Wer finanziert die gigantische Neuverschuldung?

[cronoik]

Wenn über einen kürzeren Zeitraum täglich mehr Leute sterben werden die Leichenhallen voller, wie wenn das über einen längeren passiert?

Und wie führt jetzt ein Zwischenlager dazu dass es voller ist wenn an einem Tag 2 Leute sterben als wenn an 2 Tagen 4 sterben?!

Ist das ein Schreibfehler? Entsprechend deiner urspruenglichen Aussage muesste das Beispiel lauten: "...wenn an einem Tag 5 Leute sterben als wenn an 2 Tagen 4 sterben". Es aendert auch nichts wenn an einem Tag genauso viel sterben wie sonst an 2. In einen Eimer gehen nur 10 Liter rein, da kann ich auch nicht den einen Tag 15 Liter transportieren wenn ich am naechsten nur 5 transportieren muss. Pruefe das bitte noch einmal. Bei einer der Aussagen hast du dich meiner Auffassung nach falsch ausgedrueckt oder ich verstehe es nicht.

Wie gesagt. Stimme ich zu. Aber wenn die Maßnahmen deutlich weniger aus machen als die Mentalität, muss man sich schon überlegen wie viel sie ausmachen können. Schließlich gibt es keine Krankheiten die aufgrund von irgend welchen Mentalitäten in irgend einem Land um ein vielfaches weniger auftreten. – Entsprechend ist abzusehen das umgekehrt auch Maßnahmen keine Vielfache/Stammbruchteile von Toten verursachen.

Auch hier wurde bereits geschrieben das eines der Probleme ist, dass ich erst mit einer zeitlichen Verzoegerung Daten dazu erhalte. Die Entscheidung muss also zu einem Zeitpunkt ohne direkte Wirksamkeitsueberpruefung getroffen werden. Die Bundesregierung hat meiner Auffassung nach deutlich zu spaet, aber dann entschlossen und richtig reagiert (bezueglich der Beschraenkungen, ueber die wirtschaftlichen Massnahmen habe ich mir noch keine abschliessende Meinung gebildet). Haetten sie eher reagiert, haette es nicht so drastische Massnahmen geben muessen (Beispiel Suedkorea, Taiwan, Singapore). Mit den Oeffnungsmassnahmen wuerde ich die Leute staerker in die Verantwortung nehmen. Wer in seiner Gaststaette die notwendigen einhalten kann, sollte wieder oeffnen duerfen und hart bestraft werden sobald es Verstoesse dagegen gibt.

[wanne]

Entsprechend deiner urspruenglichen Aussage muesste das Beispiel lauten: "...wenn an einem Tag 5 Leute sterben als wenn an 2 Tagen 4 sterben".

Nein. Ich habe eigentlich immer betont. Das damals über einen Größeren Zeitraum die Rate bei der die Menschen gestorben sind ähnlich groß war.

Auch hier wurde bereits geschrieben das eines der Probleme ist, dass ich erst mit einer zeitlichen Verzoegerung Daten dazu erhalte. Die Entscheidung muss also zu einem Zeitpunkt ohne direkte Wirksamkeitsueberpruefung getroffen werden.

Wie schon mehrfach betont: Wir haben in den letzten 100 jahren gut 10000 Viren, die Menschen als Wirte haben entdeckt. Im Schnitt entdecken wir also 8 Neue pro Monat. Wenn wir bei jedem neuen Virus erstmal Lockdown machen, bis wir mehr wissen, dann gibt es kein normales Leben mehr mit ansatzweise ähnlich großen Freiheitrechten wie 1934 unter en Nazis. Und jeder der diesen Vergleich kritisiert soll mir bitte eine Maßnahme nennen, die die Nazis bis 1934 ergriffen haben aber jetzt nicht intakt ist.
Genau deswegen ist es unumgänglich zu warten bis man eben etwas mehr wartet um festzustellen ob es sich um etwas handelt das wirklich das Potential hat gefährlich zu werden. So wurde das bei Corona gemacht in Süd Korea wie in China oder Deutschland. Man kann nachher viel kritisieren früher geht es halt nicht.
Trotzdem macht man das mit einiger Unsicherheit. Siehe z.B. Schweinekrippe. Dicke Maßnahmen in China ohne Gefahr man will ja auch nicht mehr als nötig riskieren. Um so wichtiger wäre danach passende Forschung einzuleiten. Aber genau das bleibt massiv aus. Gerade das RKI hat da eigentlich einen Forschungsauftrag es ist deswegen auch ein Zwerg im Vergleich zu den aktiv behandelnden einrichtungen. Es müsste jetzt eigentlich Studien zur Gefährlichkeit des Virus anstellen. Und zwar nach State of the Art-Richtlinen. Das heißt entweder randomisierte Studien. Nach Möglichkeit Blind. Oder makroskopisch vergleichbar erhobene Faktoren auswerten. Am Besten in Kombination. So wie es das mit jeder anderen Krankheit macht. Danach könnte man sich ein Urteil bilden ob die Maßnahmen gerechtfertigt waren.
Stattdessen greift es auf Methodiken zurück die aus gutem Grund seit 80 Jahren verpönt sind und macht aktiv Politik mit zahlen die man wissenschaftlich nicht mehr nennen kann.
Wie gesagt: Bei jeder anderen Krankheiten gibt es erst Test für Studien dann für die Massen. Der Grobe Überblick ist nicht nur wichtiger sondern vor allem auch viel billiger zu bekommen. Nur bei Corona ist es anders herum. Anfangs hat die WHO das auch kritisiert, dass das bei Corona jetzt plötzlich anders herum ist. – Um dann irgend wann einen Rückzieher vor dem Mob machen zu müssen. (Unverantwortlich ist das wenn man 10% der Test für ein Lagenbild ausgibt wenn ich doch jetzt wissen will, ob ich Corona habe.) Ähnliches gilt für Obduktionen. Für praktisch jede stark ansteckende Krankheit Pflicht in Deutschland. – Nur nicht für Corona. Da gib es sogar die Empfehlung das ausdrücklich nicht zu machen. Die suche nach besseren Behandlungsmöglichkeiten wird der minimalen Gefahr, dass sich ein Obdukteur trotz massiver Vorsichtsmaßnahmen aneckt untergeordnet. Wir wissen nichts über Corona, weil wir jede Wissenschaft in die Richtung ausdrücklich eingestellt haben. Verlangen aber trotzdem immer noch schärfere Maßnahmen. Mit der Begründung dass wir ja nicht wissen wie schlimm es ist.
Kurz zusammengefasst: Blos nicht die Augen auf machen. Im nu steht da ein Drache vor mir, der micht verspeisen könnte.

Die Bundesregierung hat meiner Auffassung nach deutlich zu spaet, aber dann entschlossen und richtig reagiert

Und diese Meinung bezieht sich absolut nicht auf Fakten sondern ist halt ne Meinung ohne Grundlage.

Haetten sie eher reagiert, haette es nicht so drastische Massnahmen geben muessen (Beispiel Suedkorea, Taiwan, Singapore). Mit den Oeffnungsmassnahmen wuerde ich die Leute staerker in die Verantwortung nehmen. Wer in seiner Gaststaette die notwendigen einhalten kann, sollte wieder oeffnen duerfen und hart bestraft werden sobald es Verstoesse dagegen gibt.

