Personalausweis: Online-Funktion

[MSfree]

Koenntest du erklaeren, was genau du damit meinst?

Damit meine ich, daß die hier im Forum unterschwellig geäusserte Meinung, daß man doch nur noch signierte, bzw. noch besser verschlüsselte Mails, im Mailsystem erlauben soll, die von mir genannten Auswirkungen haben werden. Also Verlust des Informantenschutzes und erhöhtes Spamaufkommen.

Meiner Meinung nach ist der allgemeine Ruf nach Signierung mit Kontrollverlust und Freiheitsverlust verbunden. Aber das werden diejenigen, die das fordern, erst nach der Einführung erkennen. Denn Anonymität wird dadurch ausgeschlossen, ein Traum für Überwachungsfanatiker.

[wanne]

Koenntest du erklaeren, was genau du damit meinst? Ich habe den Eindruck, ich verstehe es vielleicht nicht so wie du es meinst.

DKIM: https://de.wikipedia.org/wiki/DomainKeys
Ohne bekommst du heute keine Mail mehr los. Die landen nicht mal mehr im Spam Ordner.

Meiner Meinung nach ist der allgemeine Ruf nach Signierung mit Kontrollverlust und Freiheitsverlust verbunden

Wir haben die Anonymität doch schon lange gekillt, seit man für jeden A-Mail-Account erst mal die Telefonnummer/GMail-/Facbook account her geben muss. Anonyme Mails gibt es für 99.9% der Bevölkerung nicht mehr.
Daneben gehst du für anonyme Internetanschlüsse defakto auch in den Knast.
Das system ist längst da. Nur halt unter der Kontrolle von Google Facebook und der Telekom statt in den Händen der Bürger. Weil letzteres wäre ja totalitär. Wenn das Privatunternehmen machen ist das voll OK.
Wir haben im Internet keinen Rechtsfreien Raum sondern einen von Google kontrollierten. Und das liegt zu einem großen Teil daran, dass wir insbesondere hier in Europa uns gegen jede Technologie vorgehen die nicht von nem Amerikanischen Unternehmen eingeführt wurde. Aber wenns google oder Facebook macht, nutzt man es halt.
Am krassesten fand ich den Gag mit den Eingehenden Verbindungen: Die waren gaaaaanz ganz böse und mussten unbedingt geblockt werden wenn das irgend eine offene Anwendung machen will.
Dann kam irgend wann Google mit Google-Push kann das selbe wie tcp ist aber halt ein Google geschlossene Protokoll statt tcp und dann war alles gut. Hat ja ne Menge vorteile. Die ganzen Leute die mir immer erzhählt haben, dass sie keine eingehenden Verbindungen brauchen nutzen das jetzt alle. Selbes spiel jetzt mit den Signaturen. Gaanz Böse. Und nachdem die Postfächer voll mit Spam waren ist man halt zu Google gewechselt. Da sieht man nichts mehr davon und wenn Google statt das eigene Mailprogramm entscheidet wer vertrauenswürdig ist, war das dann auch voll OK.
Internettelefonie ist das nächste Gewesen. Als die ersten Anbieter das machten war das gaaaanz böse. Irgend wann hats dann halt die Telekom klammheimlich ausgerollt. Seit 10 Jahren nutzt das zumindest für Ferngespräche jeder. Aber halt nicht unter eigener Kontrolle sondern von der Telekom.
Die liste kannst du beliebig lange fortführen. Die Leute bekämpfen jeden offenen Ansatz zu irgend welchen technischen verbesserungen. Am Ende nutzen sie dann Microsoft oder Google Cloud-Produkte weil da passiert das ganze dann in der Cloud unter deren Hausrecht und dann ist alles bestens.

[MSfree]

Wir haben die Anonymität doch schon lange gekillt,

Höchste Zeit, das zurückzuerobern und nicht durch noch mehr Regelung zu zementieren.

