Freie Software: Nur ein Geschäftsmodell?

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rockyracoon
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Re: Freie Software: Nur ein Geschäftsmodell?

Beitrag von rockyracoon » 19.08.2019 16:50:37

Lieber willy 4711,
Da Du sehr dezidiert, fair und konstruktiv gepostet hast, fühle ich mich verpflichtet, Dir zu antworten.
Ich habe lange über Deine Argumente nachgedacht und muß Dir leider recht geben:

Die IT-Branche, die AI und das Internet haben den Prozeß der „Neoliberalisierung“ beschleunigt und werden es weiter tun.
Linux ist da keine Ausnahme, sondern vielleicht sogar ungewollt Vorreiter, weil effektiv und „kostenlos“.
Besonders „schlimm“ - wie es oben bereits jemand gepostet hat - ist die Vermischung von Open-Source mit Proprietär.

„Leider“ habe ich geschrieben, weil ich gerne weiter geträumt hätte. Du hast mich aufgeweckt.
Zur Verteidigung von Linux bleibt das Argument „Transparenz“, aber wie gesagt, Mischungen mit "verdeckter" Software machen dies weitgehenst wieder zunichte.
Das Einzige was (mir) bleibt ist die Tatsache, dass mein Desktop-Debian schlank programmiert, weitgehend individuell gestaltbar und meine Privatdaten nicht auslesend ist.

Zum Thema „Elite“:
Wir („Linuxianer“) sind keine Elite, sondern eine Minderheit mit mehr oder weniger gut sitzenden Alu-Hüten.
Was „die Rettung der Welt“ betrifft, so sind nicht Windows, Apple, Linux u.ä, zuständig, sondern jeder einzelne Erdenbürger in der Verantwortung, gebündelt in mehr oder weniger demokratischen Einheiten.
Zuletzt geändert von rockyracoon am 19.08.2019 23:17:59, insgesamt 2-mal geändert.

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hikaru
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Re: Freie Software: Nur ein Geschäftsmodell?

Beitrag von hikaru » 19.08.2019 17:26:35

rockyracoon hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
19.08.2019 16:50:37
Die IT-Branche hat den Prozeß der „Neoliberalisierung“ beschleunigt.
Die IT hat eine ganze Menge Dinge beschleunigt, genau wie 150 Jahre zuvor die Industrialisierung.
rockyracoon hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
19.08.2019 16:50:37
Linux ist da keine Ausnahme, sondern vielleicht sogar ungewollt Vorreiter, weil effektiv und „kostenlos“.
Falls du Linux bzw. FLOSS hier eine Mitschuld an dem Prozess der "IT-Neoliberalisierung" zuschreiben willst, dann dürfte das mMn eher in der Rolle eines gutgläubigen Trottels als in der eines böswilligen Komplizen sein. Im Endeffekt mag das gleiche herauskommen, aber ich halte die Motive durchaus für relevant.
rockyracoon hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
19.08.2019 16:50:37
Besonders „schlimm“ - wie es oben bereits jemand gepostet hat - ist die Vermischung von Open-Source mit Proprietär.
Genau das sollte ja eigentlich die GPL verhindern. Die Winkelzüge des 21. Jahrhunderts hat RMS seinerzeit aber nicht vorausgesehen.
Rückblickend kann man vielleicht sagen, dass er naiv war und sein Konstrukt von Anfang an hätte viel wehrhafter sein müssen. Aber im Nachhinein sagt sich sowas immer leicht.
rockyracoon hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
19.08.2019 16:50:37
„Leider“ habe ich geschrieben, weil ich gerne weiter geträumt hätte. Du hast mich aufgeweckt.
Jede zerstörte Illusion sollte (nach Überwindung des Schocks) Grund zur Freude sein, denn nur mit klarem Blick auf die Realität kann man ihr angemessen begegnen.
Die Frage ist, was du mit deinem neuen Wissen anfängst. Kriechst du jetzt unter einen Stein weil ja FLOSS eh nicht so funktioniert wie du es dir bisher erträumt hast, oder hältst du an der noblen aber naiven Idee als letztendlich unerreichbarem Ideal fest um deinen moralischen Kompass zu eichen?