Warum müssen? Und warum waren die 1985 nicht nötig?! Wie gesagt Übergewicht oder Influenza bringt auch Leute um. Warum haben wir nicht schon lange alle Freiheitsrechte aufgegeben weil wir damit möglicherweise (wir wissen es ja nicht weil wir auf keinen Fall Studien machen wollen) sicherer gelebt hätten.

[ralli]

Hallo wanne,

sehr schön +1. Ich bewundere Dein WIssen und Deine mathematischen Fähigkeiten, den Dingen auf den Grund zu gehen. Hast Du etwa Mathe studiert oder unterrichtest Mathe? Selber interessiere ich mich sehr für Statistik und Stochastik. Mit der Coronakrise und deren Transport duch die Medien und deren Kommunikation hast Du Dich wohl sehr auseinandergesetzt. Ich selber auch, aber nicht so tiefgreifend wie Du. Sehr schön, wie Du um Aufklärung ringst und bemüht bist. Falsifizierbarkeit war ja auch ein Thema von Karl Popper. Was hätte wohl Paul Feyerabend als Wissenschaftstheoretiker dazu gesagt, da wären aber viele wissenschaftliche "Wahrheiten" auf den Prüfstand gekommen und sehr wahrscheinlich auch auf der Strecke geblieben, oder? Weiter so, das gefällt mir außerordentlich gut.

Insgesammt haben mir sehr viele Antworten gefallen, die einen Beitrag zu mehr Transparenz in der Pandemie leisten.

Grüß ralli

[wanne]

Btw. Die Briten haben gerade festgestellt das sie die Fälle aus Altenheimen nicht mitgezählt haben. – Das dürfte ein Teil der Erklärung sein, warum da die Übersterblichkeit höher als die registrierten Fallzahlen sind während es in Italien umgekehrt ist.
Und genau deswegen ist es Mumpiz die Fallzahlen aus GB und Italien zu vergleichen. Wer weiß, was die Briten da noch so alles nicht mitgezählt haben aber die Italiener schon.
Und genau deswegen wäre es wichtig "wissenschaftlichere" Zahlen zu haben.

[cronoik]

Reichstag brennt nicht,

Da haben die Nazis jetzt aber wirklich nichts für können.

Opposition ist noch in Freiheit,

Äh nein. Die darf sich nur nur noch zum Arbeiten raus bewegen.

es gibt noch kein Konzentrationslager,

Ne, die nennen sich Jetzt Mehrfamilienhäuser mit problematischen Bewohnern.

Parteien duerfen noch gegruendet werden....

Eher nicht. Gründung erfordert anwesenheit von mindestens 5 Personen. Die dürfen aber nicht mehr zusammen kommen.

Stell doch bitte mal klar was eigentlich dein Standpunkt ist. Findest du die Massnahmen in Ordnung und wuenschst dir lediglich eine deutlichere wissenschaftliche Betreuung um dann die Massnahmen entsprechend anzupassen oder willst du erst forschen und erst Massnahmen beschliessen wenn diese durch die Wissenschaft abgesegnet werden? Mir ist dein Standpunkt gerade nicht klar.

Zuerst mal: Eine Entscheidung braucht ausreichend Indizien dass sie in dem Ausmaß gerechtfertigt ist. Ich bin der Meinung dass das zum Zeitpunkt der Einführung eher nicht der Fall war. Eine wenige Tote rechtfertigen eben nicht das Lahmlegen eines ganzen Landes. (Siehe Autoverkehr.) Man hätte da noch ein paar Tag warten können. Und das btw. dann in geordnetere Bahnen lenken können. Den Schulen hätten ein paar Tage Vorwarnzeit in denen sie z.B. Telefonnummern einsammeln oder Onlinezugänge verteilen hätten können viel gebracht.
Und so ein exponentielles Wachstum fängt eben sehr langsam an. Da war IMHO Spiel. Aber das ist wirklich nur meine Meinung, die ich genau so wenig auf Fakten stützen kann wie du deine. Ich verstehe dass man das auch anders sehen kann. (Insbesondere wegen der Erfahrungen aus China.) Am Anfang weiß man wenig und entsprechend viel "Bauchgefühl" ist dann nötig.

Meiner ist, dass man aufgrund von Wuhan haette reagieren muessen. Dort gab es genug Tote damit man auch eine Gefahr ableiten kann. Entscheidungen muss man dann in Deutschland erst einmal treffen, ohne das mir Daten der Gerichtsmediziner aus Deutschland vorliegen.

Genau zu diesem Austausch gibt es ja die WHO. Trotzdem braucht es eben auch Erfahrungswerte in Deutschland. Wir wissen das z.B. Ebola sehr gefährlich werden kann. Genau so wie die Pest ein nicht zu unterschätzendes Risiko ist das auch uns im Westen nochmal treffen könnte.
Trotzdem machen wir nicht wegen jedem Einzelfall die das Land dicht. Wir erinnern uns an das Jahr 2012 wo ein anderer Corona-Stamm Menschen zu hunderten umbrachte. Es wäre völlig ungerechtfertigt gewesen damals das Land dicht zu machen. Dieser Stamm hat nie große Verbreitung gefunden. – Ganz ohne Lockdown Maßnahmen. Nur weil ein Virus irgend wo stark ausbricht heißt das noch nicht, dass Deutschland ab dem ersten Fall in Gefahr ist. Zu der Info, dass ein Erreger potentiell gefährlich sein kann braucht es eben auch die Information, dass er sich gerade ordentlich verbreitet.

Aber jetzt als zweites zu dem Teil wo ich finde das man eigentlich keine andere Meinung haben kann:
Wenn wir bei ~1000 bekannten Infizierten und nicht wahrnehmbarer Übersterblichkeit der Meinung sind, dass es aus Vorsicht extremste Maßnahmen ergreifen muss, weil die unbekannten ja extrem schnell gewachsen sein könnten. Dann kann man nicht bei 50000 sagen: Oh jetzt ist es aber nicht mehr nötig. – Esseiden man hätte andere Erkenntnisse gewonnen. Das passt nicht. Beides für sich genommen durchaus begründbar. In der Kombination absolut nicht.

Und jetzt zu meinem Hauptkritikpunkt:
Wenn man solche Maßnahmen bei sehr dünner Datenlage beschließt. Dann muss man schnellstmöglich dafür sorgen, dass sich diese Datenlage ändert, damit man weiß, ob die gerechtfertigt sind. Und genau bei dem Punkt hapert es ganz extrem stark. Wir sind bereit zig Milliarden € und alle Bürgerrechte für Lockdownmaßnahmen zu opfern. Aber nicht ein paar tausend € und ein paar Tests um die Datenlage auf angemessene Weise zu verbessern. Corona gibt es nicht mehr erst seit Gestern. Trotzdem gab es keine Anstrengugen in die Richtung. – Ganz im Gegenteil wir haben die sogar eher kleiner als für andere Krankheiten ausfallen lassen. – Wir waren ja mit den Maßnahmen gegen Corona beschäftigt.