Wir haben im Internet keinen Rechtsfreien Raum

Das ist doch Innenministersprech. Wir haben viel zu viele rechtsfreie Räume, nämlich Räume, in denen wir rechtsfrei im Sinne von rechtlos sind.

[wanne]

Höchste Zeit, das zurückzuerobern und nicht durch noch mehr Regelung zu zementieren.

Du verstehst das nicht: Unauthentifizierte Mails funktionieren einfach nicht. Die Frage die sich stellt ist ob wir Google entscheiden lassen welche Mails Spam sind oder ob wir es selber machen wollen.
1&1 filtert dir im Moment 52% der Mails weg. (Das sind nicht die, die in deinem Spamfilter landen sonder die die, die du einfach gar nicht bekommst.) Das wird für andere Anbieter ähnlich aussehen. (Und das sind nur die die es trotzdem versuchen! Die die kapiert haben, dass sie nicht durch kommen sind gar nicht mitgezählt. 2014 lag der Anteil noch bei 72%. Du kannst davon ausgehen, dass ohne SPF und DKIM 99% der Mails Spam währen.)
Deswegen siehst keinen Spam mehr, weil dein Anbieter für dich entscheidet welche Mails du siehst. Du kannst das einfach mal ausprobieren: Mit dem Kommando mailx kannst du selbst (ohne extra Anbieter) anonym Mails verschicken (Man beachte, dass da die Option für den Absender fehlt):

Code: Alles auswählen

echo "Ich werde nie ankommen" | mail -s "Testmailt" deine@email.de

Wird nicht ankommen, weil dein Anbieter das kommentarlos löscht wenn du anonym Mails verschickst.
Wenn du die Mails verschlüssen und signieren würdest könntest du selbst (und vor allem dein Anbieter nicht mehr, weil er ja nicht mehr mitlesen kann) entscheiden von wem du Mails annimmst und von wem nicht so tut es dein Anbieter für dich.
Das ist die Entscheidung die du hast. Aber das Mail in dem du Anonym Mails verschicken kannst will kein Mensch verwenden.
Was du da machst ist die Macht von ein paar Großkonzernen zementieren, die du entscheiden lässt, wer Mails verschicken darf weil du es unethisch findest das selbst zu tun.

[DeletedUserReAsG]

Selbst die vollmundig angepriesene Möglichkeit seine Auto Online anzumelden klappt noch nicht mal ansatzweise. Geschweige denn anderes.

Anmelden ist schwierig, weil man sich ja dann den Kfz-Schein¹ selbst drucken, und die Plaketten selbst auf’s Nummernschild kleben müsste. Kann mir nicht vorstellen, dass jemand propagiert hätte, dass man das online machen könnte. Aber: abmelden geht bereits. Unter der Plakette ist ’n QR-Code, den man dazu benötigt; so ist sichergestellt, dass die Plaketten entfernt werden.

Bist du wirklich der Meinung, daß man durch Signierung weniger Spam bekäme. Wenn man eine Signierpflicht im Mailsystem einführen würde, würden die Spammer eben einfach ihre Mails auch signieren und zwar mit gültigen Zertifikaten.

Das würde in diesem Szenario bedeuten, dass der Spammer mit seinem nPA signiert. Besser ginge es doch gar nicht: entweder, er würde dann am nächsten Tag abgeholt und medienwirksam an den Pranger gestellt werden, oder es könnte endlich mal jemand nachweisen, dass der nPA aufgemacht wurde.

Meiner Meinung nach ist der allgemeine Ruf nach Signierung mit Kontrollverlust und Freiheitsverlust verbunden.

