Beratung zum PC aufrüsten

[Ynhinsto]

Hallo PC-Freaks,

da ich mich schon lange nicht mehr intensiv mit dem Thema PC-Hardware beschäftigt habe, benötige ich ein bisschen Unterstützung...

Mein Notebook ist mittlerweile etwas in die Jahre gekommen. Da ich mir allerdings kein neues Notebook mehr kaufen möchte, soll ein ca. 8 Jahre alter PC aufgerüstet werden...

Einsatzgebiet wird primär Bildbearbeitung (Photoshop/Gimp/Lightroom) sein.

Ist es eurer Meinung nach sinnvoll ein System mit gesonderter Grafikkarte zu nehmen, oder reicht eine in die CPU integrierte Grafikeinheit bei ausreichend Speicher aus?

Hat jemand einen Vorschlag für entsprechende Komponenten?

Vielen Dank!
https://ro.casinority.com/de/

[debianoli]

Ich kann nur zur Verwendung von Gimp was sagen und da sind min. 4GB Arbeitsspeicher nötig, um gut arbeiten zu können. Besser sind natürlich 8 oder 16 GB oder mehr.

Eine besondere Graka ist nicht unbedingt nötig, macht aber je nach verwendet Desktop Environment schon Sinn (KDE, Gnome).

SSD mit Swap-Partition würde ich auch machen.

[willy4711]

Da wird wohl nicht mehr viel von deinem PC übrigbleiben, da - egal was du nimmst - ein Mainboard / Speicher / Prozessor
eh fällig werden. Und - wie debianoli ja schon empfahl auch eine SSD ganz nett wäre.

Ich war Jahrzehnte lang ein AMD - Fan bin jetzt aber auf Intel umgestiegen, da das am wenigsten Probleme gibt.
Vereinfacht gesagt: Rein stecken (=zusammenbauen) und sich wohl fühlen

[kalle123]

Da ich mir allerdings kein neues Notebook mehr kaufen möchte, soll ein ca. 8 Jahre alter PC aufgerüstet werden...

Etwas mehr Info zum PC wäre nicht schlecht ...

Falls Linux drauf sein sollte, bitte ein

Code: Alles auswählen

inxi -Fz

im Terminal und die Ausgabe hier mal posten.

Gruß KH

[MSfree]

Ich kann nur zur Verwendung von Gimp was sagen und da sind min. 4GB Arbeitsspeicher nötig, um gut arbeiten zu können. Besser sind natürlich 8 oder 16 GB oder mehr.

Naja, immer schön auf dem Teppich bleiben. Handelsübliche Bildsensoren haben heutzutage 20-24 Megapixel und der größte auf dem Markt befindliche ist ein sündhaft teurer PhaseOne mit 105 Megapixel. Pro Bild werden also zwischen 60 und 315 Megabyte Speicher benötigt. Selbst mit 2GByte RAM kömmt man also sehr weit. Wer ernsthaft Bildverarbeitung betreibt, lädt auch nicht 100 Bilder gleichzeitig in Gimp/Photoshop sondern bearbeitet ein Bild nach dem anderen. Und das selbst mit dem PhaseOne Sensor komplett ohne Swap.

Eine besondere Graka ist nicht unbedingt nötig, macht aber je nach verwendet Desktop Environment schon Sinn (KDE, Gnome).

Photoshop kann die Graphikkarte nutzen, um bestimmte Filteraktionen schneller auszuführen, Gimp ist die Graphikkarte egal. Auch Desktopumgebungen laufen immer noch völlig problemlos auf ollen Kamellen. Ich habe erst kürzlich Buster mit Gnome3 auf einem 12 Jahre alten Core2-Quad mit Onboardgraphik getestet und das läuft absolut flüssig.

SSD mit Swap-Partition würde ich auch machen.

Davon würde ich abraten. Ich habe hier nur 8GB RAM und lasse meine Rechner grundsätzlich ohne Swap laufen. RAM ist mir noch nie knapp geworden. Aber da 16GB RAM ja auch nicht mehr unerschwinglich sind, kann man sich das ruhig gönnen.