Das geht nicht. Maßnahmen ohne das wissen darüber einzuführen ob sie verhältnismäßig sind finde ich schon problematisch aber verständlich. Dann die Verhältnismäßigkeit nicht zu prüfen ist IMHO ein absolutes Nogo. Wer Schulen dicht macht muss überprüfen ob Kinder wirklich Superspreader sind. Wer 1.5m Abstand forder muss überprüfen ob die stark verinfachten Computermodelle auch wirklich mit der Realität übereinstimmen. Weil ich von dem Bereich ein bisschen mehr Ahnung habe sagt mein Bauch ganz deutlich nein. So weit sind wir nicht, um da vernünftige Vorhersagen zu machen.

Ich habe diese Meinung uebrigens weil ich die Todesfallstatistik der Laender vergleiche mit dem Treffen von Massnahmen entsprechend dem zeitlichen Kontext.

Dann zeig mal...

Es schraenkt allerdings meine Freiheitsrechte deutlich ein wenn ich von anderen Leuten mit Corona angesteckt werde.

Es ist ja aber nicht so das ich nachts bei dir einbreche.
Wenn du dich schön zuhause einschließt, dann steckst du dich auch nicht an. Die Wahrheit ist hier eine andere. Wir haben eben gerade nicht den full lockdown wie in Asien sondern so eine schöne Priorisierung eingeführt, was das Ansteckungsrisiko wert ist und was nicht.
Und die sagt vor allem eines aus: Die Bedürftnisse der alten sind wichtiger als die der Jungen.
Spazierengehen: OK – Sonnen (mit vermutlich viel kleinerem Risiok) nicht.
Arbeiten um Geld zu verdienen: OK – In die Schule/UNI gehen um sich eine Zukunft aufzubauen nicht.
Mit hunderten im Supermarkt einkaufen gehen OK. – Ins Restaurant nicht.
Familie, treffen. OK. – Den Freundeskreis der für die meisten Jugendlichen ähnlich eng vertraut ist nicht.

Man kann für alles irgend welche Begründungen finden. Aber hier entscheidet schlicht und einfach der Staat welche Tätigkeiten wichtig sind und welche nicht und verbietet die unwichtigen während er die wichtigen erlaubt. Das hat mit einer freiheitlichen Grundordnung nichts zu tun. Man hätte jetzt irgend ein Märkchensystem o.ä. einführen könnten. So hat der Staat entschieden: Die anliegen der älteren Generation sind wichtiger als die Eindämmung von Corona. Die der Jüngern nicht. – Ich nehme an nicht mal aus Bösartigkeit sondern einfach weil die Entscheider selbst oft älter sind. – Aber das kommt halt raus, wenn man einen totalitären Staat einführt. Selbst wenn die Führer gutmütig sind. Sie werden dem Einzelnen nicht gerecht.

Und diese Priorisierung in IMHO extremster Weise weise unverhältnismäßig:
Dass jemand jemanden bei X ansteckt weil er Y gemacht hat ist um Größenordnungen unwahrscheinlicher, als dass jemand sich bei X ansteckt weil er X macht.
Die Verringerung des Risikos durch eigene "Enthaltsamkeit" ist viel größer als die Verringerung durch das erzwingen von "Enthaltsamkeit" von anderen.
Kurz hier wird anderen etwas abverlangt obwohl man selbst das Risiko viel stärker verringern könnte.

Uebergwicht liegt wohl in deinem Zustaendigkeitsbereich und kannst du dir aufgrund deiner Freiheitsrechte erlauben.

• Mir ging es in dem Beispiel um etwas anderes: Übergewicht ist kein absolut seltenes Phänomen. Führt aber deutlich zuverlässiger zum vorzeitigen Tod. Und vor allem: Die, die die aktuellen Regeln nicht einhalten sind ja bei weitem nicht für alle Corona-Tote verantwortlich. Ein unvorsichtiger Bürger gefährdet andere also deutlich weniger als ein übergewichtiger sich selbst. Hier wird also von einem nicht all zu kleinen Teil der Bevölkerung von anderen mehr Rücksichtnahme gefordert als man sich selbst entgegen bringt. Das passt nicht zu Kants kategorischen Imperativ.
• Immer wieder wird hier von der überlastung der Krankenhäuser geredet. Übergewichtige belasten diese aber (im Gegensatz zu Rauchern) viel stärker und dauerhafter. Wenn man also für Übergewichtige bereit ist die Kapazitäten für viel Geld auszubauen. – Warum nicht für Corona-Patienten.

[novalix]

Btw. Die Briten haben gerade festgestellt das sie die Fälle aus Altenheimen nicht mitgezählt haben. – Das dürfte ein Teil der Erklärung sein, warum da die Übersterblichkeit höher als die registrierten Fallzahlen sind während es in Italien umgekehrt ist.

Das mit GB weiß man schon länger. Meiner einer schrub das in diesem Thread schon vor einigen Tagen.
Die Übersterblichkeit in Italien ist außerdem nicht "umgekehrt" zu GB. In der Lombardei ist sie so hoch, dass man von einer wohl doppelt so hohen Zahl Covid-19-Toter wie offiziell erfasst ausgehen muss. Was ist daran "umgekehrt"?

Deine Idee mit den randomisierten Studien ist toll ... theoretisch.
Dazu braucht man Testkapazitäten, die man in D mittlerweile annähernd erreicht hat.
Wenn man in der Grundgesamtheit eine relative Gleichverteilung annehmen kann, könnte man auch bei einer modellierten max. Durchseuchungsrate von 2% direkt damit anfangen.
Ist allerdings alles nicht gegeben.
Das Vorkommen des Virus ist noch extrem ungleichverteilt und liegt möglicherweise noch deutlich unter 2%.
Da wäre eine Studie dieser Art nur mit einer völlig unrealistisch hohen Anzahl an Tests möglich, ansonsten absolutes fischen im Trüben und hätte praktisch gar keine wissenschaftliche Aussagekraft.

[TomL]

Das Vorkommen des Virus ist noch extrem ungleichverteilt und liegt möglicherweise noch deutlich unter 2%.

Ich habe heute einen beunruhigenden Kommentar beim Warten irgendwo unterwegs in irgendeiner Zeitung gelesen ... so sinngemäß, dass es bezogen auf die Auswirkungen der Maßnahmen letztlich gar keine Rolle spielen wird, ob vor Godzilla gewarnt wurde, der unser kleines Land zerstören will, wenn es am Ende vielleicht doch nur ein Gecko war. Es gibt keine andere Möglichkeit als die, dass Politik und Fachleute im Rückblick Recht haben werden und das alle Maßnahmen einschließlich Lockdown berechtigt waren ... einfach deshalb, weil sie eben kein Unrecht haben dürfen. Für eine Regierung wäre es vielleicht das vollständige Aus, wenn sie das Land, die Wirtschaft und sogar auch private Existenzen völlig unnötig vor die Wand gefahren hätten.... von der Isolationshaft für alte Menschen in Alten- und Pflegeheimen gar nicht erst zu reden.

[wanne]

Reichstag brennt nicht,

Da haben die Nazis jetzt aber wirklich nichts für können.

Opposition ist noch in Freiheit,

Äh nein. Die darf sich nur nur noch zum Arbeiten raus bewegen.

es gibt noch kein Konzentrationslager,

Ne, die nennen sich Jetzt Mehrfamilienhäuser mit problematischen Bewohnern.

Parteien duerfen noch gegruendet werden....