Allerdings hat keiner gefordert, dass das zwingend sein solle. Vergleich’s mit Post aus toten Bäumen: es soll offiziell sein? Dann Signatur. Es soll informell sein? Dann ist’s egal. Nur: offizielle Sachen machen zu können, ohne sich ausweisen zu müssen (hier: rechtsverbindlich mit Behörden und so zu kommunizieren, ohne seine Mails zu signieren) – das würde doch dem Missbrauch den roten Teppich vor die Füße rollen – sollte eigentlich jedem klar sein, dass das nicht funktioniert. Und weiterhin: keiner fordert, dass die Kommunikation so ablaufen muss. Es steht jedem frei, auf diese Funktionalität zu verzichten (wenn es sie denn irgendwann in der Praxis geben sollte), und seinen Kram weiterhin ökologisch sinnlos auf toten Bäumen umherzuschicken, oder selbst Zeit und Treibstoff zu verbrennen, um sich zum Amt zu begeben.

¹ heißt nun anders, sieht aber noch fast genauso aus, und hat die gleiche Funktion

[Meillo]

Koenntest du erklaeren, was genau du damit meinst?

Damit meine ich, daß die hier im Forum unterschwellig geäusserte Meinung, daß man doch nur noch signierte, bzw. noch besser verschlüsselte Mails, im Mailsystem erlauben soll, [...]

Diese Wahrnehmung (also, dass dies die ``hier im Forum unterschwellig geäusserte Meinung'' sei) habe ich nicht. Darum war und bin ich von deiner Aussage irritiert. Mit meiner eigenen Meinung finde ich mir hier auch nicht wieder.

DKIM: https://de.wikipedia.org/wiki/DomainKeys
Ohne bekommst du heute keine Mail mehr los. Die landen nicht mal mehr im Spam Ordner.

Ich betreibe einen Mailserver, der Mails ohne DKIM verschickt und bisher kommt alles in den Zielpostfaechern an. Dass was im Spam-Ordner gelandet sei, hat mir auch noch niemand berichtet. Ich kann deine Aussage ueberhaupt nicht bestaetigen.

[Meillo]

Mit dem Kommando mailx kannst du selbst (ohne extra Anbieter) anonym Mails verschicken (Man beachte, dass da die Option für den Absender fehlt):

Code: Alles auswählen

echo "Ich werde nie ankommen" | mail -s "Testmailt" deine@email.de

Wird nicht ankommen, weil dein Anbieter das kommentarlos löscht wenn du anonym Mails verschickst.

Was heisst hier anonym? Absenderemailadressen (d.h. From-Header) kann eh jeder beliebig setzen. Das ist aber recht egal (ausser bei DMARC, und dort leider nur nach Holzhammerart, was Mailinglisten kaputt gemacht hat; wenigstens nutzt das scheinbar nur AOL). Eigentlich relevant ist die Absender-IP-Adresse. Sie ist der Grund warum die Mailx-Mail vom Desktop-Rechner abgelehnt wird. Startest du den Befehl auf deinem gemieteten Server, wird die Mail naemlich vermutlich ankommen. Hierfuer den Begriff ``anonym'' zu verwenden, finde ich etwas ungluecklich. Es geht nicht um Anonymitaet, sondern darum ob es eine feste IP-Adresse mit einer guten Reputation ist oder ob sie aus einem Dial-Up-Bereich kommt bzw. bisher Spam versendet hat. Das ist das Kriterium, ob die Mail vom empfangenden MTA gleich schon nicht angenommen wird.

[wanne]

Eigentlich relevant ist die Absender-IP-Adresse.

Das war mal vor 10 Jahren. Google prüft nach eigenen Angaben gar nicht mehr auf IPs. Wenn dein DKIM stimmt nehmen die auch von jedem.
Mach aber kein Unterschied ob du jetzt auf IPs oder domains prüfst.

Startest du den Befehl auf deinem gemieteten Server, wird die Mail naemlich vermutlich ankommen.

Sicher nicht. (Ausgenommen sind alte Server die schon seit Jahren gewhitelistet sind.)

Es geht nicht um Anonymitaet, sondern darum ob es eine feste IP-Adresse mit einer guten Reputation

"Gute Reputation" heißt nicht anonym. Obwohl 99% der Spam Mails von Servern mit fester IP kommen behandeln alle Anbieter die anonyme Dial-Up-Bereiche absichtlich schlechter.

