wikipedia - Glanz und Elend

[TuxPeter]

Die Dongles interessieren mich nicht soo sehr; aber zu den Anmerkungen zur "Wissenschaftlichkeit" und der (oft "unwissenschaftlichen") Art und Weise, wie sich "Behauptungen behaupten" müssen - schöne Formulierung! - möchte ich auf die Artikel von Stephan Schleim in seinem Blog "Menschenbilder" verweisen. Hier: https://scilogs.spektrum.de/menschen-bi ... r/schleim/

Mir scheinen seine Artikel alle recht anregend, kenntnisreich und ohne Effekthascherei geschrieben. (Kann man auch bei Heise/tp nachlesen)

[Lord_Carlos]

Kann mir bitte jemand simplifizieren was guennid gesagt hat?

[guennid]

Hmmm,

ich war privat leider gehindert, mich früher wieder zu Wort zu melden. Und als ich es tat, scheint es hier genau in dem Zeitpunkt derart schnell munter weitergegangen zu sein - dass mein letzter Beitrag davon einiges nicht mehr registriert hatte.

Grüße, Günther

[wanne]

Natürlich gibt es im Wissenschaftsbetrieb Seilschaften und zweifelhafte Vorgänge bei Veröffentlichungen, aber das hat mit Wissenschaft als nachvollziehbar Methodik die zu falsifizierbaren Erkenntnissen führt genauso wenig zu tun wie das Verschieben von Schwarzen Koffern an Minister eines demokratischen Parlaments mit Demokratie zu tun hat.
Es ist ganz ordinäre Korruption. Nicht mehr und nicht weniger.

Die Wissenschaft wie die Wikipedia haben erst mal ehrbare Grundmethodiken in Richtung falsifizierbarkeit. Aber beide kranken am System der Relevanz und Vertrauenswürdigkeit. Wer in vielen Journals mit hohem IF publiziert hat gilt als relevanter und vertrauenswürdiger und bekommt dann wieder die Möglichkeit andere Veröffentlichungen durchzuwinken, die dann ihrerseits seine neuen Artikel durchwinken. Am Ende entsteht ein kleiner Kreis aus Leuten, die entscheiden was wichtig ist und auf sich gegenseitig im Kreis verweisen warum nur das und nichts anderes wichtig ist. Rein kommt man nur auf Empfehlung von einem der "Alten". Und die empfehlen nur wer ihnen passend nach dem Mund redet. – Ganz ohne Schwarze Koffer.

Nur einen englischsprachigen Artikel zitiert sie nicht: Den Wikipedia-Artikel der englischsprachigen Schwesterorganisation

Wikipedia lässt sich selbst nicht als Quelle zu um zyklische Referenzen zu vermeiden. (Und will deswegen auch ungern in Tetierliteratur zitiert werden, die sie selbst zitiert.)
Auch Primärlitaratur ist tabu, was in Sachen IT oft sehr problematisch ist, weil oft halt nur Primärliteratur existiert.

[tegula]

Und ich bezeifle auch, dass der Begriff „'Kopierschutzstecker'noch wesentlich adäquater den tatsächlichen Gebrauch (im deutschsprachigen Raum) wiedergibt.“ Mir jedenfalls ist Dongle seit Jahren eigentlich nur in der (aktuellen) Kerndefinition der englischsprachigen Wikipedia geläufig.
Als Quellen ihrer Darstellung zitiert die deutsche Wikipedia-Seite bis auf einen Spiegelartikel aussschließlich englischsprachige Literatur und die ist mittlerweile ca. fünf Jahre alt oder älter. Nur einen englischsprachigen Artikel zitiert sie nicht: Den Wikipedia-Artikel der englischsprachigen Schwesterorganisation - Zufall? Gutenberg? Ich halte das in jedem Fall methodisch für ziemlich unwissenschaftlich (vorbehaltlich einer Überprüfung der jeweiligen Abfassungs-/Änderungszeitpunkte. Die Mühe mache ich mir jetzt nicht bei diesem Artikel).
Ich halte das Ganze im Jahre 2019 für die IT-konservative aparte Privatmeinung des/der Autoren, die er/sie in sprachpflegerischer Absicht einem allgemeinen Publikum als gesicherten wissenschaftlichen Standard verkaufen möchte.

