), Bildbearbeitungssoftware, andere Multimedia-Dinge, usw.

Ich hoffe, dass ich verständlich machen konnte, was ich bräuchte und würde mich sehr freuen, wenn ihr mir weiterhelfen mögt!

Edit: Titel präzisiert.

[TuxPeter]

Ich glaube, dass manche Menschen eine gewisse innerliche Sperre haben, sich auf die speziellen Arbeits- und Denkweisen einzulassen, die beim Umgang mit dieser scheinbar unendlichen, aber doch extrem rigiden und beschränkten Maschine "Computer" erfolgversrechend sind.

Das sind Menschen, die beispielsweise nicht die geringsten Probleme zu haben, sich in einer wohlorganisierten Ablage, einer Kartei, etc. zurecht zu finden, aber das Prinzip eines Verzeichnisbaums partout nicht verstehen (wollen) bzw sich darin nicht orientieren können.

Was hilft? Soll er jeden seiner Arbeitsschritte, beispielsweise Datei aufrufen - bearbeiten - speichern, dann das Gleiche mit abspeichern unter anderem Namen / am anderen Ort etc mit eigenen Worten handschriftlich beschreiben, Notizen, nur für sich selbst; Stichworte genügen. Versuche, ihn irgendwie auf diese komische Maschine namens Comuter neugierig zu machen, manche Menschen finden das auch über die Entwicklungsgeschichte ganz interessant und einen leichteren Zugang zur Arbeit damit. (andere finden das überhaupt nicht zielführend)

Techno-Philosophen sprachen bereits von der (unbewussten) Scham des sich unvollkommen fühlenden Menschen vor der Perfektion der Maschine. Mach ihm klar, dass sie ein Werkzeug ist kann wie jedes ander auch.

Und ich fürchte, es gibt kein allgemeingülitiges Rezept für solchen Aufgaben. Was eine allgemeine EDV-Einführung in Buchform betrifft, so wäre es vermutlich gut, sich in eine Fachbuchhandlung zu begeben und zu suchen, was einem genehm und verständlich erscheint. Auf jeden Fall solltest du ihm klar zu machen versuchen, dass er seinen eigenen Weg zum Computer finden muss, wenn er damit arbeiten will.

Noch besser, da gleich eine prima praktische Übung, erschiene mir freilich, sich die gewünschten Informationen selber im Web zusammenzuklauben.

[Meillo]

Eigentlich sind Desktop-Environments, Webbrowser und Co. viel zu kompliziert fuer so einen Fall. Man kann die kaum vermitteln, ohne erstens eine Menge Computerbedienungs-``Intuition'' vorauszusetzen und zweitens sich voellig von den Grundlagen zu loesen und nur Oberflaechen zu betrachten. Da die heutige Computerwelt aber nunmal so ist, kann man das Problem leider nicht richtig loesen.

Passend fuer deinen Fall waere eigentlich ein Unix nur mit einer Shell, einem Editor und einem Mailprogramm ... alles textuell. Dann wuerdest du dem Bekannten ``The UNIX Programming Environment'' von Kernighan und Pike in die Hand druecken (oder auch ``The UNIX System'' von Bourne) und er koennte wunderbar einsteigen ... auf Basis von Verstaendnis und von Sprache. (Die Shell hat ein Vokabular (= die Programme und ihre Parameter, siehe Manpages) und eine Grammatik (= siehe Manpage der Shell). Wenn man mit reinem Text arbeitet, befindet man sich in einer abgeschlossenen, konsistenten Welt, die man richtig verstehen kann. Und das sollte Personen, die Fremdsprachen koennen, eigentlich leicht fallen. Die Welt halt nur leider diesen Weg nicht genommen ...)

Da aber die Personen, mit denen er kommunizieren wird, Mails mit Bildern, HTML, Word-Dateien im Anhang, grafischen Smileys und dergleichen schicken, funktioniert das mit dem textuellen Mailprogramm nicht. Da sich das Web kaum mehr mit Textbrowsern nutzen laesst, ist's auch in dem Bereich so nicht moeglich. Das alles bleibt also ein ``Es waere schoen gewesen, wenn ...''.

Folglich musst du auf eine grafische Oberflaeche setzen. du musst Programme der Art Libreoffice, Firefox und Thunderbird verwenden. Du musst das Verstaendnis opfern, weil diese so viel insgesamt und so viele Ebenen von Komplexitaet enthalten, dass er es nie verstehen wird. Du wirst also das Verstaendnis durch Klickanleitungen ersetzen muessen ... wenn du Glueck hast, kann er spaeter mal davon abstrahieren, wenn du das Programm wechselst oder neue Versionen anders aussehen.

Ich selber betreue ein System fuer eine aeltere Person. Dort habe ich Fluxbox als Windowmanager (weil ich den kenne und weil ich dem einfach Features entziehen kann). Du kannst auch XFCE verwenden, versuche nur alles wegzukonfigurieren, was nicht unbedingt gebraucht wird. Miste das Programm-Menu komplett aus, dass nur noch die paar Programme da sind, die es wirklich braucht (und ein Terminal ... weil ich zum Debuggen manchmal einen Befehl am Telefon diktieren muss ). Konkret sind es in meinem Fall: Webbrowser (Firefox), Email-Client (Thunderbird), Dateimanager (Xfe), Bildbetrachter (Geeqie, oder war es Gthumb?), Office (Libreoffice Writer + Calc), Mediaplayer (VLC). Dann noch einen Shutdown-Button und das war's.

Egal wie du es angehst, die Reduktion der Komplexitaet sollte dein Hauptziel sein.

Hardwareverstaendnis ist IMO unwichtig. Verstaendnis wuerde ich in erster Linie anhand des Dateisystems zu schaffen versuchen, weil das Dateisystem die Verbindung der verschiedenen Programme darstellt (Downloads, Mailanhaenge, ...). Darum ist der Dateimanager wichtig.

