Kaufberatung (PC): why! Taouer

[hikaru]

Also bei meinem Rechner hier zieht der CPU Lüfter von außen an und das Netzteil bläst raus. Wo soll sich da was stauen?

Da wäre deine Gehäuse-CPU-Kühler-Kombination interessant. Traditionelle ATX-Gehäuse funktionieren so eher nicht, mal abgesehen von Top-Blowern mit aufgesetzem Luftkanal zur Seitenwand.

Und das mit dem 'positiven Druck' hab ich zuletzt bei der Seefahrt erlebt. Da wurden/werden die Maschinenräume unter leichten Überdruck gehalten.

Da gibt's im Wesentlichen zwei "Religionen":
Überdruck, sprich mehr Luft rein als raus sorgt dafür, das Luft nur an definierten Stellen eintritt, nämlich den saugenden Lüftern. Diese kann man dann gezielt mit Staubfiltern versehen. Vorteil: Das Gehäuseinnere bleibt relativ sauber. Nachteil: Man veschenkt etwas Lüftungspotenzial.
Unterdruck, sprich mehr raus als rein hat zum Ziel, möglichst viel Luft durch's Gehäuse zu schaufeln. Alles was den Luftstrom nicht behindert bläst die warme Luft raus, rein kommt sie von allein durch die Ritzen. Staubfilter sind hier konzeptionell sinnlos. Vorteil: Mehr Kühlpotenzial. Nachteil: Wollmausparty im Gehäuse.

Da ist man dann sehr schnell bei der grundlegenden Konstruktionskritik des ATX-Formats.
Steg bietet mit dem A355 Micro übrigens auch Mini-ITX-Systeme an, die im Prinzip ähnlich leistungsfähig sind wie die hier diskutierten ATX-Systeme. Der Knackpunkt an den Teilen ist, dass der Lüfter des verbauten TFX-Netzteils eher von der bescheidenen Sorte ist und beim Thema "Leise" zum Glücksspiel wird.

[kalle123]

Da wäre deine Gehäuse-CPU-Kühler-Kombination interessant.

Hab noch mal nachgeschaut. Mit nem Streifen Papier (Japanpapier Modellbau oder besser noch eine Lage von einem Tempo)

Das Netzteil (Cooler Master) zieht aus dem PC Gehäuse raus und der AMD Lüfter (Boxed) zieht rein. Auf dem PC Seitendeckel sitzt da noch ein Kunststofftrichter, der dafür sorgen soll, dass die CPU Außenluft kriegt.

Mal bei meiner 'besseren Hälfte' geschaut. BeQuiet PSU raus, Intel boxed rein und die Nvidia bläst raus.

Und mein uralt PC hier. CSL noname Netzteil raus und Intel boxed rein.

Alle 3 nach dem selben Schema ...

Gruß KH

[hikaru]

Das Netzteil (Cooler Master) zieht aus dem PC Gehäuse raus und der AMD Lüfter (Boxed) zieht rein. Auf dem PC Seitendeckel sitzt da noch ein Kunststofftrichter, der dafür sorgen soll, dass die CPU Außenluft kriegt.

Dann ist das genau die angesprochene Luftkanallösung. Das ist im Rahmen von ATX vermutlich die effizienteste Methode um der CPU kühle Außenluft zuzuführen.
Den Stau hast du dann, wie immer bei Top-Blowern, auf dem Mainboard, nachdem die Luft den Kühler passiert hat. Das ist für gewöhnlich kein Problem, beim Überdruckprinzip hast du immer irgendwo Stau. Aber für maximale CPU-Kühlung würde man das halt vermeiden wollen und das geht letztendlich nur mit Unterdruck und am sinnvollsten mit einem Tower-Kühler, weil dabei im Idealfall der Luftstrom nirgends umgelenkt wird.

Mal bei meiner 'besseren Hälfte' geschaut. BeQuiet PSU raus, Intel boxed rein und die Nvidia bläst raus.

Dann ist das also eine Grafikkarte mit Radiallüfter(n), denn nur so kann sie Luft gezielt nach draußen befördern. Radiallüfter gehen auf Kosten der Kühlerfläche, denn sie müssen in diesen integriert sein statt oben drauf zu sitzen. Mit Axiallüftern könnte man mehr Kühlleistung erzielen, aber dann muss sich die Gehäusebelüftung sekundär wieder um die Abluft kümmern.

[Ashlix]

Der Ryzen 3 2200G steht in Sachen Rechenleistung dem i3-8100 auf dem Papier nur minimal nach, dafür ist der IGP leistungsfähiger. (Beides ist vermutlich umsonst.)

Hat eine leistungsstärkere CPU auch automatisch einen leistungsfähigeren IGP ?

Grundsätzlich tendiere ich zu der von dir zusammengestellten Minimalkonfiguration des "i350 Leise", aber mit gewissen Aufwertungen - zB 16 GB RAM anstatt 8 GB und was ich als zusätzlichen Datenspeicher nehme, schau ich grad auch noch.
Um den Prozessor mach ich mir ebenfalls noch etwas Gedanken. Bin auf einen Artikel (*1) gestossen, der für Bildbearbeitung eher Prozessoren mit weniger Kernen, dafür mehr Taktfrequenz empfiehlt.
Das heisst, dass zB der i3-8350K noch interessant sein könnte (gleich viele Kerne wie der i3-8100, aber höhere Taktfrequenz). Aber was hat es mit dem 'K' auf sich ? Das steht angeblich für einen "nach oben offenen Taktmultiplikator". Ist das für mich relevant ?

(*1): "Irrtum Nummer 4" http://press.harlander.com/allgemein/die-vier-groessten-irrtuemer-bei-der-zusammenstellung-eines-pcs-fuer-die-bildbearbeitung/

[hikaru]

Hat eine leistungsstärkere CPU auch automatisch einen leistungsfähigeren IGP ?

Nein. Innerhalb eines Herstellers (Intel bzw. AMD) stimmt das zwar tendenziell, aber AMD hat generell die leistungsfähigeren IGPs. Ob dir ein IGP bei der Bildbearbeitung hilft hängt von deinem Programm und den ausgeführten Operationen ab.

Grundsätzlich tendiere ich zu der von dir zusammengestellten Minimalkonfiguration des "i350 Leise", aber mit gewissen Aufwertungen - zB 16 GB RAM anstatt 8 GB und was ich als zusätzlichen Datenspeicher nehme, schau ich grad auch noch.