Die Frage hier ist eher, wieviel Geld man ausgeben will, wie laut die Kiste werden darf und wieviel Strom sie verbrauchen darf. Ich bin da eher in richtig lautlos unterwegs, was man am besten ohne Graphikkarte und High-End-CPU hinbekommt, was ganz nebenbei auch noch die Stromrechnung drückt.

[debianoli]

Naja, immer schön auf dem Teppich bleiben. Handelsübliche Bildsensoren haben heutzutage 20-24 Megapixel und der größte auf dem Markt befindliche ist ein sündhaft teurer PhaseOne mit 105 Megapixel. Pro Bild werden also zwischen 60 und 315 Megabyte Speicher benötigt. Selbst mit 2GByte RAM kömmt man also sehr weit. Wer ernsthaft Bildverarbeitung betreibt, lädt auch nicht 100 Bilder gleichzeitig in Gimp/Photoshop sondern bearbeitet ein Bild nach dem anderen. Und das selbst mit dem PhaseOne Sensor komplett ohne Swap.

Ja und? Das hat aber in der Realität nichts mit dem Workflow bei der Grafik-Bearbeitung zu tun. Ich zB habe öfters mehrere Bilder gleichzeitig geöffnet, dazu den Browser mit vielen Tabs. Und wenn man dann noch etwas aufwändigere Filter einsetzt und Retusche macht, braucht es schon richtig RAM, selbst bei Gimp. Denn wenn Gimp in den Swap cached, steht alles etwas.

Photoshop kann die Graphikkarte nutzen, um bestimmte Filteraktionen schneller auszuführen, Gimp ist die Graphikkarte egal. Auch Desktopumgebungen laufen immer noch völlig problemlos auf ollen Kamellen. Ich habe erst kürzlich Buster mit Gnome3 auf einem 12 Jahre alten Core2-Quad mit Onboardgraphik getestet und das läuft absolut flüssig.

Bei Grafik-Bearbeitung setzt man gerne einen 2. Monitor ein. Je nach DE und Onboard-Graka ist das nicht unbedingt ideal. Bei mir läuft KDE zB auf einen älteren Fujitsu-Business-PC mit 2 Monitoren nur mit einer einfachen Graka rund.

Davon würde ich abraten. Ich habe hier nur 8GB RAM und lasse meine Rechner grundsätzlich ohne Swap laufen. RAM ist mir noch nie knapp geworden. Aber da 16GB RAM ja auch nicht mehr unerschwinglich sind, kann man sich das ruhig gönnen.

SSD ist bei den heutigen niedrigen Preisen drin. Was spricht auch bei viel RAM gegen einen Swap? Gerade ein Browser kann bei heutigen Seiten ganz gerne sehr aufgebläht werden. Aber das kann man beim Arbeiten mit Grafik selten vermeiden.

[hikaru]

Mal völlig abgesehen von der Frage, warum sich jemand in einem Debianforum registriert um Beratung für den Betrieb von Software zu bekommen, die in 2 von 3 Fällen gar nicht (nativ?) auf Linux läuft, dürfte ein 8 Jahre alter PC mit hoher Wahrscheinlichkeit der Sandy-Bridge-Architektur angehören.
Um den nach langer Pause für Bildbearbeitung fit zu machen würde ich einmal den Staubwedel schwingen und fertig. Falls sich dann Flaschenhälse ergeben, würde ich die NACH ihrer Identifikation angehen.

[VolkerK]

Ich habe hier nur 8GB RAM und lasse meine Rechner grundsätzlich ohne Swap laufen.

Warum das, was spricht gegen Swap? Das höre ich das 1. Mal.
Hier läuft auch noch ein Pentium E5400 (2x2,7 Ghz) mit 2GB RAM problemlos. Ok, kein Gaming, keine aufwendige Bildbearbeitung, dafür aber nur 35W (CPU). Ich bin zufrieden damit.

[MSfree]

Das hat aber in der Realität nichts mit dem Workflow bei der Grafik-Bearbeitung zu tun.

Bitte nicht von dir auf andere schließen.