Viel Erfolg!

[ralli]

Ich habe früher jahrelang auch zu meinem offiziellen Job freiberuflich in der Erwachsenenbildung gearbeitet. Dabei habe ich stets vermieden, zu technisch zu werden, (auch weil das nicht wirklich jemand interessierte) sondern habe versucht, volkstümlich rüber zu kommen. Und das wie ich denke, mit einigem Erfolg. Dabei bin ich auch symbolisch vorgegangen, habe ein Homeverzeichnis mit einem Aktenschrank gleichgesetzt oder einen Ordner halt mit einem Aktenordner, um ein kleines Beispiel zu bringen. Möglicherweise ist es sinnvoll, ihn mit kleineren Aufgaben zu konfrontieren. Dabei sollte er mal selbst mit seinen Worten erklären, was er überhaupt selber will und was Ihm wichtig ist. Dann wird sich sehr schnell herauskristallisieren, auf welche Inhalte und Themen Du eingehst und kannst dann auf dieser Grundlage aufbauen und inhaltlich darauf eingehen. Mit allem anderen ist er vielleicht überfordert oder es ist Ihm zu anstrengend. Es gibt viele Benutzer, die alles, was im Hintergrund passiert, nicht wirklich wissen wollen.

[guennid]

Ich finde bezeichnend bei derartigen Versuchen, dass es immer nur um die einlinig gerichtete Änderung der Verhaltensweisen des zu Beratenden, ergo des Anderen, geht, der im Grunde genommen zum pädagogischen Objekt degradiert wird. Mein Ansatz wäre, sich erstmal in den zu Beratenden hineinzudenken, seine Bedürfnisse zu akzeptieren und von da aus zu überlegen: was braucht er (Anwendungssoftware) und was muss er dazu mindestens lernen (Bedienung, relvante Elemente des Betriebssystems, z.B. solche des Dateisystems), um selbständig damit zurechtzukommen und gegebenfalls seine Rechnernutzung (möglichst) selbständig erweitern zu können. Und das wird immer ein dialektischer Prozess bleiben, egal ob du nun derjenige bist, der weiterlernen muss (hinsichtlich neuer Problemstellungen des Anderen und entsprechender Hilfe) oder ob der Andere dazu sowas wie die Spezialisten des DF in Anspruch zu nehmen gedenkt. Ohne sich in den anderen hineinzudenken, ergo, ihn als Subjekt ernstzunehmen, wird das alles nichts.

Mal als Beispiel:

wie man eine einfache Textdatei auf der Desktop-Oberfläche anlegt, um dort einen Link oder eine Notiz temporär zu speichern.

Ich denke, das ist eher deine Denke, nicht die des zu Beratenden. Abgesehen davon ,dass ich auch nach jahrzehntelanger Rechnernutzung bisher kein Bedürfnis hatte, mir eine „Textdatei auf der Desktop-Oberfläche” (von der ich nicht weiß, was das ist) anzulegen, „um dort einen Link oder eine Notiz temporär zu speichern“, weiß meine Frau (immerhin promovierte Biologin) weder was ein Editor ist, noch will sie's wissen, noch meine ich, das sie's wissen müsste: Sie hat keinen Bedarf. Und wenn sie ihn hätte, würde sie jemanden (eventuell sogar mich ) danach fragen und nach heftigem Nachdenken (Dialektik) würde ich ihr dann wahrscheinlich keinesfalls mit vim kommen. Und dennoch meine ich nicht, „dass (sie) es (was eigentlich?) nie verstehen wird“ (Meillo). Ihr solltet euch mal von der (womöglich nicht bewsst seienden) Vorstellung lösen, das jeder, der einen Rechner nutzen will, dazu eines IT-Studiums bedarf - womit ich (noch) nichts gegen hikarus „Computerführerschein“ gesagt haben will.

[Meillo]

[...] dass es immer nur um die einlinig gerichtete Änderung der Verhaltensweisen des zu Beratenden, ergo des Anderen, geht [...]

Ist das denn so?


Nichts gegen deine Aussage, dass man primaer schauen sollte, was die Person braucht, und nicht anders rum. Aber dass dies nie gemacht werden wuerde, sehe ich so nicht. Meiner Person habe ich genau das gegeben, was sie braucht und alles andere so gut es ging wegkonfiguriert. Ganz ohne lernen wird es aber in keinem Fall gehen. Man kann nicht in ein fremdes Land reisen, sich dort einen Helfer suchen und von ihm wollen, dass er alles so macht wie man es von zuhause gewohnt ist. Er kann einem nur helfen, mit der Fremde zurecht zu kommen.


Vielleicht ist ein weiteres Problem, speziell bei solchen Anfragen in einem Forum, dass wir alle die konkrete Person ja nicht kennen und darum kaum mehr als Pauschalantoworten geben koennen ...

[hikaru]

womit ich (noch) nichts gegen hikarus „Computerführerschein“ gesagt haben will.

Meine Mutter ist ja auch eher "IT-fern". Auch nach 20 Jahren PC-Benutzung kämpft sie noch mit den Grundlagen der strukturierten Dateiablage und des WIMP[1]-Konzepts. Sie ist kaum selbstständig in der Lage, ihre mehr oder weniger alltäglichen Aufgaben zu erledigen: Dateien kopieren, Dokumente erstellen (ohne dabei Andere zu zerstören)
Die Analogie mit Aktenschränken und -ordnern war ihr z.B. nicht zu vermitteln, obwohl sie in einer Verwaltung arbeitet. In anderen Situationen "verläuft" sie sich schlicht auf dem Desktop. Ein versehentlich in die Taskleiste minimiertes, oder von anderen Fenstern verdecktes Fenster wiederzufinden stellt regelmäßig eine Hürde dar (bei drei offenen Fenstern insgesamt), die sie ohne fremde Hilfe durch zielloses Klicken zufällig löst.