Eher nicht. Gründung erfordert anwesenheit von mindestens 5 Personen. Die dürfen aber nicht mehr zusammen kommen.

Stell doch bitte mal klar was eigentlich dein Standpunkt ist. Findest du die Massnahmen in Ordnung und wuenschst dir lediglich eine deutlichere wissenschaftliche Betreuung um dann die Massnahmen entsprechend anzupassen oder willst du erst forschen und erst Massnahmen beschliessen wenn diese durch die Wissenschaft abgesegnet werden? Mir ist dein Standpunkt gerade nicht klar.

Zuerst mal: Eine Entscheidung braucht ausreichend Indizien dass sie in dem Ausmaß gerechtfertigt ist. Ich bin der Meinung dass das zum Zeitpunkt der Einführung eher nicht der Fall war. Eine wenige Tote rechtfertigen eben nicht das Lahmlegen eines ganzen Landes. (Siehe Autoverkehr.) Man hätte da noch ein paar Tag warten können. Und das btw. dann in geordnetere Bahnen lenken können. Den Schulen hätten ein paar Tage Vorwarnzeit in denen sie z.B. Telefonnummern einsammeln oder Onlinezugänge verteilen hätten können viel gebracht.
Und so ein exponentielles Wachstum fängt eben sehr langsam an. Da war IMHO Spiel. Aber das ist wirklich nur meine Meinung, die ich genau so wenig auf Fakten stützen kann wie du deine. Ich verstehe dass man das auch anders sehen kann. (Insbesondere wegen der Erfahrungen aus China.) Am Anfang weiß man wenig und entsprechend viel "Bauchgefühl" ist dann nötig.

Meiner ist, dass man aufgrund von Wuhan haette reagieren muessen. Dort gab es genug Tote damit man auch eine Gefahr ableiten kann. Entscheidungen muss man dann in Deutschland erst einmal treffen, ohne das mir Daten der Gerichtsmediziner aus Deutschland vorliegen.

Genau zu diesem Austausch gibt es ja die WHO. Trotzdem braucht es eben auch Erfahrungswerte in Deutschland. Wir wissen das z.B. Ebola sehr gefährlich werden kann. Genau so wie die Pest ein nicht zu unterschätzendes Risiko ist das auch uns im Westen nochmal treffen könnte.
Trotzdem machen wir nicht wegen jedem Einzelfall die das Land dicht. Wir erinnern uns an das Jahr 2012 wo ein anderer Corona-Stamm Menschen zu hunderten umbrachte. Es wäre völlig ungerechtfertigt gewesen damals das Land dicht zu machen. Dieser Stamm hat nie große Verbreitung gefunden. – Ganz ohne Lockdown Maßnahmen. Nur weil ein Virus irgend wo stark ausbricht heißt das noch nicht, dass Deutschland ab dem ersten Fall in Gefahr ist. Zu der Info, dass ein Erreger potentiell gefährlich sein kann braucht es eben auch die Information, dass er sich gerade ordentlich verbreitet.

Aber jetzt als zweites zu dem Teil wo ich finde das man eigentlich keine andere Meinung haben kann:
Wenn wir bei ~1000 bekannten Infizierten und nicht wahrnehmbarer Übersterblichkeit der Meinung sind, dass es aus Vorsicht extremste Maßnahmen ergreifen muss, weil die unbekannten ja extrem schnell gewachsen sein könnten. Dann kann man nicht bei 50000 sagen: Oh jetzt ist es aber nicht mehr nötig. – Esseiden man hätte andere Erkenntnisse gewonnen. Das passt nicht. Beides für sich genommen durchaus begründbar. In der Kombination absolut nicht.

Und jetzt zu meinem Hauptkritikpunkt:
Wenn man solche Maßnahmen bei sehr dünner Datenlage beschließt. Dann muss man schnellstmöglich dafür sorgen, dass sich diese Datenlage ändert, damit man weiß, ob die gerechtfertigt sind. Und genau bei dem Punkt hapert es ganz extrem stark. Wir sind bereit zig Milliarden € und alle Bürgerrechte für Lockdownmaßnahmen zu opfern. Aber nicht ein paar tausend € und ein paar Tests um die Datenlage auf angemessene Weise zu verbessern. Corona gibt es nicht mehr erst seit Gestern. Trotzdem gab es keine Anstrengugen in die Richtung. – Ganz im Gegenteil wir haben die sogar eher kleiner als für andere Krankheiten ausfallen lassen. – Wir waren ja mit den Maßnahmen gegen Corona beschäftigt.

Das geht nicht. Maßnahmen ohne das wissen darüber einzuführen ob sie verhältnismäßig sind finde ich schon problematisch aber verständlich. Dann die Verhältnismäßigkeit nicht zu prüfen ist IMHO ein absolutes Nogo. Wer Schulen dicht macht muss überprüfen ob Kinder wirklich Superspreader sind. Wer 1.5m Abstand forder muss überprüfen ob die stark verinfachten Computermodelle auch wirklich mit der Realität übereinstimmen. Weil ich von dem Bereich ein bisschen mehr Ahnung habe sagt mein Bauch ganz deutlich nein. So weit sind wir nicht, um da vernünftige Vorhersagen zu machen.

Ich habe diese Meinung uebrigens weil ich die Todesfallstatistik der Laender vergleiche mit dem Treffen von Massnahmen entsprechend dem zeitlichen Kontext.

Dann zeig mal...

Es schraenkt allerdings meine Freiheitsrechte deutlich ein wenn ich von anderen Leuten mit Corona angesteckt werde.

Es ist ja aber nicht so das ich nachts bei dir einbreche.
Wenn du dich schön zuhause einschließt, dann steckst du dich auch nicht an. Die Wahrheit ist hier eine andere. Wir haben eben gerade nicht den full lockdown wie in Asien sondern so eine schöne Priorisierung eingeführt, was das Ansteckungsrisiko wert ist und was nicht.
Und die sagt vor allem eines aus: Die Bedürftnisse der alten sind wichtiger als die der Jungen.
Spazierengehen: OK – Sonnen (mit vermutlich viel kleinerem Risiok) nicht.
Arbeiten um Geld zu verdienen: OK – In die Schule/UNI gehen um sich eine Zukunft aufzubauen nicht.
Mit hunderten im Supermarkt einkaufen gehen OK. – Ins Restaurant nicht.
Familie, treffen. OK. – Den Freundeskreis der für die meisten Jugendlichen ähnlich eng vertraut ist nicht.

Man kann für alles irgend welche Begründungen finden. Aber hier entscheidet schlicht und einfach der Staat welche Tätigkeiten wichtig sind und welche nicht und verbietet die unwichtigen während er die wichtigen erlaubt. Das hat mit einer freiheitlichen Grundordnung nichts zu tun. Man hätte jetzt irgend ein Märkchensystem o.ä. einführen könnten. So hat der Staat entschieden: Die anliegen der älteren Generation sind wichtiger als die Eindämmung von Corona. Die der Jüngern nicht. – Ich nehme an nicht mal aus Bösartigkeit sondern einfach weil die Entscheider selbst oft älter sind. – Aber das kommt halt raus, wenn man einen totalitären Staat einführt. Selbst wenn die Führer gutmütig sind. Sie werden dem Einzelnen nicht gerecht.