Kurtz: Dial-Up-Bereiche sind Pseudonym und werden deswegen schlecht behandelt. Serveradressen mit passendem Whois-Eintrag mit vor und Nachnahme nicht. Deswegen werden sie besser behandelt. PUNKT.

[novalix]

Wenn du die Mails verschlüssen und signieren würdest könntest du selbst (und vor allem dein Anbieter nicht mehr, weil er ja nicht mehr mitlesen kann) entscheiden von wem du Mails annimmst und von wem nicht so tut es dein Anbieter für dich.

Da hast Du Dich vergaloppiert.
Die Header (und somit die Metadaten) werden nicht verschlüsselt. Verschlüsselt übertragen ja, auf dem MX-Server liegen sie aber lesbar vor. Da gibt es keinen Unterschied zwischen verschlüsselten und "normalen" Mails.
Die Spam-Abwehrmaßnahmen von denen Du hier redest, passieren aber alle auf Header-Ebene. Die setzen auch viele der kleinen und privaten Serverbetreiber ein.

Es gibt durchaus Gründe das Gebaren und die Stoßrichtung der Großanbieter (Google, Microsoft, etc.) kritisch zu beäugen, auch der Einsatz von RBLs sollte mit Augenmaß (mit policy weight) betrieben werden.
Das tun auch die meisten, sonst würden @Meillos Mails auch nicht ankommen.

[hikaru]

Was mir bisher fehlt ist eine Betrachtung der Sicherheit seitens der Pro-Fraktion. Meiner Ansicht nach hat zunächst derjenige der eine Funktion bereitstellt nachzuweisen, dass sie sicher ist.

Das ist ’ne ziemlich gemeine Forderung, denn es ist schlicht unmöglich, absolute Sicherheit nachzuweisen. Egal, in welchem Kontext. Wer das als Kriterium für die Nutzbarkeit einer Sache nimmt, möge doch bitte konsequent sein, und sämtlichen Rechnerkram dem Recycling zuführen – bei keiner einzelnen Komponente existiert ein Nachweis absoluter Sicherheit, ganz im Gegenteil: bei vielen Komponenten wurde, im Gegensatz zum nPA bislang, der Nachweis der Unsicherheit erbracht (Firmwares, Management-Engines, Spectre et al, etc., pp.,).

Bitte nicht sinnentstellend verkürzt zitieren!
Meine Aussage ging weiter:

Ist dieser Nachweis augenscheinlich schlüssig erbracht, müssen Kritiker die Schwachstellen dieses Nachweises aufzeigen.

Wenn "der Staat" "tolle neue Funktionen" bereitstellen möchte, welche potenzielle neue Sicherheitsrisiken aufwerfen, dann hat er mMn nachvollziehbar aufzuzeigen, wie er diesen Risiken begegnet, bevor er die Änderungen für Alle bindend ausrollt. Nachvollziehbar deshalb, weil unabhängige Experten in der Lage sein müssen, die Sicherheitsargumentation des Staates zu prüfen. Fällt diese Prüfung negativ aus, dann würde ich eigentlich von einem demokratischen Rechtsstaat erwarten, dass die Neuerungen zurückgestellt werden, bis die berechtigten Einwände der prüfenden Experten ausgeräumt sind.
Welche (Meta)Kriterien dafür zu erfüllen wären, hat Meillo aufgezeigt. Dass Zitat darfst du dir selbst raussuchen (sozusagen zur Übung )! Bonusaufgabe: Benenne, woran dich der aus diesen Kriterien resultierende Prozess erinnert!

[DeletedUserReAsG]

Bitte nicht sinnentstellend verkürzt zitieren!
Meine Aussage ging weiter: […]

Da die erste Bedingung (Nachweis der Sicherheit) aber nicht erfüllt werden kann, wird der zweite Teil nie erreicht. Ein nicht zu erbringender Nachweis kann keine Schwachstellen haben, weil er selbst nicht existieren kann.