Der zusätzliche RAM könnte bei Bildbearbeitung durchaus Sinn ergeben, aber dann musst du das schon im semiprofessionellen Maßstab tun. Für gelegentliche Urlaubsfotos sind 8GB mehr als ausreichend. Es könnte hier sinnvoll sein zu präzisieren, was bei dir "Bildbearbeitung" bedeutet.
Ich nehme doch mal an, dass du alles was du mit dem neuen PC machen willst, bisher mit dem Alten gemacht hast und damit nicht unglücklich warst. Ich vermute, die Minimalkonfigurationen über die wir hier reden sind deinem alten PC immer noch mindestens ebenbürtig. Falls du mit dem alten PC spürbar an Grenzen gestoßen bist wäre es hilfreich zu wissen, wo die waren und was dein alter PC für eine Ausstattung hatte.

Ob du überhaupt neue Datenträger brauchst ist für mich generell fraglich. Dein alter PC ist deiner Aussage nach abgesehen vom Mainboard völlig intakt. Du könntest dessen Datenträger einfach in den neuen PC stecken. Hier hat sich in den letzten 10 Jahren nichts Grundlegendes geändert.

Um den Prozessor mach ich mir ebenfalls noch etwas Gedanken. Bin auf einen Artikel (*1) gestossen, der für Bildbearbeitung eher Prozessoren mit weniger Kernen, dafür mehr Taktfrequenz empfiehlt.

Ob hoher Takt oder viele Kerne besser sind lässt sich so pauschal nicht beantworten. Tendenziell hat der Artikel aber recht, falls wir hier von überschaubaren Datenmengen reden.

Das heisst, dass zB der i3-8350K noch interessant sein könnte (gleich viele Kerne wie der i3-8100, aber höhere Taktfrequenz). Aber was hat es mit dem 'K' auf sich ? Das steht angeblich für einen "nach oben offenen Taktmultiplikator". Ist das für mich relevant ?

Ob der offene Multiplikator für dich interessant ist hängt davon ab, ob du die CPU übertakten willst oder nicht. Falls du das willst solltest du aber die Kühlung im Blick behalten. Der 8350K hat eine TDP von 91W, wohingegen der 8100 nur 65W hat. Der in der Minimalkonfiguration enthaltene Noctua NH-U12S schafft auch 91W problemlos, aber wenn du den 8350K an seine Grenze übertaktest, dürfte er eher 130-140W abgeben, was mit diesem Kühler vielleicht gerade noch geht, aber sicher nicht mehr leise ist.

[MSfree]

Hat eine leistungsstärkere CPU auch automatisch einen leistungsfähigeren IGP ?

Nein.

Um den Prozessor mach ich mir ebenfalls noch etwas Gedanken. Bin auf einen Artikel (*1) gestossen, der für Bildbearbeitung eher Prozessoren mit weniger Kernen, dafür mehr Taktfrequenz empfiehlt.

Der Artikel erzählt Unsinn. Heutige CPUs takten, wenn sie nur einen Kern auslasten, weit über den nominalen Takt. In der Regel ist es sogar so, daß je mehr Kerne eine CPU hat, desto höher taktet sie unter Singlethreadlast. Das ist nicht technisch begrünbar, denn ein Zweikerner ließe sich genauso auf 5GHz takten wie ein 8-Kerner, am 8-Kerner ist aber mehr zu verdienen und so gibt man ihm als Bonus noch den höhenren Singlethreadtakt mit. Daher ist auch unter Singlethreadlast ein Vielkerner schneller als ein Wenigkerner.

Das heisst, dass zB der i3-8350K noch interessant sein könnte (gleich viele Kerne wie der i3-8100, aber höhere Taktfrequenz). Aber was hat es mit dem 'K' auf sich ?

Die K-Modelle sind die am höchsten getakteten CPUs von Intel, verbrauchen aber unter Last dann auch mehr Strom, müssen also aufwendiger (lauter) gekühlt werden. Die Mehrleistung ist allerdings eher marginal, der K hat 4.0GHz, der 8100 "nur" 3.6GHz, ist also letzten Endes magere 10% langsamer. Das ist zu wenig, um das bei interaktiver Arbeit überhaupt zu bemerken und ob ein lang laufender Jog 9h oder 10h läuft, ist am Ende auch egal.

Das steht angeblich für einen "nach oben offenen Taktmultiplikator". Ist das für mich relevant ?

Nunja, man kann ihn halt übertakten. Meiner Meinung nach ist übertakten in Hobby für Enthusiasten, das aber ausser ein paar Puntken in Benchmarktest nichts bringt und mit einem hohen Risiko für Hardwaredefekte daher kommt.

[hikaru]

Der Artikel erzählt Unsinn. Heutige CPUs takten, wenn sie nur einen Kern auslasten, weit über den nominalen Takt. In der Regel ist es sogar so, daß je mehr Kerne eine CPU hat, desto höher taktet sie unter Singlethreadlast. Das ist nicht technisch begrünbar, denn ein Zweikerner ließe sich genauso auf 5GHz takten wie ein 8-Kerner, am 8-Kerner ist aber mehr zu verdienen und so gibt man ihm als Bonus noch den höhenren Singlethreadtakt mit. Daher ist auch unter Singlethreadlast ein Vielkerner schneller als ein Wenigkerner.

Der Artikel ergibt wieder Sinn, wenn du die Kaufpreise mit einbeziehst. Der 8350K liefert nominal 10% mehr Leistung als der 8100, kostet aber 20% mehr.
Stellt man noch den i5-8400 mit seinen 4GHz Nominaltakt (aber ohne TB) gegen die 4GHz des 8350K, dann könnte er dank seiner zusätzlichen zwei Kerne 50% mehr Rechenleistung bieten. Wenn du aber ein Single-Thread-Szenario hast, dann verpuffen diese 50% im Nichts und der Aufpreis von weiteren gut 10% war umsonst.
Das Muster lässt sich fortsetzen: "Größere" CPUs sind zwar auch in Single-Thread-Szenarien überlegen, aber nur so lange du die Leistung, nicht aber das Preis-/Leistungsverhältnis betrachtest. Einzelne "Jubiläums-CPUs" zu Schnäppchenpreisen bilden die Ausnahmen, welche die Regel bestätigen.