Und diese Priorisierung in IMHO extremster Weise weise unverhältnismäßig:
Dass jemand jemanden bei X ansteckt weil er Y gemacht hat ist um Größenordnungen unwahrscheinlicher, als dass jemand sich bei X ansteckt weil er X macht.
Die Verringerung des Risikos durch eigene "Enthaltsamkeit" ist viel größer als die Verringerung durch das erzwingen von "Enthaltsamkeit" von anderen.
Kurz hier wird anderen etwas abverlangt obwohl man selbst das Risiko viel stärker verringern könnte.

Uebergwicht liegt wohl in deinem Zustaendigkeitsbereich und kannst du dir aufgrund deiner Freiheitsrechte erlauben.

• Mir ging es in dem Beispiel um etwas anderes: Übergewicht ist kein absolut seltenes Phänomen. Führt aber deutlich zuverlässiger zum vorzeitigen Tod. Und vor allem: Die, die die aktuellen Regeln nicht einhalten sind ja bei weitem nicht für alle Corona-Tote verantwortlich. Ein unvorsichtiger Bürger gefährdet andere also deutlich weniger als ein übergewichtiger sich selbst. Hier wird also von einem nicht all zu kleinen Teil der Bevölkerung von anderen mehr Rücksichtnahme gefordert als man sich selbst entgegen bringt. Das passt nicht zu Kants kategorischen Imperativ.
• Immer wieder wird hier von der überlastung der Krankenhäuser geredet. Übergewichtige belasten diese aber (im Gegensatz zu Rauchern) viel stärker und dauerhafter. Wenn man also für Übergewichtige bereit ist die Kapazitäten für viel Geld auszubauen. – Warum nicht für Corona-Patienten.

[wanne]

In der Lombardei ist sie so hoch, dass man von einer wohl doppelt so hohen Zahl Covid-19-Toter wie offiziell erfasst ausgehen muss.

Und für gnanz Italien ist sie (für die Jahreszeit) deutlich niedriger als die Zahlen der JHU. (Siehe EuroMOMO.)

[wanne]

Das Vorkommen des Virus ist noch extrem ungleichverteilt und liegt möglicherweise noch deutlich unter 2%.

Ich würde das sogar mal annehmen.

Da wäre eine Studie dieser Art nur mit einer völlig unrealistisch hohen Anzahl an Tests möglich, ansonsten absolutes fischen im Trüben und hätte praktisch gar keine wissenschaftliche Aussagekraft.

Dum meist so 10000 reichen nicht aus? Das wäre nicht mal 1/10 der Tests, die wir gerade so machen.
Ich finde derda fasst das ganz gut zusammen (auf die Frage ob jetzt intensiv in Altenheimen getestet werden soll um Ansteckungen zu verhindern):

Sie sind sich schon im klaren dass man sich auch einen Tag nach dem Test mit dem Virus infizieren kann?
Es ist keine gute Strategie, es ist im Gegenteil grober Unsinn.
Die Tests wären sinnvoller verwandt um endlich die Frage nach einer Immunität zu klären und sogar Stichproben quer durch die Bevölkerung um eine neue Welle früher zu erkennen wäre sinnvoller.

[ralli]

Meine eher positive Einschätzung über die Qualität von wannes mathematischer Kompetenz war rein provokatorischer Art. Eine Antwort ist er mir ja auch schuldig geblieben. Hier wird viel behauptet, aber was hält einer Überprüfung wirklich stand? Auch wenn ich die Kompetenz einiger Beiträge wirklich schätze, so sehr bin ich auch daran interessiert, welche Quellen diesem Wissen zugrunde liegen, damit alles transparent wird und ich es auch nachvollziehen kann. Es könnte auch der Eindruck entstehen, hier wären nur Experten und Sachkundige, die Ihre Expertisen präsentieren. Widersprüche sind notwendig. Mein letzter Thread hat ja gezeigt, das es genügend Widersprüche zu wannes Aussagen gibt. Und das ist auch gut und richtig so. Also habe ich mein Ziel erreicht, weil wieder mehr Lebendigkeit in diese Diskussion gekommen ist. Als Hochbegabter (was nicht mein eigener Verdienst ist, sondern die ich immer als Geschenk betrachtete, habe ich mich sehr zurück gehalten, könnte viel mehr schreiben. Ich schweige aber lieber, weil nichts ist unsagbarer als die Wahrheit. Also bitte alle Aussagen mit Quellen belegen, wird ja auch schon sehr oft beherzigt. Danke.

Gruß ralli

PS: Und mein lieber wanne, Deine Ignoranz zeugt nicht von Charakterstärke!

[weshalb]

Die Kosten werden wir tragen! Kosten, die durch eine völlig überzogene Panikmache einer unbeschreiblichen Dimension verursacht worden sind.

Statt Letalität und Sterbestatistiken als Ganzes zu betrachten, verliert man sich im zusammenzählen von (auch ehemaligen) Infizierten. Bravo.

Zur allgemeinen Todesstatistik ein kleiner Beitrag von mir:

Wir selber haben gerade einen Todesfall in der Familie...78 Jahre, Endstadium schwerer Lungenkrebs, seit Ende März in der Klinik.

Mitten in der Therapie wurde Corona "diagnostiziert", diese dann unterbrochen und ab auf die eigens dafür eingerichtete Coronastation. Dumm nur, dass weder coronatypische Symptome vorlagen oder auch nur ein positiver Abstrich gemacht werden konnte, obwohl man es mehrfach zwanghaft versuchte. Man könne es labortechnisch nicht nachweisen, hieß es, da "zu tief drin", doch im Ct, sagte man, ja da sehe man das in der Lunge.

Die Einschleusung in vollem "Pandemieoutfit" war laut meinem Cousin jedes mal unschön und dem 1 Verwandtschaftsgrad vorbehalten, was ich sehr bedauerlich finde, da wir uns nicht verabschieden konnten.

Da die Therapie eigentlich gut anschlug, fragen wir uns jetzt, ob sie bei Weiterführung wenigstens noch zwei, drei Monate gehabt hätte.

Dass sie nun für eine Statistik und wahrscheinlich einem erhöhten Abrechnungsmodell herhalten muss, finde ich pietätlos und unverschämt.

[wanne]

Eine Antwort ist er mir ja auch schuldig geblieben.

Dann hier die Antwort: Ich habe ein Vordiplom in Physik und einen Master in Info. Das ist zwar kein Titel in Mathematik, dürfte aber gerade wenn man viel simuliert hat ausreichend sein um ein bisschen konfidenzintervalle zu berechnen... (Vielleicht sogar besser als so mancher Lehrämtler mit Mathe als Nebenfach. )

Hier wird viel behauptet, aber was hält einer Überprüfung wirklich stand? Auch wenn ich die Kompetenz einiger Beiträge wirklich schätze, so sehr bin ich auch daran interessiert, welche Quellen diesem Wissen zugrunde liegen, damit alles transparent wird und ich es auch nachvollziehen kann.

Solange die JHU keine Quellenangaben braucht, werde ich die nicht die mühe machen, die unter jeden Betrag zu packen. Wen es interessiert der kann selbst googlen. Hat vielleicht sogar den fetten Vorteil dass er auf eine andere Quelle trifft tatsächlich Widersprüche findet. Im Normalfall sind es die Daten vom statistischen Bundesamt oder eben EuroMOMO auf die ich mich bezogen habe. (Meistens habe ich das auch genannt.)