Ansonsten, mal (ganz leicht) überspitzt dargestellt: wenn der Bürger bei jeder potentiell tollen Neuerung erstmal auf die Barrikaden geht und Unmögliches verlangt, bevor er überhaupt in Erwägung ziehen würde, die Neuerung zu akzeptieren, soll er sich aber auch nicht beschweren, wenn die Regierung offensichtlich träge agiert und augenscheinlich gar nix auf die Reihe bekommt, und den Anschluss an die aktuellen technischen Entwicklungen verliert, bzw., sie nicht zum Wohle der Bürger einsetzen kann. Der Bürger trägt dann höchstselbst die Schuld daran.

[hikaru]

Da die erste Bedingung (Nachweis der Sicherheit) aber nicht erfüllt werden kann, wird der zweite Teil nie erreicht. Ein nicht zu erbringender Nachweis kann keine Schwachstellen haben, weil er selbst nicht existieren kann.

Natürlich kann man nachweisen, wie die Funktionen technisch implementiert sind und eine eigene kritische Sicherheitsanalyse dieser Implementierung präsentieren.
Wir können hier jetzt weiter Formulierungen zerpflücken, oder du gestehst einfach ein, dass ein Sicherheitsnachweis auf Basis aktuell geltender Sicherheitsstandards und etablierter Vorgehensweisen erbracht werden kann. Ich vermute, du möchtest dich hier jetzt nicht damit rauswinden, dass ich das ja so nicht gesagt hätte. Dass ich es gemeint habe, liegt auf der Hand.

Ansonsten, mal (ganz leicht) überspitzt dargestellt: wenn der Bürger bei jeder potentiell tollen Neuerung erstmal auf die Barrikaden geht und Unmögliches verlangt, bevor er überhaupt in Erwägung ziehen würde, die Neuerung zu akzeptieren, soll er sich aber auch nicht beschweren, wenn die Regierung offensichtlich träge agiert und augenscheinlich gar nix auf die Reihe bekommt, und den Anschluss an die aktuellen technischen Entwicklungen verliert, bzw., sie nicht zum Wohle der Bürger einsetzen kann. Der Bürger trägt dann höchstselbst die Schuld daran.

Und nochmal verstehendes Lesen:
Es ging mir ausdrücklich um für alle Betroffenen verpflichtende neue Funktionen. Wenn der Staat neue Funktionen auf dem Sicherheitsniveau einer Jahrmarktschießbude anbieten möchte, soll er das gern tun. Und wenn du das auf dem Niveau nutzen willst weil du es für modern und damit schick hältst, dann tu das gern! Es sind deine Daten, du darfst damit machen was du willst. Ich verwahre mich aber dagegen, dass ich das auf dem selben Niveau ebenfalls machen MUSS, nur weil deinesgleichen meint, was ihr für toll haltet müssen auch alle anderen ganz super finden.
Abgesehen davon habe ich überhaupt nichts dagegen, wenn die Regierung den Anschluss an atuelle technische Entwicklungen verpasst, wenn die aktuellen technischen Entwicklungen sicherheitstechnisch so hanebüchene Begleitumstände enthalten wie die Abhängigkeit von weithin bekannten Datenschleuder-Konzernen von der anderen Seite des Teichs. Ganz ehrlich, wenn ich das könnte, dann würde ich allen öffentlichen Stellen die Verarbeitung meiner Daten mit MS-, Apple- und Google-Software untersagen. Ich verlange nicht, dass du das ebenfalls tust. Und wenn es sein muss, dann renne ich für meine Entscheidung notfalls auch ein paar analogen Zetteln hinterher.

[DeletedUserReAsG]

Und nochmal verstehendes Lesen:
Es ging mir ausdrücklich um für alle Betroffenen verpflichtende neue Funktionen.