Mein Vater (erfahrener Anwender bis Profi) und ich haben diese Situation inzwischen als gegeben akzeptiert. Dass bei meiner Mutter öfter mal Dateien "abhanden" kommen ist sogar Teil der Backupstrategie meines Vaters.
Meine Mutter wird nie in der Lage sein, einen "Computerführerschein" zu machen - sprich: Einen Rechner auf einem Niveau zu bedienen, dass sie weder für sich noch für andere eine Gefahr darstellt. Das funktioniert bei meinen Eltern nur, weil mein Vater sie an der kurzen Leine hält.

Ähnliches würde ich der Beschreibung nach auch bei Roberts Verwandtem erwarten. Er wird wohl nie wirklich selbstständig sein. Da wird immer jemand nahe dran sein müssen (telefonisch erreichbar und bei Bedarf ohne große Planung persönlich vor Ort).
Um des Aufwand für den Betreuer so gering wie möglich zu halten, sollten, wie Meillo schon sagt, die Möglichkeiten des Desktops so weit wie möglich beschnitten werden oder zumindest klare Zuständigkeitsbereiche definiert werden. Auf dem Rechner meiner Eltern (Debian/Mate) liegt z.B. alles was meine Mutter braucht (Browser, Libreoffice, ihr Dokumentenordner) auf dem Desktop. Das "Startmenü" ist das Reich meines Vaters, da geht sie nicht ran.


[1] https://de.wikipedia.org/wiki/WIMP_%28B ... tstelle%29

[uname]

Vielleicht sollten die älternen Menschen sich mehr an den Kleinkindern orientieren.

Kleinkinder lernen den Umgang mit Tablets und Computer rein spielerisch. Im Gegensatz zu den Eltern, die sehr schnell ihre Meinung nicht mehr konsequent verfolgen (ok du darfst doch ein paar Bonbons essen, ok du brauchst doch nicht zur Strafe früher ins Bett, ...) ist der Computer vollkommen gnadenlos (deterministisch). Kleinkinder akzeptieren das. Ältere Menschen akzeptieren das nicht. Am Ende haben wohl Kleinkinder mehr Durchhaltevermögen, da es für sie alles nur ein Spiel ist und sie die (virtuelle) Welt noch erkunden wollen, wozu viel Wiederholung und eine hohe Lernkurve notwendig ist.

[RobertDebiannutzer]

Vielen Dank für eure Anregungen.

Soll er jeden seiner Arbeitsschritte, beispielsweise Datei aufrufen - bearbeiten - speichern, dann das Gleiche mit abspeichern unter anderem Namen / am anderen Ort etc mit eigenen Worten handschriftlich beschreiben, Notizen, nur für sich selbst; Stichworte genügen.

Ja, sowas hat er schon versucht. Doch so richtig das Gelbe vom Ei ist das ja auch nicht...

Versuche, ihn irgendwie auf diese komische Maschine namens Comuter neugierig zu machen, manche Menschen finden das auch über die Entwicklungsgeschichte ganz interessant und einen leichteren Zugang zur Arbeit damit.

Das würde vielleicht in die Richtung gehen, die auch @Meillo als optimal ansehen würde, nämlich Terminal. Vielleicht würde das etwas zur Klarheit beitragen. Doch ich denke eher, dass er sich aber fragen würde, warum er "mv Dateiname Zielordner" eintippen soll, statt die Datei einfach mit der Maus zu verschieben. Ich mag Terminal, aber ich kann ja nicht von mir ausgehen. Insofern habe ich da nicht allzugroße Hoffnungen bezüglich des Terminals...

Folglich musst du auf eine grafische Oberflaeche setzen. du musst Programme der Art Libreoffice, Firefox und Thunderbird verwenden.
[...]
Du kannst auch XFCE verwenden, versuche nur alles wegzukonfigurieren, was nicht unbedingt gebraucht wird. Miste das Programm-Menu komplett aus, dass nur noch die paar Programme da sind, die es wirklich braucht (und ein Terminal ... weil ich zum Debuggen manchmal einen Befehl am Telefon diktieren muss ).
[...]
Dann noch einen Shutdown-Button und das war's.

Habe ich tatsächlich schon Punkt für Punkt gemacht: Die vier wichtigen Programmstarter (firefox, libreoffice, thunderbird und Dateimanager) als Icons auf dem Desktop, sowie ein Icon zum Herunterfahren und Standby. Das Startmenü nutzt er somit praktisch nie. Ich habe es dennoch so eingerichtet, dass es mit den wichtigen Programmen als "Favoriten" startet und somit auch da der Aufwand gering wäre. Das Kontextmenü von Xfwm (dem Fenstermanager von Xfce), das bei Rechtsklick auf die Titelleiste erscheint, habe ich auch schon deaktiviert. Aber vielleicht sollte ich die Vereinfachungen noch weiter treiben...
Ich versuche schon, die ganze Bedienung auf die Bedienung des Desktops zu reduzieren. Deswegen auch das mit der Textdatei für die temporäre Speicherung von Notizen und Links auf der Desktopoberfläche (welche bei Xfce ja auch gleichzeitig die Darstellung von ~/Schreibtisch bzw. ~/Desktop ist). Ich denke, dass das für ihn die einfachste Lösung ist, solche Sachen mal kurz irgendwo zu speichern...

Dabei bin ich auch symbolisch vorgegangen, habe ein Homeverzeichnis mit einem Aktenschrank gleichgesetzt oder einen Ordner halt mit einem Aktenordner, um ein kleines Beispiel zu bringen.

Das habe ich noch nicht probiert. Wäre einen Versuch wert.