Ich zB habe öfters mehrere Bilder gleichzeitig geöffnet, dazu den Browser mit vielen Tabs.

Die Anzahl der Browsertabs sagt gar nichts aus. Mache einen einzigen Tab auf und rufe www.t-online.de auf und du brauchst mehr RAM als ein Browser mit 200 Tabs mit statischem Inhalt ohne Javascript. Es entspricht auch nicht dem Workflow beim Surfen (um deinen Worte zu benutzen) möglichst viele Tabs offen zu halten.

SSD ist bei den heutigen niedrigen Preisen drin.

Da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt. Natürlich würde ich heute eine SSD einbauen. Ich würde aber nicht darauf swappen. Bevor ich 32GB Swap einrichte, werfe ich lieber 32GB mehr RAM in die Kiste, aber ich komme auch sehr gut mit 8GB RAM ohne Swap unter Linux aus.

Was spricht auch bei viel RAM gegen einen Swap?

Es ist überflüssig und macht den Rechner lahm. Am schnellsten ist der Rechner, wenn er nicht über PCIe oder SATA auf ein "externes" Geräte zugreifen muß. RAM ist immer am schnellsten.

Gerade ein Browser kann bei heutigen Seiten ganz gerne sehr aufgebläht werden.

Keine Ahnung, auf was für Seiten du dich rumtreibst. Mein Browser hat bisher selten die 0.5GByte geknackt.

[Lord_Carlos]

Ich wuerde gucken was fuer eine Grafikkarte man minimum fuer Photoshop / Lightroom braucht.
Bei Darktable sind es glaube 2GB vram. Bin mir aber gerade nicht sicher.
_________________

Ich habe hier nur 8GB RAM und lasse meine Rechner grundsätzlich ohne Swap laufen.

Warum das, was spricht gegen Swap? Das höre ich das 1. Mal.

Das wird in Linux Foren immer und immer wieder durchgekaut und ist ein heises Thema.
Wenn Linux anfaengt die swap hart zu benutzten weil Ram knap wird geht kann es oft passieren das nichts mehr geht. Teilweise kannst du dein Rechner 24 stunden stehen lassen, die HDD lampe ist wild am blinken und nichts passiert.
Wenn du keine swap hast sollte der OOM Killer in der Theori "einfach" das Program was wahrscheinlich den Ram frist wegschiessen. Es ist einfacher Festzustellen das ein service nicht mehr laeuft und neugestartet werden muss als das der ganze Rechenr haengt.
Dazu kommt das der OOM killer einfach nicht so gut funktioniert.

Deswegen liefert z.B. Fedora jetzt den early OOM killer aus: https://fedoraproject.org/wiki/Changes/EnableEarlyoom earlyoom
Such ein wenig und du findest hunderte Anekdoten. Auch welche wo Swap geholfen hat.
Andere Betriebssysteme fuehlen sich mit knappen Ram fluessiger an.

[wanne]

Immer wieder die Leute, die nicht verstanden haben, wie SWAP funktioniert.

Ich komme auch sehr gut mit 8GB RAM ohne Swap unter Linux aus.

Aber dein System wäre schneller, wenn du ihm etwas SWAP geben würdest.

Am schnellsten ist der Rechner, wenn er nicht über PCIe oder SATA auf ein "externes" Geräte zugreifen muß.

Und genau den Bedarf an zugriffen auf die Festplatte über SATA erhöhst du enorm, wenn du massiv indem du den SWAP abschaffst.

Hintergrund (zum 50 tausendsten mal): Ein System dass genug RAM hat, ist eher utopisch. Du kannst einfach mal den benötigten speicher der einzelnen Programme zusammen zählen. Kommst du üblicherweise so auf ein paar 10 GiB. – Sprich die ~32GiB-RAM Systeme kommen so langsam in einen Bereich, dass sie wirklich genug RAM haben. Für alle anderen Systeme gilt das nicht. Sie müssen irgend wie dafür sorgen, mit dem zu wenig, dass sie haben auszukommen. Man sieht das immer wieder an den verwunderten Leuten, die den neuen Riegel RAM einbauen um dann festzustellen, dass direkt voll ist obwohl doch vorher die Hälfte auch gereicht hat. (Google nach Linux eats my RAM)
Da gibt es 5 Möglichkeiten.