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rockyracoon
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Re: Freie Software: Nur ein Geschäftsmodell?

Beitrag von rockyracoon » 19.08.2019 17:29:11

@hikaru:
"Wir" bräuchten mehr Männer und Frauen wie Dich. :THX:

willy4711

Re: Freie Software: Nur ein Geschäftsmodell?

Beitrag von willy4711 » 19.08.2019 17:41:03

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.08.2019 14:17:35
Kannst du bitte darlegen, wo du deine Ansicht zu FLOSS durch die Arbeit belegt siehst?
Der allerletzte Satz im Epilog fasst das noch mal zusammen. Geht es noch klarer?:
Daran ist mindestens zu erkennen, dass das Politische sich förmlich der Informa-
tik aufdrängt. Mit der wachsenden Bedeutung der Informationstechnologien muss
auch die Informatik neben dem bereits in einigen Teilen entwickelten ethischen
Refexionsstil, der auf den Umgang mit Menschen untereinander bedacht ist, oder
einem moralischen, welcher der Technikentwicklung zum Kriegsgerät entsagt, not-
gedrungen auch eine politische Denkweise ausbilden. Die Kontrastierung mit der
Datenschutzperspektive sollte unter anderem einen blinden Fleck im theoretischen
Problemverständnis des GNUnet-Projektes thematisieren. Man kann diese Deutung
zurückweisen und die Angreifermodelle als soziale Modelle für genügend erklären
Und genau das ist mein Kritikpunkt an FLOSS.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.08.2019 14:17:35
Warum setzt du ständig dies Code-Scheuklappen auf? Kein Wunder, dass du dann zu so einer engen und verzerrten Sichtweise auf das Thema kommst!
Schau dir doch einfach mal die Free Software Definition [1] oder den Debian Social Contract [2] an! Da geht es nicht in erster Linie um Code, sondern um ein soziales Miteinander von Softwareentwicklern und -nutzern - in Abgrenzung zum asozialen Gegeneinander bei proprietärer Software. Der Code ist nur der Endpunkt, in den alle diese Überlegungen zum Schluss einfließen müssen.
program is free software if the program's users have the four essential freedoms: [1]

The freedom to run the program as you wish, for any purpose (freedom 0).
The freedom to study how the program works, and change it so it does your computing as you wish (freedom 1). Access to the source code is a precondition for this.
The freedom to redistribute copies so you can help others (freedom 2).
The freedom to distribute copies of your modified versions to others (freedom 3). By doing this you can give the whole community a chance to benefit from your changes. Access to the source code is a precondition for this.
Leider kann ich da nichts andere erkennen, als das, was ich bemängele. Ja es geht um die Community (ich habe dies Wissenselite genannt) und das soziale Miteinander innerhalb der Community. Aber um nichts weiter. Ein Bezug zum gesellschaftlichen Kontext fehlt völlig.

Aber alleine auf Deutschland bezogen, gibt es noch 70 Millionen andere, die nicht verstehen (können / wollen) was da passiert, aber unter
der ungezügelten Entwicklung leiden müssen. Für diese 70 Millionen ist es völlig egal, durch welche Art von Software ihre Misere nun ausgelöst wird (Datenerfassung / Kriegseinsatz / Rationalisierung / Beeinflussung usw.).

Klar, ich mag Debian sehr, weil es mir eine gewissen Freiheit gibt, meine Kiste mehr oder weniger individuell zu gestalten.
Ich habe auch ein gewisses Vertrauen in die Integrität der Entwickler und dem QS Verfahren von Debian, was mich schützt.
Aber das ist eben nicht alles.

willy4711

Re: Freie Software: Nur ein Geschäftsmodell?