Es könnte auch der Eindruck entstehen, hier wären nur Experten und Sachkundige, die Ihre Expertisen präsentieren.

Es gibt leute die Überzeugen mit Sachkundigkeit und es gibt welche die Überzeugen mit Titeln.

Als Hochbegabter (was nicht mein eigener Verdienst ist, sondern die ich immer als Geschenk betrachtete, habe ich mich sehr zurück gehalten, könnte viel mehr schreiben.

Nein. Als Volltrottel. Sonst wüsstest du was das für ein Quatsch ist hier mit Hochbegabung zu argumentieren. (Siehe Definition Hochbegabung an...)

[ralli]

Hallo wanne,
ich habe keine andere, sondern genau diese Reaktion von Dir erwartet. Deine Beleidigung kannst Du Dir sonstwo hin stecken, das tangiert mich in keinster Weise. Außerdem kenne ich solche Reaktionen zu hauf aus den letzten Jahrzehnten, nur der Grad der Beleidigung war nicht so hoch als bei Dir. WIe auch immer, ich hoffe, das Du Deine Position als Moderator nicht mißbrauchst, denn das wäre für mich purer Machtmißbrauch. Deine Beleidigung weise ich zurück, wenn Du so mit Deinen Mitmenschen umgehst, bist Du hier fehl am Platze. Komm mal wieder runter, Deine Titel oder Dein akademischer Grad interessiert mich nicht und beeindruckt mich auch nicht. Wie Du aber mit einem verdienten Communitymitglied umgehst spricht Bände, es fehlt Dir einfach an sozialer Kompetenz. Und noch eins. Leg Dich nicht mit mir an (das ist keine Drohung), sonst findest Du garantiert Deinen Meister. Und nun mach was Du willst, ich erwarte aber zumindest eine öffentliche Entschuldigung für den Volltrottel, eine solche verbale Entgleisung ist für mich nicht akzeptabel. Oder ist das in Deinen Kreisen so üblich und normal? Verbale Agressivität ist genau die Art von Hasskultur, die unser gesellschaftliches Klima aktuell so vergiftet.

Gruß ralli

[wanne]

Deine Titel oder Dein akademischer Grad interessiert mich nicht und beeindruckt mich auch nicht.

Du wolltest ihn unbedingt wissen.

Wie Du aber mit einem verdienten Communitymitglied umgehst spricht Bände, es fehlt Dir einfach an sozialer Kompetenz.

Das mag sein.

ich erwarte aber zumindest eine öffentliche Entschuldigung für den Volltrottel

Die Übertreibung ist genau so daneben wie wenn jemand der auf einen Sprachniveau, dass eher nicht von einer akademischen Ausbildung zeugt so tun muss als ob er in die Richtung überlegen wäre. Wer ad hominem argumentiert bekommt ad hominem Argumente zurück.
Versachlicht die Diskussion zwar nicht, die Reaktion ist aber unausweichlich.

[wanne]

@ralli: Sorry, bin jetzt fast 48h wach und nicht mehr ganz auf der Höhe. Die Gereiztheit war nicht gerechtfertigt. Aber wirklich: Mich nervt das ganz extrem und bei diversen Diskussionen.
Da kommt ein mit Daten hinterlegtes Argument da irgend etwas widerlegt und als Reaktion kommt: Aber das hat doch xy gesagt und der hat titel z. Ja und? Falsch IST falsch. Noch schlimmer oft in politischen Diskussionen: Aber die Argumentation hat doch schon Hitler verwendet! (Ja und der wird auch Brot gegessen haben...) und wenn dann auch noch kommt das dass man doch bitte nicht die Person xy angreifen soll hauts mir den Vogel raus.
Quellenangaben sind IMHO immer dann sinnvoll wenn sie durch die Dokumentation ihrer Methodik und der Sicherstellung Reproduzierbarkeit zur Einschätzung der Ergebnisse beitragen. Sie sind dagegen eher problematisch wenn sie mit einem angesehenen Autor mangelnde Legitimation der Verfahresweise wett machen. Daten die einfachst aus anderen Quellen beziehbar oder reproduzierbar sind bedürfen keiner Quelle.
Estremstbeispiel finde ich was in Life Science abgeht: Da wird immer häufiger im Namen der Reproduzierbarkeit die ganze SW mitsamt minor Version archiviert. Sorry wenn das Ergebniss nach dem nächsten Bugfix anders aussieht iss schlicht Quatsch. Das legimitiert man auch nicht damit, dass man immer gleich (falsch) rechnet.

[TomL]

Ich habe lange über die Sichtweise „totalitärer Staat“ gegrübelt... und völlig losgelöst von irgendeiner Realität werde ich niemals davon abweichen, jemals ein Steigbügelhalter dafür zu werden oder zu sein.... ich bin mit Leib und Seele europäischer Demokrat. Aber egal, seis drum... das ist für mich derzeit zu einem Aspekt geworden, an den ich nicht (jetzt nicht mehr) glaube. Das Funktionieren eines totalitären Regimes basiert ja auch aus einem nicht unerheblichen Teil von Angst in der Bevölkerung vor willkürlicher physischer Gewalt durch das Regime (Repression), oder über das Wissen von zu erwartenden körperlicher Repressalien, wenn Verhalten (z.B. Meinungsäußerungen) als Verstoß bewertet wird.
Ich glaube, ‚man‘ (wer auch immer das ist) weiß heute, dass Softpower-Methoden [1] letzten Endes deutlich wirtschaftlicher sind, als ein permanent hohe Kosten verursachender Apparat für die potentielle Ausübung von physischer Gewalt gegen die Bürger. Zumal man ja auch über die mittlerweile vorhandene Überwachungselektronik und mithilfe der gegen das eigene Volk gerichteten Inlandsgeheimdienste sowie der Mainstream-Medien heutzutage über ein geradezu perfektes Instrument zur Meinungsmanipulation [2] verfügt.

Deswegen glaube ich, dass die Sorge eines Umbaus in irgendwas totalitäres unbegründet ist, das das kein echtes Ziel (von wem auch immer) sein wird. Allerdings bin ich ebenso fest davon überzeugt, dass das derzeitige Deutschland den Zustand „Demokratie“ mittlerweile weit hinter sich gelassen hat. Ich erinnere mich hierbei nur mal an die TTIP-Verhandlungen vor ein paar Jahren, die tatsächlich der Gipfel der deutschen demokratiefeindlichen politischen Unverfrorenheit waren, so geheim und unter vollständigem Ausschluss der Bevölkerung das abgelaufen ist. Einer der kritischten Punkte in amerikanischem Interesse waren private Schiedsgerichte, wo Nationalstaaten vor einem solchen privaten Schiedsgericht angeklagt werden könnten. Die von der damaligen (und heutigen) Regierung (unter Mutti) verordnete Geheimhaltung, um die Bürger bei allem außen vor zu lassen, befindet sich ohne jeden Zweifel außerhalb jedes demokratischen Denkens. Neben TTIP gibt es haufenweise andere Vorfälle, die beweisen, wie demokratiefeindlich und gegen die Bürger unsere derzeitige Regierung agiert. Jeder kann die Massenproteste bzw. -Aktionen nachschlagen, mit denen die Bürger dieses Landes der Regierung widersprochen haben und wo der Willen der Bürger trotzdem schlichtweg ignoriert wurde. Diese Paar Ereignisse sind nur die, an die ich mich gerade erinnere, aber da gibts so viel mehr:
- TTIP-Verhandlungen
- Vorratsdatenspeicherung
- NetzDG
- Art 11 u. 13 Urheberrecht
- Straßenbaubeiträge NRW
- Klima und Umwelt
- Neue Polizeigesetze