Es gibt viele Benutzer, die alles, was im Hintergrund passiert, nicht wirklich wissen wollen.

Ich glaube schon, dass er interessiert ist. Er sagt auch, dass er besser werden möchte im Umgang mit IT. Ich weiß nur noch nicht wie...

Vielleicht ist ein weiteres Problem, speziell bei solchen Anfragen in einem Forum, dass wir alle die konkrete Person ja nicht kennen und darum kaum mehr als Pauschalantoworten geben koennen ...

Ja, das ist natürlich klar. Aber so ein bisschen darüber sprechen kann man ja schon.

Ähnliches würde ich der Beschreibung nach auch bei Roberts Verwandtem erwarten. Er wird wohl nie wirklich selbstständig sein.

Ich weiß nicht, ob das stimmt, doch ich würde einfach gerne helfen. Er will ja (seiner Aussage nach) besser im Umgang mit IT werden. Doch er hat imho damit Probleme, weil er die Funktionsweise des Computers nicht erahnen kann und ihm das Ganze deshalb sehr abstrakt und schwer durchschaubar erscheint.
Deswegen meine Idee mit dem "Bottom-Up"-Ansatz. Vielleicht läuft alles besser, wenn er die Funktionweise des Ganzen Systems ein wenig kennt?

[guennid]

Ist das denn so?

Das „immer“ nehme ich zurück. Beim Rest habe ich durchaus den Eindruck, dass das auch hier eine durchaus nicht selten zu findende Grundeinstellung der „Könner“ ist.

Ähnliches würde ich der Beschreibung nach auch bei Roberts Verwandtem erwarten. Er wird wohl nie wirklich selbstständig sein.

Ich halte das für eine ziemlich selbstgewisse und anmaßende Beurteilung eines anderen, die ich mir nicht erlauben würde, selbst wenn ich ihn gut kennte.

Einen Rechner auf einem Niveau zu bedienen, dass sie weder für sich noch für andere eine Gefahr darstellt.

Das, denke ich, lässt sich sogar führerscheinmäßig verlangen, aber mehr auch nicht.

Nichts gegen deine Aussage, dass man primaer schauen sollte, was die Person braucht

Nicht nur primär, sondern dauernd, ergo dialektisch. Man kann auch vom Schüler etwas lernen, über die „Sache“ wohl weniger, aber etwas über sich selbst und die Tragfähigkeit/Angemessenheit der eigenen Vorannahmen über selbigen - wenn man will und offen dafür ist. Im Übrigen halte ich deinen Ansatz, überflüssigen Schnickschnack einer DE möglichst wegzulassen für meistens angebracht. (Da müsste KP97 was zu sagen. Wenn ich recht erinnere, sieht die das anders.) Anders mag's aussehen, wenn man's mit Win-Umsteigern zu tun hat.

Kleinkinder lernen den Umgang mit Tablets und Computer rein spielerisch.

Das ist genau die Form von Entmündigung Erwachsener, die ich ablehne.

[hikaru]

Ähnliches würde ich der Beschreibung nach auch bei Roberts Verwandtem erwarten. Er wird wohl nie wirklich selbstständig sein.

Ich halte das für eine ziemlich selbstgewisse und anmaßende Beurteilung eines anderen, die ich mir nicht erlauben würde, selbst wenn ich ihn gut kennte.

Das war vielleicht schlecht formuliert von mir. Natürlich würde ich mir mehr erhoffen, aber ich würde eben keine höheren Erwartungen stellen.
Wenn ich mich auf so ein Unterfangen einlassen würde, dann nur in der mentalen Bereitschaft, auf Ewigkeit Betreuer auf dem Niveau zu sein, das gerade vorherrscht. Alles andere führt im Zweifelsfall nur zu Frust - auf beiden Seiten.

Im Grunde habe ich ja diesen Weg mit meiner Mutter und meinem Opa durch. Mit meiner Mutter läuft es viel entspannter, seitdem wir alle akzeptiert haben, dass mehr eben nicht zu machen ist.
Und bei meinem Opa, der ja an sich technisch versiert und interessiert ist, meinem Gefühl nach für IT aber einfach zu früh geboren wurde, bin ich inzwischen froh, dass "sein" "PC-Spezialist"* inzwischen gegen meinen Vater und mich gewonnen hat, denn einen neugierigen, wribbeligen 90-Jährigen** zu betreuen, der jedes technische Gimmick mitnimmt das er in die Finger kriegt und alles anklickt was nicht bei drei auf den Bäumen ist, aber mental nicht mehr schnell genug ist, die ganzen Eindrücke zu verarbeiten, ist mir ohne Bezahlung einfach zu stressig.

Kleinkinder lernen den Umgang mit Tablets und Computer rein spielerisch.

Das ist genau die Form von Entmündigung Erwachsener, die ich ablehne.

*) den ich für ein Paradebeispiel in Sachen IT-Inkompetenz halte
**) was ich wunderschön finde (es müsste nur nicht so stressg sein )

[guennid]

Mit meiner Mutter läuft es viel entspannter, seitdem wir alle akzeptiert haben, dass mehr eben nicht zu machen ist.

Mir gefällt halt (nur) der Tenor nicht. Ich interpretiere ich da ein unterschwelliges "aber es sollte mehr zu machen sein“ und ich frage mich, bzw dich: Warum sollte eigentlich mehr möglich sein?

einen neugierigen, wribbeligen 90-Jährigen** zu betreuen, der jedes technische Gimmick mitnimmt das er in die Finger kriegt und alles anklickt was nicht bei drei auf den Bäumen ist

Herrlich!!!

[hikaru]

Mir gefällt halt (nur) der Tenor nicht. Ich interpretiere ich da ein unterschwelliges "aber es sollte mehr zu machen sein“ und ich frage mich, bzw dich: Warum sollte eigentlich mehr möglich sein?