[Ashlix]

AMD hat generell die leistungsfähigeren IGPs

Find ich da irgendwo Vergleichswerte ? Wenn ich im Internet nach "IGP Nvidia AMD" suche, bekomme ich diverse Vergleiche zu Nvidia und AMD, die aber nichts mit IGP zu tun haben.

Es könnte hier sinnvoll sein zu präzisieren, was bei dir "Bildbearbeitung" bedeutet.

Manchmal erstelle ich von Grund auf neue Bilder mit mehreren Ebenen, lasse Gimp Fraktale berechnen, benutze rekursive Transformationen. Ist schon etwas mehr als nur Fotos aufhübschen. Aber immer noch alles in Gimp. Krita, Inkscape und JWildfire wollte ich mir bei Gelegenheit aber auch mal genauer anschauen. Die letzten zwei sollen auch interessant sein für Fraktale.

Ich nehme doch mal an, dass du alles was du mit dem neuen PC machen willst, bisher mit dem Alten gemacht hast und damit nicht unglücklich warst. Ich vermute, die Minimalkonfigurationen über die wir hier reden sind deinem alten PC immer noch mindestens ebenbürtig. Falls du mit dem alten PC spürbar an Grenzen gestoßen bist wäre es hilfreich zu wissen, wo die waren und was dein alter PC für eine Ausstattung hatte.

Der alte war an sich in Ordnung, ja. Ich hab in meinen alten Bestellungen gestöbert und konnte ihn teilweise rekonstruieren.

Code: Alles auswählen

ASUS P6T, Intel X58, LGA 1366, SLI, CFX (LGA 1366, ATX)
Intel Core i7 920 D0 BOX, Quad Core, 2.66 GHz, LGA 1366 (LGA 1366, 2.66GHz)
Kingston ValueRAM (3x, 2GB, DDR3-1333, DIMM 240)
ZOTAC GTX-260 Synergy Edition 896MB DDR3
WD Caviar GP, 7200rpm, 32MB, 1TB, SATA-II (1TB, 3.5", Desktop)
Samsung SuperWriteMaster 22x DVD±RW Writer, SATA, black

Ob der offene Multiplikator für dich interessant ist hängt davon ab, ob du die CPU übertakten willst oder nicht.

Nunja, man kann ihn halt übertakten. Meiner Meinung nach ist übertakten in Hobby für Enthusiasten, das aber ausser ein paar Puntken in Benchmarktest nichts bringt und mit einem hohen Risiko für Hardwaredefekte daher kommt.

Achso, Möglichkeit zum Übertakten ist damit gemeint. Hab's vermutet, war mir aber nicht ganz sicher. Und nein, ist kein Thema, das für mich relevant ist.

[hikaru]

Find ich da irgendwo Vergleichswerte ?

Ich sehe mir da immer zuerst die Passmark-Benchmarks an (bin aber meist eher an CPUs als an GPUs interessiert). Die sind für Windows, spielelastig und ein Benchmark der alles in eine Zahl quetscht ist ohnehin dubios, aber es geht ja nur um einen ersten Eindruck und Passmark hat die umfangreichste mir bekannte DB.
Wenn wir da mal die Intel HD 630 des i3-8100, die Vega 8 des Ryzen 3 2200G aus dem AMD-System und deine alte GTX 260 reinschmeißen, dann sehen wir, dass beim spielerelevanten 3D-Benchmark die alte dedizierte Nvidia und der aktuelle Intel-IGP im Grunde gleichauf sind, während die Vega 8 ein gutes Stück stärker ist.
Beim 2D-Benchmark sehen wir hingegen genau das Gegenteil. Da sind die Nvidia und die Vega gleichauf, während die Intel besser abschneidet. Das überrascht mich ehrlich gesagt, aber von GPUs habe ich wenig Ahnung.
Ich glaube für dich wäre wenn, dann der 2D-Benchmark relevanter, aber sicher bin ich mir nicht.

Manchmal erstelle ich von Grund auf neue Bilder mit mehreren Ebenen, lasse Gimp Fraktale berechnen, benutze rekursive Transformationen.

Das ist v.A. rechenintensiv, richtig? Passierte das bisher auf der CPU oder GPU?
Übermäßig viel RAM hat das wohl nicht gebraucht, wenn du mit 6GB auskamst. Ich würde daher vermuten, dass auch in Zukunft 8GB reichen. Steck das Geld für 16GB RAM lieber in was Anderes - z.B. in ein gutes Abendessen mit deiner besseren Hälfte!


[1] https://www.videocardbenchmark.net/comp ... vs3895vs17

[Ashlix]

Ich glaube für dich wäre wenn, dann der 2D-Benchmark relevanter, aber sicher bin ich mir nicht.

Zu dieser Einschätzung würde ich auch tendieren. Kenne mich aber zu wenig damit aus, um es professionell beurteilen zu können.

Das ist v.A. rechenintensiv, richtig? Passierte das bisher auf der CPU oder GPU?

Jetzt wo du danach fragst... Wenn ich in Gimp eine rekursive Transformation mit einer Rekursionstiefe von 20 einstelle und dabei die Vorschaufunktion aktiv habe, hörte ich zuweilen schon den Lüfter aufheulen. Also ja, mit solchen Sachen hab ich ihn zuweilen schon an die Leistungsgrenzen gebracht. Aber ob das jetzt der Lüfter der CPU und der Grafikkarte war, der da angesprungen war... Darauf hab ich nie geachtet.
In dem Artikel zu Bildbearbeitung und Prozessoren steht übrigens drin, dass aktuell in Gimp nur wenige Werkzeuge eine GPU-Beschleunigung nutzen. Andererseits ist die rekursive Transformation eines der neusten Werkzeuge in Gimp, welches aber wiederum auf Transformationswerkzeugen basiert, welche seit Urzeiten dabei sind. Alles etwas schwierig einzuschätzen...
Wenn ich mir so die Resultate von JWildfire anschaue (*1), sieht das eher nach reinem 2D-Rendering aus. Aber mit Mandelbulb3D gibt es anscheinend noch eine 3D-Variante des Programms. Ich kam bisher nicht dazu, sie zu testen. Darum weiss ich nicht, wie rechenintensiv die sind.