Du hast bisher aber auch noch keine Quelle genannt, die deine Position stützt.

Der Duden nennt ausschließlich die Bedeutungen "Kopierschutz für kostenpflichtige Software" [1] [2] und "Einrichtung zur Sicherung eines Computers gegen unbefugte Benutzung" [1] [2]. Außerdem scheint das Wort "Dongle" als solches im Deutschen eher ungebräuchlich zu sein. Weder PONS [3] [4] noch Wahrig [5] enthalten dieses Wort.

[1] https://www.duden.de/rechtschreibung/Dongle (Zugegriffen 10.09.2019)
[2] Kunkel-Razum, K. (2015). Duden, das Fremdwörterbuch [unentbehrlich für das Verstehen und den Gebrauch fremder Wörter ; rund 60000 Fremdwörter mit über 400000 Angaben zu Bedeutung, Aussprache, Grammatik, Herkunft, Schreibvarianten und Worttrennungen] (11. Aufl.). Berlin: Dudenverlag, S. 273.
[3] https://de.pons.com/%C3%BCbersetzung?q= ... &lf=&qnac= (Zugegriffen 10.09.2019).
[4] Wolski, W. & Cyffka, A. (2011). PONS Großwörterbuch Deutsch als Fremdsprache. Rund 77.000 Stichwörter und Wendungen im Buch und auf CD-ROM (Neubearb. 2011, 1. Aufl.). Stuttgart: PONS.
[5] Wahrig-Burfeind, R. (2011). Brockhaus - Wahrig Fremdwörterlexikon (8. Aufl.). Gütersloh: Wissenmedia.

EDIT: Rechtsschreibung und Formatierung.

[guennid]

Du hast bisher aber auch noch keine Quelle genannt, die deine Position stützt.

Ich habe überhaupt keine Position bezogen, ich habe Fragen gestellt. Vor allen Dingen habe ich keine Abhandlung geschrieben. Im letzten Post habe ich eine persönliche Einschätzung gegeben. Und Einschätzungen sollten eigene Überlegungen widergeben, finde ich. Eigene Einschätzungen/Beurteilungen der genannten Artikel finde ich bisher - Ausnahme novalix' - immer noch nicht.

Grüße, Günther

[novalix]

Ich halte das Ganze im Jahre 2019 für die IT-konservative aparte Privatmeinung des/der Autoren, die er/sie in sprachpflegerischer Absicht einem allgemeinen Publikum als gesicherten wissenschaftlichen Standard verkaufen möchte.

Ich sehe nicht, dass der/die Autoren des Artikels einen solchen Anspruch formulieren.
Immerhin handelt es sich in keiner Weise um einen wissenschaftlichen Terminus, welcher einen hohen Grad an definitorischen Beschreibungen voraussetzt.
Es ist einfach nur ein Name für ein technisches Artefakt der Computertechnologie, dessen Nutzung eine Bedeutungsverschiebung hin zu einer größeren Gruppe von Geräten erfahren hat - im englischen wie auch nachhinkend im deutschen Sprachgebrauch.

Auch im Deutschen sind Tendenzen zu dieser Gebrauchsweise des Wortes dongle zu beobachten.

Ich persönlich kann dem gut folgen.
Wenn ich von einem W-Lan-Stick reden möchte, sage ich normalerweise "W-Lan-Stick". Wenn jemand mir gegenüber von einem W-Lan-Dongle spricht, verstehe ich, was er meint und sehe keinen Bedarf, seinen Sprachgebrauch zu korrigieren.
Spricht jemand zu mir über einen Dongle, assoziiere ich zuallererst ein elektronisches Sicherheits-Device und erkenne üblicherweise am Kontext, ob dieses auch tatsächlich gemeint ist.
Ansonsten hilft ja auch nachfragen.

[wanne]

Der Duden nennt ausschließlich die Bedeutungen "Kopierschutz für kostenpflichtige Software" [1] [2] und "Einrichtung zur Sicherung eines Computers gegen unbefugte Benutzung" [1] [2]. Außerdem scheint das Wort "Dongle" als solches im Deutschen eher ungebräuchlich zu sein. Weder PONS [3] [4] noch Wahrig [5] enthalten dieses Wort.