Das interpretierst du insofern richtig, dass mich genau das früher frustriert hat.
Das Problem ist ja nicht, dass meine Mutter zu dumm für Computer wäre. Den Umgang mit dem Computer zu erlernen interessiert sie nur eigentlich nicht. Deshalb bleibt sehr wenig bei ihr hängen. Auch das wäre ok, wenn sie denn nicht regelmäßig den Computer für Dinge bräuchte, die sie interessieren.

Um mal über einen Autovergleich wieder zu meinem "Computerführerschein" zurückzufinden:
Meine Mutter hat durchaus Interesse daran, öfter mal hierhin oder dorthin zu fahren - und ihr ist völlig klar, dass sie dafür ein Auto braucht. Sie hat aber kein Interesse daran, dafür die grundlegende Fahrzeugbeherrschung zu erlernen. Deshalb kann sie sich nur auf unserem abgesperrten Gelände (heimisches LAN) mit den errichteten Leitplanken (Backup) alleine bewegen, während sie auf öffentliche Straßen (das Internet) eigentlich nur losgelassen werden kann, wenn mein Vater oder ich als "Fahrlehrer" in Rufweite sind.

Beim Thema Straßenverkehr würde hier keiner fragen, warum da eigentlich mehr möglich sein sollte, wenn eine erwachsene Frau selbst Auto fahren möchte.

[KP97]

Im Übrigen halte ich deinen Ansatz, überflüssigen Schnickschnack einer DE möglichst wegzulassen für meistens angebracht. (Da müsste KP97 was zu sagen. Wenn ich recht erinnere, sieht die das anders.)

Nö, ich seh' das nicht anders, ich bin auch nicht für überflüssigen Kram.
Ich wollte erst nichts schreiben, aber genau so einen Fall habe ich auch in meinem Umfeld.
Ich neige zu Hikarus Einschätzung mit seiner Mutter, da ich das Verhalten gut kenne.
Ich schildere das mal in ein paar Sätzen (man könnte ganz viel schreiben, aber ich fasse mich kurz):
Ausgangspunkt war der Wunsch, mal ins Internet schauen zu können, evtl. mal was bei Wikipedia nachlesen, evtl. mal ein Email zu lesen oder auch mal eine CD bzw. ein Video abzuspielen.
Solche Sachen wie Dateimanager, Office oder Email schreiben waren nicht von Interesse, geschweige denn die Funktionsweise eines PC.
Also habe ich einen NUC gekauft, ein Stretch mit Xfce installiert (für mich ;-)) und dann konsequent alles ausgeblendet, wo man evtl. draufklicken kann. Ich selbst komme auch so an die Programme, die ich brauche. Direkt auf dem Desktop (Günther, das ist übrigens der Startbildschirm einer grafischen Oberfläche) habe ich drei ganz große Icons eingerichtet für Internet (das muß so heißen, Browser ist zu abstrakt), Email und Mediathekview (das muß Filme heißen).
Alles wird nur mit einem Klick gestartet und tut dann seinen Dienst. Im Browser habe ich ein paar Favoriten in der Lesezeichenleiste eingerichtet, auch nur die, welche auch immer aufgerufen werden. Kein blättern oder sonstwas, alles mittig auf dem Monitor. Unten rechts in der Leiste noch den Ausschaltknopf, und das wars auch schon.
Auch das Anfassen einer Maus und das Drücken der Tasten mußte geübt werden, sollte man auch mit bedenken.
Zusätzlich habe ich noch einen Zettel geschrieben, da selbst auch die minimalen Funktionen vergessen wurden. Mittlerweile geht es aber.
Das können sich viele hier gar nicht vorstellen, daß sowas möglich ist, aber das gibt es öfter als man denkt.

[guennid]

Im Übrigen halte ich deinen Ansatz, überflüssigen Schnickschnack einer DE möglichst wegzulassen für meistens angebracht. (Da müsste KP97 was zu sagen. Wenn ich recht erinnere, sieht die das anders.)

Nö, ich seh' das nicht anders, ich bin auch nicht für überflüssigen Kram.

Ich erinnerte mich an dieser Stelle, als ich vor Jahren mal selbst so was Ähnliches (i.e.:kein DE zu installieren) einem „Neuling“empfehlen wollte, du mich darauf hinwiesest, zu bedenken, dass, was für mich (schon damals leidlich vertraut mit Linux) gut sei, durchaus nicht gut sein müsse für einen Anfänger. Dies bedenkend, kam ich damals zu dem Schluss, dass du da durchaus recht haben könntest.

Desktop (Günther, das ist übrigens der Startbildschirm einer grafischen Oberfläche).

So hatte ich mir das auch gedacht, und so hätte ich es hier auch benannt. Aber ich habe so meine Bedenken, dass selbst hier im DF nicht jedem klar ist, was er meint, wenn er Desktop schreibt - oder anders formuliert, dass es neben der Gnome-Oberfäche andere geben mag, die durchaus nicht nur anders aussehen, sondern auch anders behandelt werden müssen, als das Default-Erscheinungsbild von Gnome (Gnome ist gefallsweise ersetzbar durch KDE/XFCE/LX*.) Ergo sollten wir sinnvollerweise von GUIs statt von „Desktops“ reden.

Nicht zuletzt deswegen benutze ich ungern Metaphern, die eben nicht meinen, was sie sagen: Ein Computerbildschirm ist nun mal kein Schreibtisch, ganz egal, welche(s) Programm(-Suite) ihn malt. Aber das führt jetzt zu weit - nur: es hängt halt zusammen mit dem Vermögen zur Selbstreflexion.