Wahrscheinlich läuft's darauf hinaus, das ganze mal ohne zusätzliche Grafikkarte zu probieren und dann bei Bedarf eine nachzurüsten.

Übermäßig viel RAM hat das wohl nicht gebraucht, wenn du mit 6GB auskamst. Ich würde daher vermuten, dass auch in Zukunft 8GB reichen. Steck das Geld für 16GB RAM lieber in was Anderes - z.B. in ein gutes Abendessen mit deiner besseren Hälfte!

Die 6 GB hab ich schon ausgereizt. Darum wären 8 GB das Minimum an notwendiger Steigerung. Mit 16 GB sollte ich au jeden Fall für die nächsten Jahre auf der sicheren Seite sein ohne Nachrüstungsbedürfnis.
Auswärts essen tu ich schon öfter als sein müsste. Und in Zürich ist das ja bekanntlich nicht immer so günstig. Ich könnte eher dort mal etwas einsparen und dann dafür das Geld in bessere Hardware oder andere Hobbys investieren Alles eine Frage der Perspektive und persönlichen Prioritäten.


(*1): http://www.andreas-maschke.com/?page_id=4373

[MSfree]

Jetzt wo du danach fragst... Wenn ich in Gimp eine rekursive Transformation mit einer Rekursionstiefe von 20 einstelle und dabei die Vorschaufunktion aktiv habe, hörte ich zuweilen schon den Lüfter aufheulen. ...Aber ob das jetzt der Lüfter der CPU und der Grafikkarte war, der da angesprungen war...

Das war der CPU-Lüfter, Gimp rechnet nur in der CPU.

Steck das Geld für 16GB RAM lieber in was Anderes - z.B. in ein gutes Abendessen mit deiner besseren Hälfte!

...Und in Zürich ist das ja bekanntlich nicht immer so günstig.

Einen 8GB-Riegel habe ich vor ein paar Wochen für 32 Euro beim Händler vor Ort gekauft. Dafür bekommt man in Zürich nichtmal Döner und Cola für zwei.
Es wäre meiner Meinung nach unvernünftig, heutzutage weniger als 16GB in einen neuen Rechner zu stecken, RAM ist erst ab 128GB ein signifikanter Kostenpunkt.

[hikaru]

Jetzt wo du danach fragst... Wenn ich in Gimp eine rekursive Transformation mit einer Rekursionstiefe von 20 einstelle und dabei die Vorschaufunktion aktiv habe, hörte ich zuweilen schon den Lüfter aufheulen. ...Aber ob das jetzt der Lüfter der CPU und der Grafikkarte war, der da angesprungen war...

Das war der CPU-Lüfter, Gimp rechnet nur in der CPU.

Dann fragt sich wieder, ob das auf mehreren Kernen geht oder nur auf einem. Könnte man hier alle sechs Kerne nutzen, würde sich ein Upgrade auf den i5-9400 lohnen. Kann man das nicht, reißt der höhere Takt allein die Preisdifferenz nicht raus.

Falls(!) hier ein häufig auftretendes, gut skalierendes Multicore-Szenario vorliegt, dann lohnt es sich mMn aber, doch wieder auf das AMD-System zu wechseln und dort einen Ryzen 5 3600 nebst etwas stärkerem Kühler zu wählen [1]:

Code: Alles auswählen

Prozessor: 	AMD Ryzen 5 3600 - bis zu 4.20GHz - 6 Kerne / 12 Threads
Prozessor-Kühler: 	Luft: Noctua NH-U14S - ULN - leise
Arbeitsspeicher: 	16GB - (2x 8GB) - 3000MHz - CL15 - Crucial Ballistix Sport LT
Mainboard: 	MSI B450 Gaming Pro Carbon AC - WLAN
Grafikkarte(n): 	AMD Vega Onboard Grafik - Anschlüsse siehe Mainboard
Soundkarte: 	7.1 HD Onboard Soundkarte
Festplatte: 	250GB - Samsung 860 EVO
Netzteil: 	450W - 80+ Gold - Be quiet! Straight Power 11 - sehr leise
Gehäuse: 	Sharkoon AI7000 Silent - rot
Sprache: 	Deutsch
Assemblierung: 	inkl. professioneller Verkabelung
Updates und Einstellungen: 	inkl. Bios-Updates und Optimierungen
Garantie: 	3 Jahre BECK PC Garantie inkl. 2 Jahre Pickup & Return, danach 1 Jahr Bring-in

Da bei AMD 16GB RAM schon inklusive sind, wäre die Lösung nur rund 50 CHF teurer als die vergleichbare i5-9400-Lösung - bei theoretisch fast verdoppelter Rechenleistung.
Bezüglich der Skalierung wäre zu klären, ob das Szenario nicht nur prinzipiell Multicore-fähig ist, sondern auch von SMT profitiert. Nur wenn das der Fall ist, ergibt das AMD-System Sinn. h264-Encoding profitiert z.B. von SMT nicht, oder zumindest nicht von Intels HT.

Die CPU hat keinen IGP. Da würde ich bis auf Weiteres die vorhandene Nvidia-Grafikkarte reinstecken.

Es wäre meiner Meinung nach unvernünftig, heutzutage weniger als 16GB in einen neuen Rechner zu stecken,

Ich würde ohne Not heute auch keinen Rechner mehr mit 8GB ohne Aufrüstmöglichkeit planen, aber wenn 8GB absehbar genug sind, Aufrüstpotenzial da ist (das Board hat 4 Slots) und der Geldbeutel drückt, spricht für mich nichts dagegen, erstmal mit 8GB anzufangen und bei Bedarf später aufzurüsten.


[1] https://www.cpubenchmark.net/compare/In ... 3414vs3481

[Ashlix]

Dann fragt sich wieder, ob das auf mehreren Kernen geht oder nur auf einem. Könnte man hier alle sechs Kerne nutzen, würde sich ein Upgrade auf den i5-9400 lohnen. Kann man das nicht, reißt der höhere Takt allein die Preisdifferenz nicht raus.

Falls(!) hier ein häufig auftretendes, gut skalierendes Multicore-Szenario vorliegt, dann lohnt es sich mMn aber, doch wieder auf das AMD-System zu wechseln und dort einen Ryzen 5 3600 nebst etwas stärkerem Kühler zu wählen.