Beitrag von willy4711 » 19.08.2019 17:48:04

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
19.08.2019 17:26:35
Falls du Linux bzw. FLOSS hier eine Mitschuld an dem Prozess der "IT-Neoliberalisierung" zuschreiben willst, dann dürfte das mMn eher in der Rolle eines gutgläubigen Trottels als in der eines böswilligen Komplizen sein. Im Endeffekt mag das gleiche herauskommen, aber ich halte die Motive durchaus für relevant.
Es wäre an der Zeit (soweit überhaupt noch machbar) eine politisch Sichtweise zuzufügen.
Es sind weder gutgläubige Trottel noch böswillige Komplizen.

Sie schauen einfach weg, oder sind ob ihrer aus meiner Sicht falschen Freiheitsdefinition verblendet.

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rockyracoon
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Re: Freie Software: Nur ein Geschäftsmodell?

Beitrag von rockyracoon » 19.08.2019 17:57:43

@willy4711:
Sie schauen einfach weg, oder sind ob ihrer aus meiner Sicht falschen Freiheitsdefinition verblendet.
Yep. :THX:
Wegschauen: Mir tun Assange und Snowden leid. Sie haben aus moralischen Gründen ihre Existenz auf`s Spiel gesetzt, aber die Ignoranz der Massen unterschätzt.
eine politisch Sichtweise zuzufügen
Haben wir "Alten" jetzt jahrzehntelang vergeblich versucht. Die Desinformationen (z.B. "falschen Freiheitsdefinition") und Verlockungen des gedankenlosen Konsums scheinen aber stärker zu sein.
https://www.youtube.com/watch?v=iMewtlmkV6c (Working Class Hero - John Lennon/Plastic Ono Band).

willy4711

Re: Freie Software: Nur ein Geschäftsmodell?

Beitrag von willy4711 » 19.08.2019 18:40:39

rockyracoon hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
19.08.2019 17:57:43
Yep. :THX:
Wegschauen: Mir tun Assange und Snowden leid. Sie haben aus moralischen Gründen ihre Existenz auf`s Spiel gesetzt, aber die Ignoranz der Massen unterschätzt.
Wie wahr :!:
Aber es ist halt ein Unterschied, ob dir ein Schlapphut folgt, oder es - physisch nicht wahrnehmbar - auf hundertfach
perfektere Art erfolgt. Insofern ist das Verständnis und die daraus folgende Ignoranz zumindest in gewissen Grenzen nachvollziehbar.
Wie war das Verhältnis in Deutschland Von "Verstehern" zu "Nicht- Verstehern" ? 700 000 zu 70 000 000 :roll:

Vor den Beiden (und auch anderen) kann man sich nur vor Hochachtung verneigen.
Es ist natürlich wahnsinnig schwer, solche Konsequenzen zu ziehen.
In der Regel hängt da ja auch der Job und (meist) die Existenz der Familie dran.
Aber deshalb braucht man aber noch lange nicht mit den Hunden heulen. Schweigen geht auch.
(Working Class Hero - John Lennon/Plastic Ono Band)
Oh Ja - ein sowohl vom Text als auch von der Musik ein sehr tolles Lied.
Hab die ganze "John Lennon Signature Box" :mrgreen:

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Re: Freie Software: Nur ein Geschäftsmodell?

Beitrag von rockyracoon » 19.08.2019 18:57:13

Let`s wait for the climax.
Zuletzt geändert von rockyracoon am 19.08.2019 21:29:10, insgesamt 4-mal geändert.

guennid

Re: Freie Software: Nur ein Geschäftsmodell?

Beitrag von guennid » 19.08.2019 19:07:16

https://de.wikipedia.org/wiki/Claqueur
https://de.wikipedia.org/wiki/Jubelperser

edit:
Meine Links sind ziemlich daneben. Entschuldigung. Ich hätte peinlich berührt schweigen sollen.
Zuletzt geändert von guennid am 21.08.2019 08:38:14, insgesamt 1-mal geändert.