[hikaru]

Direkt auf dem Desktop (Günther, das ist übrigens der Startbildschirm einer grafischen Oberfläche) habe ich drei ganz große Icons eingerichtet für Internet (das muß so heißen, Browser ist zu abstrakt), Email und Mediathekview (das muß Filme heißen)

Ich sehe, du kennst meine Situation.

@guennid:
"Desktop" ist in diesem Kontext keine "Desktopumgebung" (Gnome, Xfce, etc.) sondern der Teil des GUI, der ohne Fenster den größten Teil des Bildschirms einnimmt, also da wo bei verspielten Naturen das Hintergrundbild zu finden ist. [1]
Da müssen für meine Mutter (und KP97s Bekannten(?)) die Starter für "Internet", persönlichen Ordner, "Briefe" und "Excel" [sic] hin - möglichst groß und ohne viel Schnickschnack. Zeitweise hatten wir passend dazu ein Hintergrundbild mit Erläuterungstexten* und Pfeilen auf die Icons. Das ist zum Glück nicht mehr nötig.

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Desktop_( ... %C3%A4che)

*)

Für Tabellen und Listen.
z.B. Adresslisten
... lorem ipsum ...
Keine Briefe!

[KP97]

Günther
...kann ich mich gar nicht mehr dran erinnern, ist schon so lange her...

[uname]

Ich kenn noch die Zeiten, wo sich der Computer alleine schon aus Kostengründen nicht direkt mit dem Internet verbunden hat. Vielleicht erinnert sich noch der eine oder andere, wo 54 kbit/s bzw. 64 kbit/s (nicht Mbit/s) etwa 1 Cent in der Minute gekostet haben. Da musste der unbedarfte Anwender die Einwahl ins Internet manuell durchführen, da es sonst zu teuer wurde. Davon abgesehen, dass dieser Anwender gar nicht wusste, was er im Internet überhaupt soll. Vielleicht erinnert sich jemand an Boris Becker und AOL https://www.youtube.com/watch?v=S7mGbRkUP7Q

[guennid]

"Desktop" ist in diesem Kontext keine "Desktopumgebung" (Gnome, Xfce, etc.) sondern der Teil des GUI, der ohne Fenster den größten Teil des Bildschirms einnimmt

Ich weiß das du weißt das, KP97 weiß das und RobertDebiannutzer weiß es (hoffentlich) auch, nichtsdestotrotz sollte man diesen missverständlichen Ausdruck vermeiden, insbesondere im Zusammenhang mit einer installierten DE (XFCE). Klarheit ist ein ziemlich wichtiges Gebot, wenn's darum geht, jemandem etwas zu erklären. Aber nun gut, das ist jetzt vielleicht etwas spitzfindig. Ich stufe es als Berufskrankheit ein.

"Desktop" ist in diesem Kontext [...] der Teil des GUI, der ohne Fenster den größten Teil des Bildschirms einnimmt

Schon mal versucht ein X ohne Fenstermanager, aber mit Terminal zu starten? Sah irre aus, als ich das vor Jahren in meinem Schlankheitswahn mal ausprobiert hatte!

Wem nutzt dieser wikipedia-Artikel (ich habe nur den Anfang gelesen)? Ich glaube, keinem Anfänger, aber wem sonst soll er etwas Neues sagen, was der nicht schon weiß? Das meine ich mit "sich in den anderen hineindenken". Geschah hier meiner Meinung nach nicht. Der Schreiber bestätigt übrigens, dass er eine Metapher verwendet. Kann man machen, ist womöglich sinnvoll, keine Frage, aber man sollte nicht vergessen über die Tragfähigkeit des „Bildes“ nachzudenken.

Das letzte Mutter-Beispiel, so lustig es ist, es ist darüber hinaus durchaus interessant: Jede Oberfläche sollte so weit wie möglich nicht „intuitiv“, sondern selbsterklärend sein. Deiner Mutter hat's offenbar genutzt. Vielleicht baust du und dein Vater auf diesem Erfolg zu wenig auf. Und das "Mögliche" ist nicht starr, sondern durch heftiges, wenn möglich: dialogisches Nachdenken, meistens erweiterbar.

Vielleicht erinnert sich jemand an Boris Becker und AOL https://www.youtube.com/watch?v=S7mGbRkUP7Q

Und ob! Ruft ihr nicht „ich bin drihin!!!" wenn euch die Einrichtung des Internetzugangs bei einer etwas anspruchsvolleren LAN-Konfiguration erstmals gelungen ist?

[hikaru]

Vielleicht erinnert sich noch der eine oder andere, wo 54 kbit/s bzw. 64 kbit/s (nicht Mbit/s) etwa 1 Cent in der Minute gekostet haben.

Ich meine, so billig war das nicht. Gezahlt wurde seinerzeit für die offene Verbindung - egal ob telefoniert oder gesurft wurde. Und ich glaube, die Telefonminute hat deutlich mehr als 1 Cent (2 Pfennig) gekostet.

Ich weiß das du weißt das, KP97 weiß das und RobertDebiannutzer weiß es (hoffentlich) auch, nichtsdestotrotz sollte man diesen missverständlichen Ausdruck vermeiden, insbesondere im Zusammenhang mit einer installierten DE (XFCE). Klarheit ist ein ziemlich wichtiges Gebot, wenn's darum geht, jemandem etwas zu erklären. Aber nun gut, das ist jetzt vielleicht etwas spitzfindig. Ich stufe es als Berufskrankheit ein.

Ach, du spaltest nur Haare. Ok, weitermachen!
Ich dachte, hier liegt ein echtes Missverständnis zwischen dir und KP97 vor. Den Wikipediaartikel hatte ich für dich verlinkt, weil ich zu faul war, "den Desktop" in eigenen Worten vom DE abzugrenzen.

Schon mal versucht ein X ohne Fenstermanager, aber mit Terminal zu starten? Sah irre aus, als ich das vor Jahren in meinem Schlankheitswahn mal ausprobiert hatte!