Ich kann das nur aus den Release-Notes zur aktuellen Version 2.10 zitieren:
"Multi-threading allows making use of multiple cores for processing. Not all features in GIMP make use of that, it’s something we intend to work on further. A point of interest is that multi-threading happens through GEGL processing, but also in core GIMP itself, for instance to separate painting from display code."
https://www.gimp.org/release-notes/gimp-2.10.html

Klingt für mich eher nicht nach einem häufig auftretenden Szenario.

Die CPU hat keinen IGP. Da würde ich bis auf Weiteres die vorhandene Nvidia-Grafikkarte reinstecken.

Bezieht sich jetzt auf welche CPU ?

Falls ich mich doch für eine Grafikkarte aus dem Konfigurator entscheide, was wäre zu empfehlen ? Ich weiss, Grafikkarten und Linux sind ein Thema für sich und auch hier im Forum wurde da schon seitenweise diskutiert.
Angenommen ich entscheide mich für die "AMD Radeon Pro WX 2100" (die günstigste AMD aus dem Konfigurator), dann sollte doch Debian diese bei der Installation erkennen, automatisch amdgpu installieren und gut ist. Oder übersehe ich da was ?

[hikaru]

Ich kann das nur aus den Release-Notes zur aktuellen Version 2.10 zitieren:
"Multi-threading allows making use of multiple cores for processing. Not all features in GIMP make use of that, it’s something we intend to work on further. A point of interest is that multi-threading happens through GEGL processing, but also in core GIMP itself, for instance to separate painting from display code."
https://www.gimp.org/release-notes/gimp-2.10.html

Klingt für mich eher nicht nach einem häufig auftretenden Szenario.

Das ließe sich einfach prüfen:
Schmeiß einen deiner typischen Jobs an und beobachte dabei, ob nur ein CPU-Kern ausgelastet wird oder alle! Für den Test brauchst du auch keinen starken Rechner.

Falls dabei herauskommt, dass mehrere Kerne nützlich sind wäre der nächste Schritt herauszufinden, ob SMT etwas bringt:
Dazu müsstest du auf einem Rechner mit SMT den selben Job einmal mit und einmal ohne SMT rechnen und die Laufzeiten vergleichen. Sind die abgesehen von Rauschen etwa gleich schnell bringt es nichts. Ist der SMT-Job um Faktor 1,5-2 schneller, dann schon.
SMT lässt sich vor bzw. beim Booten ein- und ausschalten, entweder im BIOS oder per Kerneloption.

Die CPU hat keinen IGP. Da würde ich bis auf Weiteres die vorhandene Nvidia-Grafikkarte reinstecken.

Bezieht sich jetzt auf welche CPU ?

Auf den AMD Ryzen 5 3600. Der hat wie dein i7-920 keinen IGP und braucht daher eine dedizierte Grafikkarte.

Falls ich mich doch für eine Grafikkarte aus dem Konfigurator entscheide, was wäre zu empfehlen ?

Aus Leistungssicht ist das für dich völlig egal. Wenn deine Berechnungen eh auf der CPU stattfinden, langweilen die sich alle. Das gilt auch für deine aktuelle Nvidia-Karte, weshalb ich die in einen Rechner ohne IGP übernehmen würde.
Eine Nvidia-Karte würde ich als Linuxuser nur unter besonderen Voraussetzungen kaufen, denn da musst du dich immer mit dem proprietären Treiber rumschlagen. Bei Intel und AMD (egal ob IGP oder dediziert) brauchst du nur eine Firmware.

Angenommen ich entscheide mich für die "AMD Radeon Pro WX 2100" (die günstigste AMD aus dem Konfigurator), dann sollte doch Debian diese bei der Installation erkennen, automatisch amdgpu installieren und gut ist. Oder übersehe ich da was ?

Du brauchst außerdem noch firmware-amd-graphics.

[Ashlix]

Das ließe sich einfach prüfen:
Schmeiß einen deiner typischen Jobs an und beobachte dabei, ob nur ein CPU-Kern ausgelastet wird oder alle! Für den Test brauchst du auch keinen starken Rechner.

Ich hab hier am Laptop einen Dual-Core mit vier Threads. In der Systemüberwachung sind alle vier Linien mehr oder weniger ziemlich synchron - völlig unabhängig davon, ob ich was in Gimp mache oder sonst irgendwas anderes auf dem System.

Falls dabei herauskommt, dass mehrere Kerne nützlich sind wäre der nächste Schritt herauszufinden, ob SMT etwas bringt:
Dazu müsstest du auf einem Rechner mit SMT den selben Job einmal mit und einmal ohne SMT rechnen und die Laufzeiten vergleichen. Sind die abgesehen von Rauschen etwa gleich schnell bringt es nichts. Ist der SMT-Job um Faktor 1,5-2 schneller, dann schon.
SMT lässt sich vor bzw. beim Booten ein- und ausschalten, entweder im BIOS oder per Kerneloption.

Da dieser ca 9-jährige Laptop hier gerade meine einzige funktionierede Kiste ist und mir die Erfahrung mit Umgang mit Kerneloptionen fehlt, möchte ich grad ungern dran rumschrauben :-/

Aus Leistungssicht ist das für dich völlig egal. Wenn deine Berechnungen eh auf der CPU stattfinden, langweilen die sich alle. Das gilt auch für deine aktuelle Nvidia-Karte, weshalb ich die in einen Rechner ohne IGP übernehmen würde.

Dann mal doof gefragt... Wer braucht denn eine Grafikkarte aussern Gamern und für 3D-Rendern ?

Du brauchst außerdem noch firmware-amd-graphics.

Achja, darüber hatte ich wo gelesen. Leider non-free, aber ist halt so...

[MSfree]

Dann mal doof gefragt... Wer braucht denn eine Grafikkarte aussern Gamern und für 3D-Rendern ?

Man kann moderne Graphikkarten auch für Rechenaufgaben nutzen. Die Dinger können immerhin die 4 Grundrechenarten und haben mehrere Tausend Rechenwerke, man kann also mehrere tausend Rechenoperationen gleichzeitig ausführen lassen. Das funktioniert beim Lösen von riesigen Gleichungssystemen dann deutlich schneller als in der CPU. Die Software muß dazu allerdings speziell programmiert sein und die Rechnerwerke auch nutzen können. Der Photoshop kann das zum Beispiel, der nutzt die GraKa für diverse Filteroptionen, Gimp macht das alles in der CPU. Gerade im professionellen Bereich gibt es einiges an Software das die GraKa als Rechernwerke nutzen kann, dort nimmt man dann aber keine Low-End-Karten.