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hikaru
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Re: Freie Software: Nur ein Geschäftsmodell?

Beitrag von hikaru » 20.08.2019 11:50:37

rockyracoon hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
19.08.2019 17:29:11
@hikaru:
"Wir" bräuchten mehr Männer und Frauen wie Dich. :THX:
Noch mehr Schwafelköppe? ;)

willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
19.08.2019 17:41:03
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.08.2019 14:17:35
Kannst du bitte darlegen, wo du deine Ansicht zu FLOSS durch die Arbeit belegt siehst?
Der allerletzte Satz im Epilog fasst das noch mal zusammen. Geht es noch klarer?:
Daran ist mindestens zu erkennen, dass das Politische sich förmlich der Informa-
tik aufdrängt. Mit der wachsenden Bedeutung der Informationstechnologien muss
auch die Informatik neben dem bereits in einigen Teilen entwickelten ethischen
Refexionsstil, der auf den Umgang mit Menschen untereinander bedacht ist, oder
einem moralischen, welcher der Technikentwicklung zum Kriegsgerät entsagt, not-
gedrungen auch eine politische Denkweise ausbilden. Die Kontrastierung mit der
Datenschutzperspektive sollte unter anderem einen blinden Fleck im theoretischen
Problemverständnis des GNUnet-Projektes thematisieren. Man kann diese Deutung
zurückweisen und die Angreifermodelle als soziale Modelle für genügend erklären
Und genau das ist mein Kritikpunkt an FLOSS.
Ich glaube ich verstehe jetzt was du meinst, aber ich teile deine Schlussfolgerung nicht.
Der Autor der Arbeit bemängelt hier im Wesentlichen, dass IT-Fachleute oft überhaupt keine politische Perspektive auf ihre Arbeit haben, und wenn sie diese haben, sie oft technokratisch geprägt ist. Das kann man zurecht kritisieren.
Deine Kritik habe ich aber bisher so verstanden, dass sie sich nicht gegen die (fehlende) politische Sichtweise der IT-Fachleute richtet, sondern gegen ihr Expertentum als "abgehobene Elite" an sich. Du siehst dich nicht als Teil dieser Elite und misstraust ihr deshalb. Das ist legitim, aber die Lösung liegt nicht darin, die Experten für ihr Expertentum zu verdammen, sondern sie aus ihrer Rolle als "abgehobene Elite" zu lösen.

Lass mich das mit einem historischen Vergleich verdeutlichen:
Im Mittelalter war die Mehrheit der Bevölkerung Analphabeten. Lesen und Schreiben konnte hauptsächlich eine "abgehobene Elite" aus einem religiösen Umfeld. Deren politische Ansichten waren, sofern wir sie nach unserem heutigen sekulären Maßstab an Politik überhaupt so beizeichnen können, im wesentlichen religiös motiviert. So hatte diese religiöse Elite die politische Deutungshoheit, denn außer ihnen konnte kaum jemand die Primärquellen studieren.
Die Lösung zur Beteiligung der Gesellschaft am politischen Geschehen lag nun aber nicht darin, die alphabetisierte Elite zu verjagen, sondern darin, die Bevölkerung zu alphabetisieren.