Ja, schon probiert. Fand ich aber irgendwie nutzlos. Wenn das Terminal (bzw. die Fenster) dann wenigstens maximiert gewesen wäre, hätte man es wenigstens zu irgendwas gebrauchen können, aber einfach nur ein zu kleines Fenster lieblos auf einen grauen Hintergrund zu klatschen hat dann selbst meinen eher rudimentären ästhetischen Anspruch verletzt.

Das letzte Mutter-Beispiel, so lustig es ist, es ist darüber hinaus durchaus interessant: Jede Oberfläche sollte so weit wie möglich nicht „intuitiv“, sondern selbsterklärend sein. Deiner Mutter hat's offenbar genutzt. Vielleicht baust du und dein Vater auf diesem Erfolg zu wenig auf. Und das "Mögliche" ist nicht starr, sondern durch heftiges, wenn möglich: dialogisches Nachdenken, meistens erweiterbar.

Dein "dialogisches Nachdenken" konnte nicht stattfinden, denn meine Mutter ist hier weder am Dialog noch am Nachdenken wirklich interessiert. Den Anspruch stelle ich aber an mein Gegenüber (wie ich meine, zurecht), wenn ich etwas erklären soll.

[guennid]

Den Anspruch stelle ich aber an mein Gegenüber (wie ich meine, zurecht), wenn ich etwas erklären soll.

Völlig zu recht, denke ich. Aber vergiss nicht, in deiner Reaktion den Anspruch auch an dich selbst zu stellen. Dein Oma-Beispiel zeigt, dass du dazu in der Lage bist.

Grüße, Günther

[Meillo]

Also habe ich einen NUC gekauft, ein Stretch mit Xfce installiert (für mich ) und dann konsequent alles ausgeblendet, wo man evtl. draufklicken kann. Ich selbst komme auch so an die Programme, die ich brauche. Direkt auf dem Desktop (Günther, das ist übrigens der Startbildschirm einer grafischen Oberfläche) habe ich drei ganz große Icons eingerichtet für Internet (das muß so heißen, Browser ist zu abstrakt), Email und Mediathekview (das muß Filme heißen).
Alles wird nur mit einem Klick gestartet und tut dann seinen Dienst. Im Browser habe ich ein paar Favoriten in der Lesezeichenleiste eingerichtet, auch nur die, welche auch immer aufgerufen werden. Kein blättern oder sonstwas, alles mittig auf dem Monitor. Unten rechts in der Leiste noch den Ausschaltknopf, und das wars auch schon.

Ich finde das klasse! Der Grund ist, dass in diesem Fall aus dem Universalen Computer, mit dem man alles machen kann und darum ein umfassendes Verstaendnis benoetigt wird, eine Spezialmaschine gemacht wird. Der Anwender braucht nur Hammer, Saege und Schlitzschraubenzieher, nun gut, dann geben wir ihm genau diese drei Werkzeuge statt dem ganzen Werkzeugkasten und einer umfassenden Handwerkerausbildung. Das ist IMO genau der richtige Weg. Und wir Computeraffinen/Informatiker sind diejenigen Personen, die diese Anpassung leisten koennen. Der modulare Ansatz von Unix und die Idee der Linux-Distribution bieten die Grundlage, dies zu erreichen.

Diesen Weg staerker zu gehen faende ich gut. Statt der IMO derzeit zunehmenden Vereinheitlichung wieder die variable Zusammenstellung und komponentenweise Austauschbarkeit anstreben!

[KP97]

Das ist IMO genau der richtige Weg. Und wir Computeraffinen/Informatiker sind diejenigen Personen, die diese Anpassung leisten koennen.

Ja, man muß dazu aber auch alles "aus dem Kopf entfernen" und sich klar machen, daß das eigene Wissen den anderen gar nicht interessiert, und er daher auch nicht bereit ist, sich dieses anzueignen. Ich war auch erst frustriert, weil ich das so gar nicht erwartet hatte und schon vermutete, man(n) will mich ärgern.
Aber das Vorstellungsvermögen war einfach nicht vorhanden, daher habe ich meine Bemühungen eingestellt und alles so eingerichtet, wie beschrieben.
Das funktioniert so und wir haben beide unsere Nerven behalten.

Robert sagt ja gar nix mehr...er schreibt sicher gerade ein Handbuch...;-)

[Meillo]

Ja, man muß dazu aber auch alles "aus dem Kopf entfernen" und sich klar machen, daß das eigene Wissen den anderen gar nicht interessiert, und er daher auch nicht bereit ist, sich dieses anzueignen.

Man muss gleichzeitig aber auch sehen, dass es nicht ganz ohne Verstaendnis der Sache geht. Mit Spam beispielsweise kann man nur dann angemessen umgehen, wenn man ein Grundverstaendnis vom Email-System hat. Wenn man mit einem Auto Passstrassen faehrt muss man auch ein Grundverstaendnis von Motor und Bremsen haben, um heil und weiterhin funktionsfaehig unten anzukommen. Wer einen Fön im Bad benutzt muss ein Grundverstaendnis von Hitze, Strom und Wasser haben. Manches ist so gefaehrlich, dass ein Fuehrerschein vorausgesetzt wird (Autofahren, Motorsaege, ...) oder eine fachmaennische Pruefung noetig ist (TUEV, Baustatik, ...). Die Computerbenutzung hat diese Gefahr nicht. Sie entspricht eher dem Kochen: Selber schuld, wenn du etwas machst, was dich nachher leiden laesst (Datenverlust oder Uebelkeit). Potenzielle gefaehrliche Mailanhaenge von anderen entspricht dann dem potenziell fehlenden Fachwissen der anderen bei den selbstgesammelten Pilzen.