[1] https://www.duden.de/rechtschreibung/Dongle (Zugegriffen 10.09.2019)
[2] Kunkel-Razum, K. (2015). Duden, das Fremdwörterbuch [unentbehrlich für das Verstehen und den Gebrauch fremder Wörter ; rund 60000 Fremdwörter mit über 400000 Angaben zu Bedeutung, Aussprache, Grammatik, Herkunft, Schreibvarianten und Worttrennungen] (11. Aufl.). Berlin: Dudenverlag, S. 273.
[3] https://de.pons.com/%C3%BCbersetzung?q= ... &lf=&qnac= (Zugegriffen 10.09.2019).
[4] Wolski, W. & Cyffka, A. (2011). PONS Großwörterbuch Deutsch als Fremdsprache. Rund 77.000 Stichwörter und Wendungen im Buch und auf CD-ROM (Neubearb. 2011, 1. Aufl.). Stuttgart: PONS.
[5] Wahrig-Burfeind, R. (2011). Brockhaus - Wahrig Fremdwörterlexikon (8. Aufl.). Gütersloh: Wissenmedia.

Juhu! Das übliche Wikipedia Kreisgewichse! Als Quelle für ein Wort das im dass im Sprachgebrauch sich vermutlich Jährlich wandelt zieht man den Brockhaus von 2011 her, der btw. seit 2008 defakto nicht mehr gepflegt wird. Aber der ist altehrwürdig!!!!! Der Wiederum bezieht seinen Fundus üblicherweise aus Quellen die die Wortdefinitionen defakto zu 90% aus Wikipedia und Brockhaus beziehen.
Meanwhile in Reality:
Der Übliche Wortgebrauch ist derda: Häufigste Worte, die laut google Trends im Zusammen mit dongle in Deutschland gesucht werden: bluetoothm, wlan, wifi, samsung, allshare. Häufigste Worte, die im Zusammenhang mit dongle verwendet werden: Computergerät, USB, bluetooth, WLAN, Wifi. – Aber das ist keine ausreichende Quelle nach Wikipedia Definition. Das macht ja nur Statistik.
Nichts Kopierschutz. Nicht ansatzweise. Btw. schon seit 2005 weitestgehend ungeändert. (Da taucht noch acer auf.) Seit da nicht in den top 10. So existiert das Wort nach Wikipediadefinition halt ausschließlich in irgend welchen Lexika, die sich dann schön gegenseitig zitieren können.
Wenigstens haben die Leute vom DUDEN das einigermaßen kapiert. Die verstehen, dass man hin und wieder mal aktualisieren muss, wenn man mit dem normalen Sprachgebrauch Schritthalten will. – Wenn sie das auch ausdrücklich erst nach mehreren Jahren machen. Und dass man dazu halt Quellen nehmen muss, die ihrerseits nicht auf Quellen bestehen. Sonst hast du halt irgend wann ne Sprache im Lexikon, die mit Deutsch wie es gesprochen wird nichts zu tun hat. – Und bedienen sich dabei dann btw. auch statistischer verfahren.
So wird man irgend wann wenn dass dann in 10 Jahren in den DUDEN eingezogen ist, irgend wie einen Abschnitt dazu schreiben können, dass es eventuell auch andere Bedeutungen gibt. – Wohlgemerkt mit dem Verweis darauf, dass die meisten immer noch auf die angeblich Ursprüngliche Variante verweisen. Die Bedeutng des deutschen Wortes wird bis dahin vermutlich wieder eine völlig andere sein.
Oder um mal Sinngemäß den Mann zu zitieren der unsere Sprache vermutlich wie kein anderer Geprägt hat: Wenn man für das Volk verständlich übersetzen will muss man ihm auch aufs Maul schauen.

[guennid]

Es ist einfach nur ein Name für ein technisches Artefakt der Computertechnologie, dessen Nutzung eine Bedeutungsverschiebung hin zu einer größeren Gruppe von Geräten erfahren hat - im englischen wie auch nachhinkend im deutschen Sprachgebrauch.

Das siehst du so, und ich sehe es genauso. Nur unser(e) Autor(en) offenbar nicht. Dass auf diesen Bedeutungswandel erst in einem(!) Nachsatz am Ende seines ausführlichen Artikels eingegangen wird, genügt mir nicht, halte ich für ein „Feigenblatt“. Für interessant in diesem Zusammenhang halte ich auch tegulas Recherchen.