1. Komprimieren. Wird z.B. von Knoppix und vielen Spielen verwendet. Verursacht aber zusätzliche last und ist deswegen unter Debian per default aus. Debian bringt aber mit zram die Möglichkeit mit. Es gibt aber immer wieder Stimmen, die meinen ein bisschen mehr Last auf der CPU ist nichts im Vergleich zu den anderen Maßnahmen. Bei systemen mit <=2GiB würde ich ihm da gefühlt zustimmen
2. Der Berühmte OOM killer. Wenn nichts mehr hilft, werden Programme Beendet. Hat man nicht den von Lord_Carlos genannten dienst am laufen passiert das nur im Notfall und damit defakto nur noch, wenn ein Programm Ammok läuft.
3. Fast alle Daten die im RAM liegen sind nochmal auf der Festplatte. Das Gilt vor allem für alle Programme aber auch für Memmaped Files. Um bei deinem Beispiel Gimp zu bleiben: Selbstverständlich Liegt das Programm GIMP auch nochmal auf der Festplatte. – Du hast aber keine Lust, bei jedem Klick darauf zu warten bis das von da gelesen wurde. Entsprechend gibt es eine Kopie im RAM. Wir der RAM knapp kann die natürlich weggeworfen werden. – So lange bis du irgend was klickst...
   Das selbe gilt für das Bild das du im Gimp bearbeitest, das wird mit ziemlicher Sicherheit memmapped sein. – Sprich nochmal eine Kopie irgend wo versteckt auf der Platte haben. – Damit Gimp auch auf Systemen ohne ausreichend RAM+SWAP funktioniert. Linux kann dann die Kopie im RAM wegwerfen und bei bedarf (beim Bearbeiten) erneut lesen.
   Da dieser Punkt immer problemlos durchgeführt werden kann, ist ist der, der passiert, wenn akut kein Platz mehr im RAM ist.
4. Daneben gibt es häufig gelesene Dateien, die Linux vorsorglich im RAM behält, obwohl sie von gar keinem Programm mehr benötigt werden. Z.B. die /etc/hosts die bei jedem Internetzugriff von jedem Programm gelesen wird. Linux erkennt das (Klassischerweise im Vergleich zu Windows deutlich zuverlässiger) und behält das für den nächsten Zugriff im RAM spielt sozusagen ohne es sicher zu wissen auf die Zukunft.
5. Daten, die nicht nochmal auf der Platte stehen in den SWAP verschieben. Das ist z.B. der dynamisch beim Hochfahren generierte Anmeldebildschirm. (Früher hat der KDM immer so ~150MiB Speicher benötigt.) Ein anderes Beispiel sind die Formulardaten in einem Formular im Firefox. – Kann alles natürlich nur passieren, wenn noch SWAP vorhanden ist.