Für deinen Zweck bringt eine eigene GraKa nicht viel. Sie erhöht hauptsächlich den Stromverbrauch und damit auch den Kühlbedarf. Mein i7-2600 z.B. zieht ohne GraKa 25W im Leerlauf aus der Steckdose, mit einer GTX-650 sind es 50W.

[hikaru]

Ich hab hier am Laptop einen Dual-Core mit vier Threads. In der Systemüberwachung sind alle vier Linien mehr oder weniger ziemlich synchron - völlig unabhängig davon, ob ich was in Gimp mache oder sonst irgendwas anderes auf dem System.

Ist das Gnome? Ich kenne mich damit wenig aus, kann also deine Aussage nicht interpretieren.
Starte doch während eines Jobs mal bitte top im Terminal!
Während top läuft, drückst du 1 um die Auslastung der individuellen Threads anzuzeigen. Das sollte dann im Header etwa so aussehen:

Code: Alles auswählen

top - 00:07:25 up  5:52,  0 users,  load average: 1,18, 1,22, 1,09
Tasks: 209 total,   2 running, 207 sleeping,   0 stopped,   0 zombie
%Cpu0  :  0,5 us,  0,5 sy,  0,0 ni, 32,4 id, 66,7 wa,  0,0 hi,  0,0 si,  0,0 st
%Cpu1  :  1,0 us,  1,4 sy,  0,0 ni, 97,6 id,  0,0 wa,  0,0 hi,  0,0 si,  0,0 st
%Cpu2  :  1,0 us,  0,5 sy,  0,0 ni, 98,5 id,  0,0 wa,  0,0 hi,  0,0 si,  0,0 st
%Cpu3  :  2,4 us,  4,9 sy,  0,0 ni, 92,2 id,  0,5 wa,  0,0 hi,  0,0 si,  0,0 st
KiB Mem : 16351304 total,   325812 free,  8156868 used,  7868624 buff/cache
KiB Swap: 16777212 total, 16777212 free,        0 used.  7679652 avail Mem

Mein Rechner ist momentan im Wesentlichen "idle". Hätte er nenenswert zu tun, sähe man Prozentzahlen nahe 100% in den "user"- oder "system"-Spalten - in einem Single-Thread-Szenario auf nur einem Thread, in einem Multi-Thread-Szenario auf allen.

Da dieser ca 9-jährige Laptop hier gerade meine einzige funktionierede Kiste ist und mir die Erfahrung mit Umgang mit Kerneloptionen fehlt, möchte ich grad ungern dran rumschrauben :-/

Du musst auch nicht daran "rumschrauben" (permanent etwas ändern).
Editiere einfach beim nächsten Boot in Grub die Kernel-Zeile (fängt mit linux an) und füge am Ende die Option nosmt hinzu. In top wirst du dann sehen, dass nur noch zwei Threads zur Verfügung stehen.
Nun startest du den selben Job wie eben nochmal. Dauert der signifikant länger als mit aktiviertem SMT, dann bringt SMT etwas.
Nach dem nächsten Reboot ist die nosmt-Option wieder weg und du hast wieder alle vier Threads.

Dann mal doof gefragt... Wer braucht denn eine Grafikkarte aussern Gamern und für 3D-Rendern ?

Man kann moderne Graphikkarten auch für Rechenaufgaben nutzen. Die Dinger können immerhin die 4 Grundrechenarten und haben mehrere Tausend Rechenwerke, man kann also mehrere tausend Rechenoperationen gleichzeitig ausführen lassen. Das funktioniert beim Lösen von riesigen Gleichungssystemen dann deutlich schneller als in der CPU. Die Software muß dazu allerdings speziell programmiert sein und die Rechnerwerke auch nutzen können.

Das war vor nicht allzu langer Zeit z.B. bei gewissen Leuten sehr beliebt um Kohle- und Atomstrom in langen Zahlenkolonnen zu verheizen, welche sie dann für viele bunte Papierschnipsel verspekuliert haben.

[Ashlix]

Der Photoshop kann das zum Beispiel, der nutzt die GraKa für diverse Filteroptionen, Gimp macht das alles in der CPU. Gerade im professionellen Bereich gibt es einiges an Software das die GraKa als Rechernwerke nutzen kann, dort nimmt man dann aber keine Low-End-Karten.

Die Frage kommt halt daher, dass ich schon vorhabe, den PC mindestens 10 Jahre zu nutzen, wenn er so lange durchhält. Und persönliche Anforderungen können sich ändern. Vielleicht entdecke ich ja noch Freude am Rendern von 3D-Fraktalen. Gimp nutzt laut den letzten Releasenotes schon vereinzelt die GPU und soll dies zukünftig auch noch mehr unterstützen. Das heisst, auch wenn ich aktuell nicht gross von einer Grafikkarte profitieren würde, könnte sich dies zukünftig noch ändern.

Ist das Gnome? Ich kenne mich damit wenig aus, kann also deine Aussage nicht interpretieren.
Starte doch während eines Jobs mal bitte top im Terminal!
(...)

Komme frühestens heute Abend dazu, dies nochmals zu testen. Hab es gestern schon versucht und in Gimp eine rekursive Transformation mit zusätzlichem zweiten Layer starten wollen. Das hat mir dann die 4 GB RAM gefüllt und als ich nach ~10 Minuten mit Müh und Not Gimp abschiessen konnte, weil das System aufgrund der Auslastung derart blockiert war, hab ich gesehen, dass von den 4 GB Swap auch schon ca 3 gefüllt waren...
(Laptop ist übrigens ein ThinkPad T510.)

[MSfree]

Und persönliche Anforderungen können sich ändern. Vielleicht entdecke ich ja noch Freude am Rendern von 3D-Fraktalen.

Dann kann man immer noch eine Graphikkarte nachrüsten.

Gimp nutzt laut den letzten Releasenotes schon vereinzelt die GPU und soll dies zukünftig auch noch mehr unterstützen.

Ja, die nutzen wohl OpenCL und das kann auch die interne Graphik auf dem Prozessor nutzen. In jedem Falle profitiert man dann von der GPU-Beschleunigung, bei der integrierten Graphik halt weniger als von einer dedizierten Graphikkarte.