Immerhin handelt es sich in keiner Weise um einen wissenschaftlichen Terminus, welcher einen hohen Grad an definitorischen Beschreibungen voraussetzt.

Zustimmung zum Hauptsatz. Aber warum treibt der Artikel dann den Aufwand der wissenschaftlich-definitorischen Absicherung, wenn nicht, um die Wissenschaftlichkeit, sprich Konsensualität seiner Thesen zu untermauern?

Spricht jemand zu mir über einen Dongle, assoziiere ich zuallererst ein elektronisches Sicherheits-Device und erkenne üblicherweise am Kontext, ob dieses auch tatsächlich gemeint ist. Ansonsten hilft ja auch nachfragen.

Nicht, wenn ich mich per Lexikon über einen „Dongle“ informieren will. Der Sinn eines Lexikon-Artikels ist doch nach meinem Dafürhalten geradezu, abgesehen von Querverweisen bei komplexen Sachverhalten, Nachfragen möglichst überflüssig zu machen.

Ich halte das Ganze im Jahre 2019 für die IT-konservative aparte Privatmeinung des/der Autoren, die er/sie in sprachpflegerischer Absicht einem allgemeinen Publikum als gesicherten wissenschaftlichen Standard verkaufen möchte.

Ich sehe nicht, dass der/die Autoren des Artikels einen solchen Anspruch formulieren.

Diesen Anspruch auch noch explizit zu formulieren, unterließe auch ich tunlichst, um mich nicht guennids (zugestanden: zugespitzter) Kritik auszusetzen.

Der übliche Wortgebrauch ist der da: Häufigste Worte, die laut google Trends im Zusammen mit dongle in Deutschland gesucht werden: bluetooth, wlan, wifi, samsung, allshare. Häufigste Worte, die im Zusammenhang mit dongle verwendet werden: Computergerät, USB, bluetooth, WLAN, Wifi. [...] Nichts Kopierschutz. Nicht ansatzweise. Btw. schon seit 2005 weitestgehend ungeändert.

Beeindruckt mich.

Und nochmal: Zugunsten des/der Autor/en gestehe ich, dass ich keine Ahnung habe, wann der Artikel verfasst wurde, ob und welche Änderungen er bis heute erfahren hat. Das zu eruieren, war mir sein Inhalt eigentlich zu unwichtig/belanglos. Ich bin mehr oder weniger zufällig auf ihn gestoßen, weil ich wegen eines eines ganz bestimmten Typs von - ich sag' jetzt mal - „Dongle“ das Bedürfnis hatte, unter Unterstützung des Forums erst mal einige Unklarheiten über Netzwerkbegiffe bei mir selbst beseitigen zu müssen (1,2).

(1) viewtopic.php?f=30&t=174526
(2) viewtopic.php?f=30&t=174605

Grüße, Günther

[guennid]

Interessanter Artikel zu Wikipedia in der Abteilung „Buch Zwei“ der „Süddeutschen“ vom 5.10.2018: https://www.sueddeutsche.de/politik/wik ... -1.4627775 Es gibt noch weitere kritische Artikel in dieser Abteilung. Ob die gratis online zugänglich sind, habe ich nicht eruiert.

Grüße, Günther

[schwedenmann]

Hallo

@guennid

Das ist aber

a. keine neue Erkenntnis
b. trifft auch auf andere große Organisazionen und Firmen zu

Auch bei Fachartikeln ist nicht immer alles Gold was glänzt, auch mit peer-to-peer raeding

und es gibt eine Menge sehr guter Artikle aus allen bereichen, von Fachleutem geschrieben, nicht blos von einem Bachelor


mfg
schwedenmann

[guennid]

a. keine neue Erkenntnis

Für mich war einiges neu, insbesondere in der Konkretion der Beispiele.

b. trifft auch auf andere große Organisationen und Firmen zu

tendenziell Sandkastenethik.

und es gibt eine Menge sehr guter Artikle aus allen bereichen

Sehe ich auch so.