Die beiden letzten Varianten geschehen vorsorglich um Punkt 3 zuvor zu kommen. In welchem Verhältnis die letzten beiden Varianten verwendet werden ist Sache des Finetunings und kann über die Swappiness geregelt werden. Offensichtlich ist es Bescheurt vorsorglich unmengen von Daten (langsam) in den SWAP zu verschieben obwohl der Platz gar nie gebraucht wird. Eine zu hoch eingestellte swappiness kann ein Grund sein, warum sich Systeme mit SWAP oft langsamer verhalten als welche ohne. Offensichtlich ist das andere Extrem aber eben auch dämlich. Bei jeder Bildveränderung das Bild im Gimp erneut von der Platte zu lesen, damit die 150MiB KDM, der aller Wahrscheinlichkeit eh nie wieder angezeigt wird, in den RAM passen ist auch bescheuert. Deswegen ist es durchaus sinnvoll eine Swappiness > 0 zu haben.
Daneben ist da natürlich das Ding mit dem OOM-Killer. Wenn der Nutzer zu ungeduldig ist, zu warten bis das Ammok laufende Programm auch die 50GiB SWAP voll gemüllt hat. (Das geht verdammt langsam.) Und dann halt den Stecker zieht und so alle statt einigen Prozesse abschießt, kann auch nicht Sinn der Sache sein. Die gut gemeinte Idee des Kernels, ein System auf Teufel komm raus vollständig am leben zu erhalten ist vielleicht etwas zu idealistisch. earlyoom bietet da einen Ausweg. Ich benutze stattdessen ganz gerne eine kleine SWAP mit 1GiB. Die auf ähnliche Art und weise schnell zum anschlagen des OOM-Killers führt. Und mehr als ein GiB Anwendungsdaten, die nicht auch auf der Platte stehen aber ausreichend selten benutzt werden, dass sie sinnvoll ausgelagert werden können gibt es eh nicht. Die vollen swappiness settings sind IMHO für Desktops zwischen 1 (~8GiB RAM) und 10 (<=2GiB RAM) Bei größeren mengen ist eine größere wieder sinnvoller. 60 (>>16Gib) Ist dann irgend wann aber auch Wurst, da die Zugriffe auf die Platte eh minimal sind und die Unterschiede homeopatisch werden. Da ist es dann eher das brummen beim Anlaufen, der Platte, das stört. Die 60, die Debian als default hat sind eher was für im Hintergrund arbeitende Server-Systeme.

Wer Punkt 3 immer vorziehen will (Aber swappen Punkt zwei vorzieht) kann seine swappiness auf 0 setzen. Wer will, dass der OOM-Killer schneller zuschlägt, kann Lord_Carloses Vorschlag folgen.

[MSfree]

Aber dein System wäre schneller, wenn du ihm etwas SWAP geben würdest.

Nein.

Und genau den Bedarf an zugriffen auf die Festplatte über SATA erhöhst du enorm, wenn du massiv indem du den SWAP abschaffst.

Auch nein.

Nur, wenn man an der Grenze zu maximalen RAM-Auslastung fährt, mag das stimmen, aber dann hat man schlicht zu wenig RAM.

[schwedenmann]

Hallo

Kommt auch darauf an ob das amateurhafte Grafikbearbeteung ist, oder eben professionell.

Wenn professionell dann am besten eine gebrau7chte nvidia quaddro, gibt ja schon mal gebrauchte quaddros mit 4GB-RAM für wenig Geld (unter 100€, ist zwar selten, dennoch möglich).

Bei PS kommt es auch auf die Ghz der CPu an, je höher desto besser, da PS single-threaded arbeitet.


mfg
schwedenmann

[MSfree]

Bei PS kommt es auch auf die Ghz der CPu an, je höher desto besser, da PS single-threaded arbeitet.

Falls du mit PS den Photoshop meinst, liegst du falsch. PS ist schon seit vielen Jahren multithreaded, AFAIK seit dem Aufkommen der ersten Dual-CPU Power-Macs vor 20 (?) Jahren. Wenn man allerdings nur mit einem Werkzeug kleine Pixelregionen "abwedelt" oder glättet, merkt man davon aber nichts. Globale Filter (z.B. Glätten, Schärfen, ...) laufen durchaus parallel ab.

[debianoli]

Die vollen swappiness settings sind IMHO für Desktops zwischen 1 (~8GiB RAM) und 10 (<=2GiB RAM) Bei größeren mengen ist eine größere wieder sinnvoller. 60 (>>16Gib) Ist dann irgend wann aber auch Wurst, da die Zugriffe auf die Platte eh minimal sind und die Unterschiede homeopatisch werden. Da ist es dann eher das brummen beim Anlaufen, der Platte, das stört. Die 60, die Debian als default hat sind eher was für im Hintergrund arbeitende Server-Systeme.

Wie berechne ich denn die optimale Swapiness-Einstellung für meinen Desktop-Rechner?