Genau so eine Demokratisierung bräuchten wir heute eigentlich in der IT. Der Großteil der Menschen sind "IT-Analphabeten". Sie sind nicht in der Lage, ihre eigenen Interessen in dem Gebiet zu vertreten - ja oft sind sie nicht mal in der Lage ihre Interessen zu erkennen. Sie sind abhängig von dem, was ihnen die Experten vorsetzen und je nachdem welche Interessen diese Experten verfolgen, lassen sich damit die Analphabeten manipulieren.
Die IT-Experten zu verjagen ist aber auch hier keine Lösung, denn das Rad der Geschichte lässt sich nicht zurückdrehen, egal wie sehr sich der eine oder andere das wünschen mag. Die Bevölkerung muss "IT-alphabetisiert" werden. Dazu gehört es mMn, dass "Medienkompetenz" Teil des Schulunterrichts werden sollte am Ende der Schullaufbahn jeder grundlegende Kenntnisse in Softwareentwicklung haben und eine Programmiersprache gut genug beherrschen sollte um das Prinzip verstanden zu haben, wie Software funktioniert und dass sie keine magische Black Box ist. Das ist für mich genauso essenziell wie Politik- oder Fremdsprachenunterricht.

Das GNU-Projekt versucht einen Teil zu diesem Demokratisierungsprozess beizutragen. Dabei steht es mMn vor zwei großen Hürden:
1. Da diese Demokratisierung bestenfalls noch in ihren Kinderschuhen steckt, man aber fachlich kompetente "Lehrer" zum Vermitteln der Inhalte braucht, steckt GNU hier in einem Legitimitätsdilemma, denn die "Lehrer" müssen (noch) zwangsläufig Teil der kritisierten Expertengruppe sein. Das ist der Punkt an dem ich deine Kritik ansetzen sehe.
2. Eben weil im GNU-Projekt im Wesentlichen IT-Experten arbeiten, denen aber didaktische Kompetenzen fehlen, können sie ihre Ziele nur schlecht vermitteln - insbesondere nicht gegen die zahlenmäßige und finanzielle Übermacht ihrer proprietären Konkurrenz, welche die Bevölkerung mit ihrem "bei uns ist alles so einfach"-Gelaber einlullen und im IT-Analphabetentum halten möchte.

IT ist nicht einfach. IT ist komplex. Man kann diese Komplexität von A nach B schieben und wieder zurück, aber wenn die breite Bevölkerung hier wirklich mitbestimmen soll, dann braucht sie ein Verständnis dafür, was hier hinter den Kullissen technisch passiert. Das geht nur sinnvoll mit FLOSS.
Und wenn die Bevölkerung mitbestimmen will, dann muss sie selbst ihren Hintern hochkriegen und eben diese Mitbestimmung einfordern - nicht indem sie alle IT-Experten über einen Kamm schert und verdammt, sondern indem sie aktiv verlangt, in die Prozesse einbezogen zu werden und sich dann auch an die Experten hält, die ihnen diese Mitbestimmung ermöglichen - wenn nötig auch auf Kosten der Bequemlichkeit.
willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
19.08.2019 17:41:03
program is free software if the program's users have the four essential freedoms: [1]