Sowie ein paar kleinere:
- Landwirtschaft
- Glyphosath
- Massenmord in der Tierhaltung (Schreddern)
- Defender 2020

Vorgeblich sind wir eine Demokratie, natürlich, wir dürfen sogar wählen, also indirekt diese Vertreter der Parlamentsdemokratie bestimmen… aber auch diese Vertreter haben unter dem Druck des Fraktionszwangs, namentlicher Abstimmungen und deshalb immer dem Risiko des Privilegienverlustes (Ämter, Ausschüsse, etc und somit Bezüge und Karriere) ausgesetzt, keine Möglichkeit bei Abstimmungen ihrem Gewissen nach oder dem Auftrag ihres Wahlkreises nach zu entscheiden. Die eigentliche Politik wird von einem anscheinend kleineren Kreis von Leuten (Parteivorstände) bestimmt, die in der Basis die Entscheidungen dann durchsetzen. Das Volk selber hat faktisch keinen Einfluss auf politische Entscheidungen .... ganz im Gegenteil, es wird und wurde bei politischen Entscheidungen wiederholt vollständig ignoriert und übergangen. Demokratie ist vor diesen Bedingungen definitiv etwas völlig anderes.
Und selbst an den Stellen, wo gesetzlich legitimierte Wahlen tatsächlich eine Veränderung bedeuten würden, wird kurzerhand geputscht... siehe Thüringen. Man kann das also so sehen, dass wir eben nur deshalb wählen dürfen, weil unsere Wahlen sowieso keinen Einfluss auf irgendwas haben. In Deutschland wurde von unseren Politikern eine rein neoliberale Fassadendemokratie etabliert.... und sie sind mithilfe der gleichen Medien, die jetzt völlig grundlos eine Massenpanik ausgelöst haben, äußerst geschickt darin, diese Wahrheit vor den Menschen dieses Landes zu verbergen. [2]

Und an der Stelle schließt sich der Kreis meiner Überlegungen….um wieder zum Thema Corona, Bezahlen und Wirtschaft zurückzukommen. Feststellen lässt sich abschließend allerdings nun: durch ein perfekt orchestriertes Meinungsmanagement (Medien-Propaganda abseits wissenschaftlich glaubwürdiger Daten) lässt sich in der Bevölkerung der gleiche Angstlevel etablieren, wie das in einem totalitären Regime über praktizierte und publizierte physische Gewalt passieren würde.

Hier wird immer wieder auf auf Bergamo und Mailand hingewiesen, oder auf New York. Niemand weist aber der Vollständigkeit halber darauf hin, dass Bergamo einer der europäischen Spitzenreiter in der Umweltbelastung ist, dem die Menschen dort dauerhaft ausgesetzt sind…. also Einflüsse, die zweifelsfrei seit langem als eine enorm hohe Belastung für die menschliche Gesundheit anerkannt sind. Wir wissen doch um die Auswirkungen von Umweltbelastungen hier bei uns im Land [3], wer glaubt denn, dass das für Bergamo nicht gilt, wenn das dort seit Jahren ein Dauerzustand ist? Das es da zu solchen aktuellen Auswirkungen kommt, ist doch nur ein kausaler Effekt. Und es wird auch nicht oder kaum darauf hingewiesen, dass die Toten in NY überwiegend verarmte Menschen sind, schwarze, diskriminierte, ohne Krankenversicherung, am Rande menschenwürdiger Zustände lebend [6].

Nun muss man sich wohl die Frage stellen, worum es denn jetzt im Moment wirklich geht… wem hilft es, wenn europaweit eine Panik augelöst wird, wenn Volksgesundheit bei den Maßnahmen (worauf hier bereits mehrfach hingewiesen wurde) doch gar nicht das politisch primäre Ziel ist und wenn Corona in Wirklichkeit gar nicht der die EU verwüstende Godzilla ist, sondern vermutlich wirklich nur ein Gecko? Wem hilft das also alles?

Keine Ahnung…. ich habe da nur meine eigenen Verschwörungstherorien. Ich greife an dieser Stelle noch einmal auf meine TTIP-Erinnerungen zurück und welche Interessen die globalen Big-Player dort tatsächlich verfolgt haben. Und dabei entstand dann der Gedanke, dass Nationalstaaten und deren Grenzen für solch global agierenden Konzerne wie Huawei, Google, Amazon, Microsoft oder Investment-Unternehmen wie Blackrock [4] eigentlich nicht wirklich existieren …. und das nationale Interessen für solche Unternehmen eher ein richtig blödes Hindernis sind … und letztlich, dass Demokratie und ein deshalb in die Unternehmenspolitik reinfummelndes nationales demokratisch motiviertes Volk sogar ein echtes Ärgernis ist, was man tunlichst beseitigen muss. Ich bin mir heute fast sicher, dass ‚man‘ (beispielsweise Gates) der Meinung ist, eine zentrale Welt-Regierung [5], die man an einem zentralen Ort mit entsprechenden Lobbyisten viel einfacher und kostengünstiger im Sinne dieser Konzerne „ausrichten“ kann, als das jetzt in EU mit so vielen Nationalstaaten möglich wäre, würde die ganze Arbeit doch sehr vereinfachen.

Ich habe keine Zweifel an wannes Argumenten, dass der Umgang mit Corona aus der Sicht eines notwendigerweise wissenschaftlichen Vorgehens nicht mehr und weniger als schlichtweg dilettantisch ist. Allerdings weiß ich nicht, ob das nicht genau so gewollt ist, weil die mediale ‚Vermarktung‘ von Corona vielleicht nur ein Mittel zum eigentlichen Zweck ist und das eigentliche Ziel im großen Spiel des globalen Kapitalismus ein völlig anderes ist. Vielleicht geht es auch nur darum abzuwägen oder festzustellen, ob meinungsgemanagte Angst ebenso wirksam ist, wie über physische Gewalt (totalitäre Ursache) applizierte Angst.

Ich glaube, dass mehr hinter Corona steckt ... mehr, als wir alle sehen und verstehen dürfen. Und ich glaube, dass man seine eigene Perspektive deutlich höher hinauf verlegen muss, damit man mehr sieht, als nur den einen Punkt namens Corona. Ich bleibe bei meiner Überzeugung, die größere Gefahr für unsere Gesundheit, für Demokratie, Grundrechte und Freiheit droht uns von unserer aktuellen Regierung. Allerdings fällt mir auch keine akzeptable Alternative dazu ein... weil egal in welcher Farb-Konstellation... es wird sich für uns nichts ändern.

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Soft_Power
[2] https://www.youtube.com/watch?v=AU8hjfhAAxg
[3] https://www.mdr.de/wissen/umwelt/diesel ... en100.html
[4] https://www.welt.de/wirtschaft/gallery1 ... irmen.html
[5] https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.2324164
[6] https://www.n-tv.de/panorama/Corona-Opf ... 08045.html

[ralli]

@ralli: Sorry, bin jetzt fast 48h wach und nicht mehr ganz auf der Höhe. Die Gereiztheit war nicht gerechtfertigt.