[Ashlix]

Ich hab jetzt mal einen Screenshots gemacht zum Vergleich. Das Problem bei top ist, dass es nur eine Momentaufnahme ist. Wenn ich also die Systemauslastung bei der Vorschau der Rekursiven Transformation haben möchte, sinkt die Auslastung schon in dem Moment, in dem ich auf das Terminal-Fenster wechsle.
Den Screenshot der Systemüberwachung (Gnome 3) find ich aussagekräftiger. Die Peeks sind immer Vorschau-Rendering. Gefühlt hat es mit und ohne SMT etwa gleich lang gedauert.
Es ist auch zu sehen, was ich schon erwähnt hatte, dass alle vier Linien in etwa synchron verlaufen. Das ist meistens so, aber nicht immer. Bei Firefox kann es schon mal vorkommen, dass zwei CPUs sichtbar höher ausgelastet sind als die anderen zwei.
Interessant ist auch, dass ohne SMT nur die CPU1 am rechnen ist. (Aber das wird wohl so sein müssen - aus Gründen, die ich nicht ausreichend verstehe.)

Da es, wie erwähnt, mit und ohne SMT etwa gleich lang gedauert hat, ist wohl davon auszugehen, dass SMT nichts bringt, richtig ?

[hikaru]

Ich hab jetzt mal einen Screenshots gemacht zum Vergleich.

Ich kann das Bild leider nicht sehen, sondern sehe nur ein Platzhalter-Icon mit dem Inhalt "You are not authorized to view this image!".

Das Problem bei top ist, dass es nur eine Momentaufnahme ist. Wenn ich also die Systemauslastung bei der Vorschau der Rekursiven Transformation haben möchte, sinkt die Auslastung schon in dem Moment, in dem ich auf das Terminal-Fenster wechsle.

Moment! Dieser fraktale Algorithmus erzeugt nur bei grafischer Ausgabe CPU-Last?

Den Screenshot der Systemüberwachung (Gnome 3) find ich aussagekräftiger. Die Peeks sind immer Vorschau-Rendering. Gefühlt hat es mit und ohne SMT etwa gleich lang gedauert.

Möchtest du auf der Basis eines gefühlten Eindrucks viel Geld ausgeben? Ich würde das ja eher messen.

Ich habe noch eine alte VM mit Stretch/Gnome3 gefunden. Die Systemüberwachung sieht nach einem brauchbaren Werkzeug aus, um das Szenario zu beurteilen. Öffne mal bitte neben der Systemüberwachung ein Terminal und setze folgenden Befehl ab:

Code: Alles auswählen

cat /dev/zero > /dev/zero

Das wird einen CPU-Thread vollständig auslasten und entsprechend wird eine der Linien in der "CPU-Chronik" an den Anschlag gehen. Genau das gleiche Bild hätte ich eigentlich in deinem Szenario erwartet, wenn es zwar auf der CPU abläuft aber nicht multithreadinhg-fähig wäre. Ist es multithreading-fähig, dann sollte es alle Threads auslasten.

Wenn du nur beim Rendern von Vorschau-Bildern signifikante CPU-Auslastung hast und es trotzdem zeitaufwendig ist, dann muss der Flaschenhals woanders liegen. Wir sollten den identifizieren, bevor du Geld in eine unnötig potente CPU versenkst.

Es ist auch zu sehen, was ich schon erwähnt hatte, dass alle vier Linien in etwa synchron verlaufen. Das ist meistens so, aber nicht immer. Bei Firefox kann es schon mal vorkommen, dass zwei CPUs sichtbar höher ausgelastet sind als die anderen zwei.

Nur zur Sicherheit:
Du machst während des Performancetests hoffentlich keine anderen leistungshungrigen Sachen. Das würde das Ergebnis verfälschen.

Interessant ist auch, dass ohne SMT nur die CPU1 am rechnen ist. (Aber das wird wohl so sein müssen - aus Gründen, die ich nicht ausreichend verstehe.)

Mit und ohne SMT rechnen alle Kerne. Ohne SMT führt jeder Kern aber nur einen Thread aus, während es mit SMT zwei sind.

[Ashlix]

Ich kann das Bild leider nicht sehen, sondern sehe nur ein Platzhalter-Icon mit dem Inhalt "You are not authorized to view this image!".

Wozu kann ich hier im Forum Bilder in meine Galerie hochladen, wenn sie für andere Nutzer nicht sichtbar sind ?
Hab jetzt aber entdeckt, dass es ein öffentliches Forumsbilderverzeichnis gibt. Also nochmals, hier das Bild:

Moment! Dieser fraktale Algorithmus erzeugt nur bei grafischer Ausgabe CPU-Last?

Naja, es ist ein Transformationswerkzeug, durch dessen mehrfache Anwendung ich fraktale Strukturen erzeugen kann. Wenn ich die Vorschau-Funktion aktiv habe, wird während der Benutzung des Werkzeuges bei jeder Veränderung neu berechnet, beim Bestätigen dann aber nicht nochmals (da wird dann einfach der letzte schon berechnete Zustand genommen). Hab ich die Vorschau-Funktion deaktiviert, wird erst beim Bestätigen berechnet. Hab den Unterschied aber auch erst grad jetzt realisiert, weil ich nie dran gedacht habe, die Vorschau zu deaktivieren.

Hier ist ein Video, in dem das Werkzeug demonstriert wird:
https://www.youtube.com/watch?v=xSltaUFXhaA

Möchtest du auf der Basis eines gefühlten Eindrucks viel Geld ausgeben? Ich würde das ja eher messen.

Das Problem ist, dass ich möglichst bald den PC in Auftrag geben möchte, weil ich da nicht ewig drauf warten kann. So eine genaue Analyse bei Gimp mag zwar spannend sein, jedoch muss ich mich unterdessen auch fragen, wie entscheidend das ist. Wie schon erwähnt, gehe ich von einer Nutzungsdauer von ungefähr 10 Jahren aus. Das ist eine Zeitspanne, in der sich Interessen und Prioritäten im Leben ändern können Heisst, aktuell ist vielleicht das rechenintensivste für den PC die Nutzung von Gimp. Aber ist das in zwei Jahren auch noch so ? Kann ich nicht sagen. Darum muss ich mich schon fragen, wie viel Sinn ein solch genaue Analyse (wie interessant sie auch sein mag) hat.
(Die Preisdifferenz der zur Diskussion stehenden Prozessoren hat auch kein Ausmass, dass ich mir den teureren dann vom Essen absparen müsste.)
Nicht falsch verstehen, ich bin sehr dankbar für die Unterstützung hier und lerne auf jeden Fall auch etwas dabei Nur eben, an einem gewissen Punkt muss man eine Entscheidung fällen, auch wenn man manchmal noch nicht alles detailliert analysiert hat.