The freedom to run the program as you wish, for any purpose (freedom 0).
The freedom to study how the program works, and change it so it does your computing as you wish (freedom 1). Access to the source code is a precondition for this.
The freedom to redistribute copies so you can help others (freedom 2).
The freedom to distribute copies of your modified versions to others (freedom 3). By doing this you can give the whole community a chance to benefit from your changes. Access to the source code is a precondition for this.
Wenn du nur die vier Freiheiten anschaust, dann bezihen die sich natürlich nur auf die Software, denn es ist die Quintessenz dessen, was sich aus den sozialen Vorübelegungen konkret für den Code ergibt.
Schon der erste Satz aus der Free Software Definition zeigt aber, dass es um mehr geht:
“Free software” means software that respects users' freedom and community.
Etwas klarer wird das vielleicht in "Free Software Is Even More Important Now". [1]
willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
19.08.2019 17:41:03
Leider kann ich da nichts andere erkennen, als das, was ich bemängele. Ja es geht um die Community (ich habe dies Wissenselite genannt) und das soziale Miteinander innerhalb der Community. Aber um nichts weiter. Ein Bezug zum gesellschaftlichen Kontext fehlt völlig.
Sowohl bei GNU als auch im DSC bezieht sich die Community klar auf die User. Du bist User dieser Software, also schließt dich das mit ein.
willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
19.08.2019 17:41:03
Aber alleine auf Deutschland bezogen, gibt es noch 70 Millionen andere, die nicht verstehen (können / wollen) was da passiert, aber unter
der ungezügelten Entwicklung leiden müssen. Für diese 70 Millionen ist es völlig egal, durch welche Art von Software ihre Misere nun ausgelöst wird (Datenerfassung / Kriegseinsatz / Rationalisierung / Beeinflussung usw.).
Diese von dir angenommenen 70 Millionen sind IT-Analphabeten und zum überwiegenden Teil erwachsene Menschen, die für ihr Handeln selbst verantwortlich sind. Wenn sie etwas in der IT nicht verstehen können und darunter leiden, dann liegt es in ihrer Hand, dem abzuhelfen.
Wenn sie es nicht verstehen wollen weil sie die Bequemlichkeit ihres goldenen Käfigs mehr schätzen, dann kann ihnen auch keiner helfen ihr Leiden zu beenden. Es muss mündigen Bürgern zuzumuten sein, für ihr Leben selbst Verantwortung zu übernehmen. Anders kann eine Demokratie nicht funktionieren.
willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
19.08.2019 17:48:04
Es wäre an der Zeit (soweit überhaupt noch machbar) eine politisch Sichtweise zuzufügen.
Das ist richtig, aber diese Aufgabe kann die Gesellschaft nicht auf die wenigen Experten abwälzen. Die Gesellschaft als Ganze muss diese Aufgabe übernehmen, denn nur die Gesellschaft als Ganze kann Politik im Sinne de Gesellschaft machen.
Dabei können und sollten klar definierte Aufgaben an die Experten zur Erfüllung dieses Ziels übergeben werden, aber die Impulse müssen aus der Gesellschaft kommen.
willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
19.08.2019 17:41:03
Es sind weder gutgläubige Trottel noch böswillige Komplizen.

Sie schauen einfach weg, oder sind ob ihrer aus meiner Sicht falschen Freiheitsdefinition verblendet.
Sie haben schlicht keine gesamtgesellschaftliche Perspektive - können sie auch gar nicht haben, denn von der Gesellschaft fehlt der Input.

rockyracoon hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
19.08.2019 17:57:43
Wegschauen: Mir tun Assange und Snowden leid. Sie haben aus moralischen Gründen ihre Existenz auf`s Spiel gesetzt, aber die Ignoranz der Massen unterschätzt.
Bei Assange bin ich mir nicht sicher, aber ich glaube Snowden wusste sehr genau worauf er sich da einließ. Ihm dürfte völlig klar gewesen sein, dass er einen Windmühlenkampf führt. Er war Teil der Maschinerie die er aufgedeckt hat und wusste ziemlich genau mit welchen Mitteln da gespielt wird. Nur war ihm irgendwann eben sein Gewissen wichtiger als seine Freiheit (und möglicherweise sein Leben).
rockyracoon hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
19.08.2019 17:57:43
eine politisch Sichtweise zuzufügen
Haben wir "Alten" jetzt jahrzehntelang vergeblich versucht. Die Desinformationen (z.B. "falschen Freiheitsdefinition") und Verlockungen des gedankenlosen Konsums scheinen aber stärker zu sein.
Auch ihr habt einen Windmühlenkampf geführt - ob bewusst oder unbewusst muss jeder von euch selber sagen.
Und die nächste Generation ist auch schon wieder dabei; mit Fridays for Future, die den Klimawandel nicht aufhalten werden; den Freiheitsprotesten in Hongkong, die die Einverleibung Hongkongs in das Chinesische System nicht verhindern werden; und den Protesten rund um die Bürgermeisterschaftswahl in Moskau, die nicht verhindern werden, dass auch die letzten scheindemokratischen Überreste beseitigt werden.


[1] https://www.gnu.org/philosophy/free-sof ... rtant.html

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