Versuch’s doch lieber mit verständlichem Schreiben: welche neue Funktion, die verpflichtend ist, hälst du aus welchem Grund für unsicher? Möglichst praxisrelevant, nicht ’n theoretisches Konstrukt, das eigentlich nur den Punkt mit der nicht beweisbaren Sicherheit unterstützt.

Oder versuch’s damit, zu schreiben, was du meinst, dann musst du später nicht ein „aber soo hab ich das ja nicht gemeint“ hinterherschieben und den Leuten andichten, sie könnten nicht lesen.

[hikaru]

@niemand:
Alles was du hier von mir forderst steht bereits in meinen Beiträgen dieses Threads. Wenn du die nicht lesen magst oder verstehen kannst ist das dein Bier. Ich bin raus.

[buhtz]

Auweia! Was hab ich hier wieder losgetretten?

[DeletedUserReAsG]

Alles was du hier von mir forderst steht bereits in meinen Beiträgen dieses Threads.

Ach, das typische Verstecken hinter „such’s dir doch selbst raus, irgendwo auf in den fünf Seiten teils gar wannigen Text steht das schon“, statt einfach (noch)mal kurz und knackig die konkreten Punkte hinzuschreiben (die so kompakt und isoliert, wie’s zum sinnvollen Bearbeiten notwendig wäre, eben nicht dastehen). Kannst dir vorstellen, welchen Eindruck das hinterlässt? Falls nicht: den, dass diese Punkte nicht konkret benannt werden können oder sollen, weil sie genauerer Prüfung nicht standhalten.

Was hab ich hier wieder losgetreten¹?

War das nicht Sinn des Beitrages?




¹ Automatische Entprellung ausgelöst

[cronoik]

Versuch’s doch lieber mit verständlichem Schreiben: welche neue Funktion, die verpflichtend ist, hälst du aus welchem Grund für unsicher? Möglichst praxisrelevant, nicht ’n theoretisches Konstrukt, das eigentlich nur den Punkt mit der nicht beweisbaren Sicherheit unterstützt.

Oder versuch’s damit, zu schreiben, was du meinst, dann musst du später nicht ein „aber soo hab ich das ja nicht gemeint“ hinterherschieben und den Leuten andichten, sie könnten nicht lesen.

Ich denke hikaru/meillo moechten fuer staatliche IT-Massnahmen gern ein Informationsblatt ala "Ihre Daten werden asymetrisch mit [Algorithmus] verschluesselt und dann an Server X weitergeleitet ...", damit Prozesse wie "Wir bringen ein faelschungsicheres Wachssiegel auf" durch oeffentliche Rueckmeldungen unterbleiben.

Zum Thema: Ich persoenlich haette es besser gefunden wenn der Staat die Nutzungsmoeglichkeiten durch eine Ausweitung seines Angebots erhoeht haette.

...Und 99% scheitern daran, dass der Staat der Privatwirtschaft keine Konkurrenz machen kann.
Wenn irgend jemand (Wir wollen hier ja nicht die Telekom nennen.) einen noch so beschissenen alternativeservice anbietet darf der nPA das nicht mehr machen.
Das ist der Grund warum da nicht viel übrig bleibt.

Seit wann zieht sich denn der deutsche Staat aus allen Bereich zurueck bei denen es eine privatwirtschaftliche Alternative gibt?

[wanne]

Seit wann zieht sich denn der deutsche Staat aus allen Bereich zurueck bei denen es eine privatwirtschaftliche Alternative gibt?

Die Kläger berufen sich klassisch meist auf §3UWG. Die Dienstleistungen die der Staat erbringt sind meist steuerfinanziert und nutzen das Vertrauen in die Behörden aus. Das gilt als Unlauter. Heute zitiert man meistens auch die passenden EG/EU-Richtlinien.