Wenn du nur beim Rendern von Vorschau-Bildern signifikante CPU-Auslastung hast und es trotzdem zeitaufwendig ist, dann muss der Flaschenhals woanders liegen.

Naja, hier am Laptop ist alles langsam. Wie schon erwähnt, ist ein 10 Jahre altes ThinkPad mit nur 4 GB RAM. Auf dem alten PC (der mit dem defekten Mainboard) lief Gimp eigentlich okay (bis auf ein paar Ausnahmen). Auf dem neuen sollte es ja dann eh allgemein besser laufen - unabhängig davon ob ich jetzt den einen oder anderen Prozessor wähle.

Nur zur Sicherheit:
Du machst während des Performancetests hoffentlich keine anderen leistungshungrigen Sachen. Das würde das Ergebnis verfälschen.

Nein, mache ich nicht

[hikaru]

Hab jetzt aber entdeckt, dass es ein öffentliches Forumsbilderverzeichnis gibt. Also nochmals, hier das Bild:

Das zeigt zumindest deutlich, dass mehrere Threads verwendet werden. So weit, so gut.

Naja, es ist ein Transformationswerkzeug, durch dessen mehrfache Anwendung ich fraktale Strukturen erzeugen kann. Wenn ich die Vorschau-Funktion aktiv habe, wird während der Benutzung des Werkzeuges bei jeder Veränderung neu berechnet, beim Bestätigen dann aber nicht nochmals (da wird dann einfach der letzte schon berechnete Zustand genommen). Hab ich die Vorschau-Funktion deaktiviert, wird erst beim Bestätigen berechnet. Hab den Unterschied aber auch erst grad jetzt realisiert, weil ich nie dran gedacht habe, die Vorschau zu deaktivieren.

Hier ist ein Video, in dem das Werkzeug demonstriert wird:
https://www.youtube.com/watch?v=xSltaUFXhaA

Ok, zumindest scheinen wir beide über das Gleiche zu reden. Zumindest das erste Beispiel mit den Dreiecken habe ich schon mal gesehen.
Wenn ich dich richtig verstehe und das im Video richtig sehe, solltest du bei ausgeschalteter Vorschau und richtig weit hochgedrehtem Iterationszähler einen Arbeitsschritt erzeugen können, der nur an der CPU-Performance hängt und lange genug dauert um sich mit einer Stoppuhr messen zu lassen (zwei- bis dreistellige Sekundenzahl).
Genau so ein Szenario brauchst du um zu beurteilen, ob SMT etwas bringt.

Das Problem ist, dass ich möglichst bald den PC in Auftrag geben möchte, weil ich da nicht ewig drauf warten kann.

Wenn du heute Abend rausfindest ob SMT dir hilft oder nicht, kannst du morgen den Rechner bestellen.

So eine genaue Analyse bei Gimp mag zwar spannend sein, jedoch muss ich mich unterdessen auch fragen, wie entscheidend das ist. Wie schon erwähnt, gehe ich von einer Nutzungsdauer von ungefähr 10 Jahren aus.

Eben wegen der langen Nutzungszeit hielte ich eine genau Analyse für wichtig.
In meinen Augen stehst du zu einem vergleichbaren Preis vor der Wahl zwischen dem Intel-System mit dem i5-9400, der zwar kein SMT kann, dafür aber einen bequemen IGP mitbringt; und dem AMD-System mit dem Ryzen 5 3600 der mit SMT theoretisch fast doppelt so schnell sein könnte, für den du aber eine dedizierte Grafikkarte brauchst (im einfachsten Fall deine alte Nvidia). Der AMD wäre mir die "Unnanhemlichkeit" mit der Grafikkarte wert, aber nur, wenn ich wirklich was von seiner potenzielen Geschwindigkeit hätte. Andernfalls würde ich das Intel-System vorziehen. Für diese Entscheidung müsste man halt definitiv wissen, ob SMT hilft.

Natürlich kannst du die Sache auch aus dem Bauch heraus angehen und eine Münze werfen. Schneller als dein alter Rechner sind beide Lösungen allemal.

[hikaru]

Es gibt gerade einen Test zum Ryzen 5 3400G bei Phoronix. [1] Die CPU ist hier nicht interessant, aber im Vergleichsfeld sind auch ein i5-9400F (welcher abgesehen vom deaktivierten IGP identisch zum i5-9400 ist) und ein Ryzen 5 3600X (welcher sich trotz 200MHz mehr sehr ähnlich zum 3600 verhalten sollte).
Der Test beinhaltet einen Benchmark zu "Gimp unsharp mask", in welchem der Intel und der AMD praktisch gleichauf liegen. Der AMD kann hier also offenbar SMT nicht ausspielen. Ob das auch für Fraktale und rekursive Transformationen gilt steht auf einem anderen Blatt, aber es könnte ein grober Hinweis sein.

[1] https://www.phoronix.com/scan.php?page= ... 400g&num=2

[Ashlix]

Um hier mit etwas Verspätung noch kurz eine abschliessende Rückmeldung gegeben zu haben. Ich habe mich für den i5-9400 entschieden. Bei der Lieferung des PCs gab es etwas Verzögerung, aber unterdessen steht er bei mir zu Hause. Aus zeitlichen Gründen bin ich aber noch nicht dazu gekommen, ihn aufzusetzen. Habe aber nach Erhalt kurz getestet, ob die Installations-DVD von Debian korrekt startet und ob ein Ubuntu-Live (ebenfalls von DVD) läuft. Hat beides geklappt.

Hab bei der Partitionierung noch ein paar Unklarheiten, die ich gerade selbst zu beantworten versuche. Je nach dem muss ich da aber nochmals hier im Forum nachfragen.

Danke jedenfalls bei der Unterstützung bei der Evaluation