[wanne]

Nur, wenn man an der Grenze zu maximalen RAM-Auslastung fährt, mag das stimmen, aber dann hat man schlicht zu wenig RAM.

a) Wie schon angemerkt: Niemand mit nem 5 jahre alten Rechner stattet seinen Rechner mit zig GiB RAM aus.
b) Wenn du genug RAM hast, wird der SWAP nicht benutzt. In sofern ist es dann auch kein Nachteil. Aber wie gesagt. Für 99% der Nutzer irrelevant.
Die die hier immer über SWAP meckern, sind die, die mit ihren ~4GiB-Systemen um ca. ne Größenordnung drunter liegen.

Wenn professionell dann am besten eine gebrau7chte nvidia quaddro, gibt ja schon mal gebrauchte quaddros mit 4GB-RAM für wenig Geld (unter 100€, ist zwar selten, dennoch möglich).

Auf keinen Fall. Irgend welche fette 3D-belschleunigung brauchst du nicht. Wenn du Bildbearbeitung machst, willst du eigentlich eher ne Onboard Karte haben, weil die dicker angebunden ist, als eine externe, die über den PCIe muss. Die Professionellen haben deswegen fast alle Intels mit onboard Grafik.

[Lord_Carlos]

Solange genug vRam vorhanden ist. z.B. Darktable schaltet GPU Beschleunigung ab wenn man weniger als 1GB vRam hat. Lightroom sagt auch es braucht 1 GB vRam, weis aber nicht ob es bei weniger einfach nur langsamer ist oder was.

[MSfree]

Solange genug vRam vorhanden ist. z.B. Darktable schaltet GPU Beschleunigung ab wenn man weniger als 1GB vRam hat.

Das Problem bei der Datenverarbeitung via GPU ist die Zeit, die benötigt wird, um Bilddaten über PCIe auf die Graphikhardware hochzuladen und das Ergebnis wieder zurückzuholen. Die Rechenwerke der GPU sind zwar rasend schnell und sehr zahlreich vorhanden, das Genick bricht einem aber die Transferzeit.

Man könnte auch sagen, daß die CPU schon fertig mit ihrer Berechnung ist, bevor die Daten auf der GPU angekommen sind, zumindest, wenn man nur kleine Bildregionen verarbeiten will (z.B. rote Augen schwärzen).

Besonders hinderlich wird es, wenn man einen Undo-Redo-Stack zur Verfügung stellen will. Da muß schließlich jeder kleine Bearbeitungsschritt in den Undo-Stack, müßte also nach jedem kleinen Schritt das geänderte Bildmaterial von der GPU zurück transferiert werden. Das klappt mit der direkten Hauptspeicheranbindung der CPU einfach viel schneller, so daß die langsamen und in viel geringegerer Stückzahl vorhandenen Rechenwerke der CPU nicht ins Gewicht fallen.

Jedenfalls braucht man für Bildbearbeitung keine (dicke) Graphikkarte.

[kalle123]

Der Fragesteller traut sich wohl nicht mehr aus der Deckung ob der 'hochkarätigen' Diskussion hier

Gruß KH

[Lord_Carlos]

Jedenfalls braucht man für Bildbearbeitung keine (dicke) Graphikkarte.

Bei Darktable merkt man es sofort wenn OpenCL ausschaltet. Das ist wirklich spuehrbar.
Gerade wenn man im History stack vor und zureck geht. Gefuehlt ca. 0.5s mit GPU gegen ~4 sekunden mit nur CPU bei shadows and highlight Filter.
Natuerlich nicht bei jedem Effekt.
Andere Benutzter berichten was aehnliches: https://discuss.pixls.us/t/darktable-sp ... /12002/101

Bei Lightroom scheint es aehnlich zu sein: https://www.youtube.com/watch?v=LfNIEIbnA8E Von 2015, ich vermute das ist immernoch so.

Darktable schein Intel iGPU wohl zu ignorieren, die Frage fuer OP ist was Lightroom macht.
Gerade beim export. Da ist der unterschied schnell mal mehrere Minuten.

Edit: Was ich sagen will: Wenn OP eine Empfehlung will, dann wurde ich sagen es ist besser ein Rechner mit GPU zu haben der von Lightroom unterstuetzt wird. Wie viel ihm das wert ist muss er selber wissen.