[cronoik]

Das ist nicht so [1]. Sonst muesste sich die Bundesdruckerei [2] und die staatliche Abholung von Papier stark einschraenken [3]. Oder warum faehrt die Bahn noch auf manchen Strecken auf denen es auch Alternativen gibt? Wie sind die Sparkassen zu rechtfertigen?

[1] https://www.omsels.info/die-verbote-ode ... ichen-hand
[2] https://support.bundesdruckerei.de/shop/#
[3] https://www.bmu.de/themen/wasser-abfall ... irtschaft/

[wanne]

Die Bahn und die Sparkassen sind ganz normale privatwirtschaftliche Unternehmen. Erstere eine Aktiengesellschaft. Die letzteren meist eingetragene Vereine.
Die Bundesdruckerei konkurriert mit niemandem.

[cronoik]

Wenn du die Bahn aufgrund ihrer Gesellschaftsform und trotz ihrer Eigentuemerstruktur nicht als Staatsunternehmen siehst, dann verstehe ich nicht warum 99% scheitern wie du sagst:

...Und 99% scheitern daran, dass der Staat der Privatwirtschaft keine Konkurrenz machen kann.
Wenn irgend jemand (Wir wollen hier ja nicht die Telekom nennen.) einen noch so beschissenen alternativeservice anbietet darf der nPA das nicht mehr machen.
Das ist der Grund warum da nicht viel übrig bleibt.

Dann soll doch der Staat sein neues Angebot einfach in eine AG giessen und alles ist gut. Fuer mich lassen sich daraus 2 Moeglichkeiten ableiten:
1. Der Staat hat diese tolle Idee nicht auf dem Schirm oder
2. Deine Aussage ist falsch.

Mein Standpunkt ist letzterer, da ich die Eigentuemerstruktur fuer viel wesentlicher halte als die Gesellschaftsform. Denn der Eigentuemer legt im Gesellschaftsvertrag den Zweck der Gesellschaft fest. Ich kann gegen unzulaessige Verhaltensweisen/Beihilfen klagen, aber es ist kein Klagegrund gegeben nur weil es der Staat ist. Des Weiteren kann der Staat auch 'einfach' ein Gesetz in Hinblick auf Gemeinwohl erlassen (siehe Link zur Papierentsorgung) und alles ist fuer den Staat in Ordnung.

Die Bundesdruckerei konkurriert mit niemandem.

Doch schau dir doch mal den Link an. Meinst du das bietet dir kein anderer oder wuerde es anbieten wenn es nicht schon durch die Bundesdruckerei angeboten werden wuerde?

[wanne]

1. Der Staat hat diese tolle Idee nicht auf dem Schirm oder […]Mein Standpunkt ist letzterer, da ich die Eigentuemerstruktur fuer viel wesentlicher halte als die Gesellschaftsform.

Es kommt auf die Unternehmensform an, sonder darauf an, dass der Staat nicht Marktverzerrend eingreift. (Was er immer tut, wenn er auf einer Seite in einen Markt eingreift.) Die Bahn war zuerst Konkurrenzlos (=> Kein Markt) und ab dann hat sich der Staat rausgehalten.
Für Unternehmen in Staatshand gelten eigene Regeln. (Dürfen z.B. nicht mit dem ausschließlichen Ziel Gewinn zu machen betrieben werden.)
Würdest du am Radhaus Bahntickets kaufen können wäre das was anders. Genau so wie wenn der Staat der Bahn erlauben würde neue Beamte zu rekrutieren.
Wenn das Unternehmen schön getrennt vom Staat arbeitet ist dessen Eigentümerschaft kein Problem. Erst wenn der Staat als er selbst tätig wird (Und damit Behörden, Beamte und Gesetze für das Unternehmen nutzt ist es verboten.)

Ich kann gegen unzulaessige Verhaltensweisen/Beihilfen klagen, aber es ist kein Klagegrund gegeben nur weil es der Staat ist.