Ja, wir sollten die Komplexitaet des universellen Rechners fuer normale Anwender zaehmen, und zwar nicht nur auf ein Standardmass, sondern angepasst fuer je nachdem wer genau was genau tun will. Das betrifft aber in erster Linie die (nach Brooks) zufaellige Komplexitaet (= Umstaendlichkeit der Umsetzung), darf aber nicht die essenzielle Komplexitaet (= Verstaendnis der Aufgabe selbst) einschliessen.

Fische auszunehmen kann man nicht reduzieren auf: Schlitze mit dem Messer einmal am Bauch auf, kippe den Inhalt raus, fertig. Das haetten die unbedarften Angler gerne so, aber man braucht sicherlich -- Ich bin kein Angler -- etwas mehr Wissen und je nach Fischart, z.B. bei giftigen Organen, noch mehr Wissen. Dieses kann man normalerweise durch die Verwendung eines anderen Messers nicht einfach wegabstrahieren.

Was ich sagen will: Manches muss einfach verstanden werden, um selbststaendig damit umgehen zu koennen. Wenn man das nicht moechte, dann muss man die Variante des begleiteten Arbeitens waehlen. So wie der Fahrschueler, der zwar alle normalen Verkehrssituationen beherrscht, aber im kritischen Faellen die Unterstuetzung des Fahrlehrers bekommt. Oder der Pilzsammler, der die meisten Arten bestimmen kann, aber fuer ein paar schwierige Faelle einen Bekannten fragt. Oder hikarus Opa, der zeitweise alleine Arbeiten kann, dann aber immer wieder mal von hikaru sein System wieder in Ordnung gebracht bekommen muss.

[RobertDebiannutzer]

Robert sagt ja gar nix mehr...er schreibt sicher gerade ein Handbuch...

Nee, einen Mailclient, der wesentlich einfacher zu bedienen sein soll als Thunderbird (weil nur ein Mini-Bruchteil des Funktionsumfangs, arbeite ich schon länger dran). Doch ich habe mir tatsächlich bereits überlegt, diese "Bottom-Top"-Einführung, von der ich in meinem Eingangsbeitrag sprach, selber zu schreiben. Habe das aber abgebrochen, weil mir schien, dass ich noch zu wenig Wissen habe, um ein fundiertes, korrektes, dabei aber klares und einfaches Werk zu verfassen. Je einfacher man etwas erklären will, desto mehr muss man selber wissen, habe ich manchmal den Eindruck. Denn nur dann hat man die nötige Übersicht, scheint mir.
Wobei ich andererseits auch schon das von @KP97 beschriebene Phänomen in ähnlicher Weise an mir selbst erfahren habe: Manchmal muss man sich wirklich anstrengen, um sich in die Denkweise eines weniger versierten Users hineinzufühlen. Dies wird in gewisser Weise vielleicht auch schwieriger, je mehr man weiß...

Mit Spam beispielsweise kann man nur dann angemessen umgehen, wenn man ein Grundverstaendnis vom Email-System hat.

Gerade phishing und das ganze "social engineering" ist natürlich in hohem Maße gefährlich. Bezüglich phishing habe ich kürzlich gemeinsam mit meinem Verwandten einen Quiz von Google duchgemacht: https://phishingquiz.withgoogle.com/ (Achtung: natürlich voller Google). Ich hatte den Eindruck, dass ihm das - zusammen mit meinen begleitenden Erklärungen - geholfen hat, weil da halt auch gleich Beispiele mitgeliefert werden.

@Meillo:
Ich wollte gerne noch einmal auf Deine Gedanken zur prinzipiellen Eignung der Terminal-Umgebung für Anfänger zurückkommen.
Im Grunde genommen sollten ja ursprünglich grafische Oberflächen wohl die Arbeit mit dem Computer vereinfachen, denke ich. Also z.B. statt des mühsamen Eingebens langer Dateinamen Klick und Drag'n'Drop.
Doch das Problem ist vielleicht, dass die Terminal-Umgebung eher "dazu steht", dass sie den Zugang zu einem Computer darstellt, dass sie ein technisches Werkzeug ist. Das GUI dagegen wollte immer "intuitiver" werden, also seine Eigenschaft als Bedienungsoberfläche einer Maschine ablegen und eine "Realität" simulieren, welche in größerem Umfang an die Intuition von Menschen angelehnt sein sollte (also nicht lediglich durch intuitive Syntax von Befehlen z.B.). Deswegen entstanden dann wohl auch solche Begriffe wie:
"desktop" -> Schreibtisch
"file" -> Akte, Mappe bzw. "folder" -> Aktenordner (mit den passenden Symbolen!)
"window" -> Fenster
"button" -> Knopf
usw.
Sie alle sollten wohl dazu führen, dass sich die Bedienoberfläche eines Computers für den "Durchschnittsnutzer" als Art Abklatsch der "Realität" präsentiert. Da aber dennoch eine Maschine dahintersteckt und keine "Realität" (keine Tischplatte z.B.), ist das Konzept vielleicht vom Prinzip her schon zum Scheitern verurteilt?

OT:
à propos "Realität" vs. "virtuelle Welt":
Natürlich sind Computer und Software auch Realität. Ich lehne daher zumeist den Begriff einer "virtuellen Welt" ab, weil er suggeriert, dass die Vorgänge eines Computer nicht letztendlich auf physikalische Vorgänge zurückzuführen seien und die Interaktion von Menschen über das Internet nicht letztendlich eine Interaktion zwischen Menschen bleibe, so wie sie auch am Telefon oder per Brief stattfinden kann. Der Begriff "virtuelle Welt" lenkt imho vielmehr davon ab, dass wir uns bemühen sollten, Gesetzmäßigkeiten aus der "Realität" auch in der IT-Welt (insb. im Internet) gelten zu lassen.

Edit: 22:25 Uhr