Ich find's halt interessant, darüber nachzudenken, inwiefern Non-Profit-Unternehmen mit ethischem Anspruch - und da gibt's ja auch noch andere als wikipedia - (angeblich oder auch tatsächlich) von den gleichen (ethisch eher unerwünschten) Mechanismen betroffen sind, wie jede andere kommerzielle, politische oder sonstige Organisation auch - und insbesondere, ob, bzw. wie man dem begegnen könnte.

Anders ausgedrückt - der ethische Anspruch an sich - garaniert noch lange kein ethisches Handeln.

Grüße, Günther

[DeletedUserReAsG]

Interessanter Artikel zu Wikipedia in der Abteilung „Buch Zwei“ der „Süddeutschen“ vom 5.10.2018: https://www.sueddeutsche.de/politik/wik ... -1.4627775

An dem Autorenschwund sind die Strukturen von WP nicht unschuldig – zumindest im deutschen Teil ist „ich Admin, du nix!“-Gehabe ziemlich ausgeprägt, was dann auch schonmal dazu führt, dass ein Artikel, der von einem Fachmann (ausgebildet und nachgewiesen) verfasst oder überarbeitet wurde, von einem Nichtfachmann, der allerdings in der WP-Hierarchie weiter oben steht, „korrigiert“ oder gleich ganz zurückgehalten, oder wegen vorgeblich mangelnder „Relevanz“ gelöscht wird.

Dass unter diesen Bedingungen die Leute, die sich damit auskennen, dann davon absehen, etwas für WP zu verfassen, oder auch nur zu überarbeiten, sollte auf der Hand liegen – wenn man ’nen Artikel richtig gut machen will, steckt man da schonmal einige Stunden rein. Dem Vernehmen nach läuft das im englischen Teil (und in anderen) wohl deutlich besser – weswegen zumindest ich im Zweifelsfall lieber auf die englische Seite schaue.

[Lord_Carlos]

Ich habe immer noch nicht verstanden was jetzt mit den Dongle Artikeln nicht gut oder gut war.

[Radfahrer]

Ich auch nicht.

[guennid]

Der Kern meiner Kritik, die sich, wie ich dachte, aus einem Vergleich der beiden Links selbst ergäbe, steht in der 1. und 3.2. Frage - da habe ich wohl falsch gedacht.
[...]
Ich bezeifle auch, dass der Begriff „'Kopierschutzstecker'noch wesentlich adäquater den tatsächlichen Gebrauch (im deutschsprachigen Raum) wiedergibt.“ Mir jedenfalls ist Dongle seit Jahren eigentlich nur in der (aktuellen) Kerndefinition der englischsprachigen Wikipedia geläufig.

Das bezog sich auf meinen Eingangspost. Eine dritte Frage gibt's da nicht. Der zweite Satz ist keine Frage. Dies nicht beachtend, hatte ich ursprünglich eine dritte, statt der real zweiten Frage genannt. Wer's immer noch nicht versteht, dem vermag ich nicht zu helfen. Im Übrigen war der „Dongle“ nur ein Beispiel für meine kritische Haltung Wikipedia gegenüber, wie sich auch aus dem Titel ergibt.

[wanne]

Ich habe immer noch nicht verstanden was jetzt mit den Dongle Artikeln nicht gut oder gut war.

Kurz: Die Definition die die Wikipedia für das deutsche Wort Dongle benutzt ist ausschließlich die der Wikipedia. 99% der Leute die diese Definition nutzen kennen es (direkt oder indirekt über wikis, die das von der Wikipedia abgeschrieben hat.) so aus der der Wikipeida. Die Wikipedia tut nicht im geringtst über das was die meisten Muttersprachler unter dem deutschen Begriff Dongle verstehen informieren.

[DeletedUserReAsG]

Die Definition die die Wikipedia für das deutsche Wort Dongle benutzt ist ausschließlich die der Wikipedia. 99% der Leute die diese Definition nutzen kennen es (direkt oder indirekt über wikis, die das von der Wikipedia abgeschrieben hat.) so aus der der Wikipeida.

Ich hab schon Dongles benutzt und auch so benannt, lange bevor es Wikipedia überhaupt gab. Und da war’s nur ein Kopierschutzmechanismus (siehe auch „verdongelt“), deswegen hat das Wort auch heute noch für mich überwiegend diese Bedeutung – Wikipedia hin, englischer Sprachraum her.