So ist es. Damit fallen aber eben alle Vorteile, die ein Staatsunternehmen bieten würden weg: Der Sinn Vorteil des nPA wäre doch gerade, dass er auf die öffentliche Verwaltung zurück greifen könnte und die halt jedem einen besorgt.
Das darf sie nicht.

Des Weiteren kann der Staat auch 'einfach' ein Gesetz in Hinblick auf Gemeinwohl erlassen (siehe Link zur Papierentsorgung) und alles ist fuer den Staat in Ordnung.

Eben nicht. Da haben diverse Gemeinden eins auf den Deckel bekommen. Das GG schützt Gemeinwohl nicht. Wohl aber die freie Ausübung des Berufes.
Du müsstest da mittlerweile auf EU-Ebene ansetzen und dann ne Änderung am GG anleihern.

Doch schau dir doch mal den Link an. Meinst du das bietet dir kein anderer oder wuerde es anbieten wenn es nicht schon durch die Bundesdruckerei angeboten werden wuerde?

Du musst schon als geschädigter klagen. Würde zählt da nicht. Du kannst auch nicht in einen nicht vorhandenen Markt eingreifen. Daneben ist auch die Bundesdruckerei eine GmbH.

[cronoik]

Eben nicht. Da haben diverse Gemeinden eins auf den Deckel bekommen. Das GG schützt Gemeinwohl nicht. Wohl aber die freie Ausübung des Berufes.
Du müsstest da mittlerweile auf EU-Ebene ansetzen und dann ne Änderung am GG anleihern.

Was macht dann Artikel 14 [1] und die angesprochene Papierentsorgung (siehe nochmals obiger Link)?

Wenn das Unternehmen schön getrennt vom Staat arbeitet ist dessen Eigentümerschaft kein Problem. Erst wenn der Staat als er selbst tätig wird (Und damit Behörden, Beamte und Gesetze für das Unternehmen nutzt ist es verboten.)

Wie das (nicht verbotene) VW-Gesetz?

Du musst schon als geschädigter klagen. Würde zählt da nicht. Du kannst auch nicht in einen nicht vorhandenen Markt eingreifen. Daneben ist auch die Bundesdruckerei eine GmbH.

Was ist denn ein nicht vorhandener Markt? Auf einem Markt treffen sich Anbieter und Nachfrager. Nur weil durch die Marktmacht des einen beispielsweise alle anderen Anbieter verdraengt werden, verschwindet der Markt doch nicht.

Die Bahn war zuerst Konkurrenzlos (=> Kein Markt) und ab dann hat sich der Staat rausgehalten.

Es ist doch dennoch ein Markt und begruendet wurde das Eisenbahnprivileg uebrigens mit dem Gemeinwohl. Des Weiteren widerspricht dies auch wieder deiner Darlegung. Wenn der Staat einfach definieren kann was ein Markt ist, dann sollte er das fuer deine angesprochenen 99% einfach den Marktstatus absprechen und schon gibt es das Problem einfach nicht.

[1] https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_14.html

[guennid]

Wenn der Staat einfach definieren kann, was ein Markt ist... Die Prämisse stimmt halt nicht und sie wurde auch nicht behauptet.

Grüße, Günther

[cronoik]

Wenn der Staat einfach definieren kann, was ein Markt ist... Die Prämisse stimmt halt nicht und sie wurde auch nicht behauptet.

Ich finde schon das folgende Aussagen von wanne so gedeutet werden koennen:

Die Bahn war zuerst Konkurrenzlos (=> Kein Markt) und ab dann hat sich der Staat rausgehalten.

Die Bundesdruckerei konkurriert mit niemandem.

und dies versuche ich zu widerlegen. wanne behauptete weiter vorn das 99% der Anwendungsfaelle fuer den nPA nicht [vom Staat] umgesetzt werden koennen, weil die Privatwirtschaft dann einfach klagt und die Sache kassiert werden muss. Das halte ich schlicht fuer unwahr.