Hallo @wanne,

alles klar, ich habe verstanden und bin nicht nachtragend. Hab das auch manchmal, wenn auch im Alter seltener und kann dann schnell mal ungerecht werden und überreagieren. Wenn ich jemanden etwas höflich frage und er reagiert nicht darauf, kann ich schnell ungehalten werden. Alles menschlich, also Frieden zwischen uns. Deine Argumentation ist oft bestechend. Und ich kann Rechthaberei nicht gut vertragen, jeder hat ja einen anderen Erkenntnishorizont. Und selbst der sollte variabel sein und nicht absolut oder statisch. Gerade in der Corona Krise kann sich das bei mir täglich ändern, wenn neues Wissen hinzu kommt. Es gibt natürlich auch Grundlagenwissen, das per se nicht angreifbar ist, weil es als gesichert gilt. Aber auch das sollte der Falsifizierbarkeit unterliegen. Beschäftige mich gerade mit Karl Popper und sehe deshalb auch angebliche wissenschaftliche Beweise sehr kritisch, mit denen leider auch viel Schindluder getrieben wird.

Gruß ralli

[KP97]

@Thomas
sehr guter Beitrag.

Ich glaube, dass mehr hinter Corona mehr steckt ... mehr, als wir alle sehen und verstehen dürfen. Und ich glaube, dass man seine eigene Perspektive deutlich höher hinauf verlegen muss, damit man mehr sieht, als nur den einen Punkt namens Corona. Ich bleibe bei meiner Überzeugung, die größere Gefahr für unsere Gesundheit, für Demokratie, Grundrechte und Freiheit droht uns von unserer aktuellen Regierung. Allerdings fällt mir auch keine akzeptable Alternative dazu ein... weil egal in welcher Farb-Konstellation... es wird sich für uns nichts ändern.

Das ist auch mein Eindruck, und den nenne ich auch beim Namen, auch wenn es einigen Leuten nicht gefällt.

[debianuser4782]

Und an der Stelle schließt sich der Kreis meiner Überlegungen….um wieder zum Thema Corona, Bezahlen und Wirtschaft zurückzukommen. Feststellen lässt sich abschließend allerdings nun: durch ein perfekt orchestriertes Meinungsmanagement (Medien-Propaganda abseits wissenschaftlich glaubwürdiger Daten) lässt sich in der Bevölkerung der gleiche Angstlevel etablieren, wie das in einem totalitären Regime über praktizierte und publizierte physische Gewalt passieren würde.

Die These eines "perfekt orchestrierten Meinungsmanagements" kann ich nicht nachvollziehen.
Wie soll es auch möglich sein im Zeitalter des Internet und bei der neugierigen Natur des Menschen?
Wem ein Bericht aus einer öffentlich-rechtlichen Informationsquelle nicht so recht passt, kann doch einfach zB die Suchmachine seiner Wahl aufrufen und hat damit ein Informationrecherche-Tool zur Hand, bei welchem professionelle Journalisten vor 20-30 Jahren vor Neid erblasst wären.
Das Netz sprudelt nur so von professionellen journalistischen Quellen mit den unterschiedlichsten Meinungen, politischen Einstellungen, und Ansprüchen an wissenschaftliche Korrektheit. Es herrscht daher eine nie dagewesene Meinungs- und Inormationsvielfalt anhand derer man die Berichte der öffentlich-rechtlichen Medien besser als jemals zuvor hinterfragen kann. Die Möglichkeiten der öffentlich-rechtlichen Sender, die Meinungen des Volkes zu manipulieren, hat daher drastisch abgenommen. Vielmehr korreliert mit der Meinungs- und Informationsvielfalt eine zunehmende Pluralisierung der Öffentlichkeiten. Diese ist als eine Art Ergänzung zB des Förderalismusgedankens ja auch erst einmal nicht als negativ anzusehen. Jedoch kann man sie auch kritisch hinterfragen. So könnte man einwenden, dass sie vermag, die Konsensfindung zu hemmen. Nun will man ja - und insbesondere vor dem hintergrund der deutschen NS-Geschichte - keine gleichgeschalteten Entscheidungsträger oder gar ein gleichgeschaltetes Staatsvolk. Aber das umgekehrte Extrem, Entscheidungsträger, Bevölkerungen, die nur noch laue Kompromisse verabschieden beziehungsweise sich dauerhaft verzanken usw, ist auch kritisch zu hinterfragen. Würde ich eine Verschwörungstheorie entwickeln wollen, würde ich daher eher an diesem Punkt ansetzen.

[ralli]

Auch mir widerstrebt die These eines "perfekt orchestrierten Meinungsmanagements" und die läßt sich gewiß schnell entkräften.

Diese Thesen stammen ja von Professor Dr. Rainer Mausfeld, dessen Buch "Warum schweigen die Lämmer" - Die Angst der Machteliten vor dem Volk - Demokratie-Management durch Soft Power-Techniken ich anfangs auch mit großen Interesse gelesen habe. Dort wurde ja das von Thomas zitierte Softpower bereits ausführlich bis ins kleinste Detail auch an Hand von Beispielen analysiert und dargelegt.

Dieses Buch hat Spuren bei mir hinterlassen, aber nicht mein eigenes kritisches Denken nachhaltig beeinflußt.

Ich zweifel nicht an, das diese Techniken des "Demokratie Managements" von den Machteliten auch verwendet werden und wurden. Aber hatten die wirklich den gewünschen Erfolg? Das gilt es doch zu hinterfragen.

Schließlich gehören dazu immer zwei, und ich halte den überwiegend aufgeklärten Bürger nicht für so politisch unmündig, das Meinungsmanagement der Manipulierung und Verschleierung zu erkennen, so sehr die Machteliten sich auch mit Hilfe der Mainstreammedien darum bemühen. Schnell läßt sich alles entzaubern, wenn nur genügend Zeit investiert wird, um den Wahrheitsgehalt heraus zu filtern und zu destillieren. Wir haben ja das Netz mit einem mächtigen Instrument unserer Suchmaschine, um ausgiebige Recherchen zu unternehmen. Also machen wir von dieser Möglichkeit Gebrauch.

So sehr ich die Meinungsvielfalt aber auch schätze, so führt sie meineserachtens aber auch zu einer Reizüberflutung. Hier das Richtige vom Falschen zu unterscheiden ist extrem schwierig geworden, selbst bei Lesern, an denen die Kantsche Aufklärung nicht nutzlos vorbei gegangen ist.

Das die Machteliten die Krise auch mißbrauchen könnten, um unsere Demokratie umzubauen in einen autoritären Staat, der Bürgerrechte einschränkt oder weiter begrenzt, halte ich nicht für völlig ausgeschlossen. Allerdings sind unsere Bürger wachsamer als zu Nazizeiten. Auch ein wie immer geartete zentral gesteuerte Gleichschaltung halte ich im digitalen Zeitalter für unmöglich. Es würde sich sehr schnell Widerstand bilden, dessen explosive Kraft dann nur militärisch unter Kontrolle zu bringen wäre. Denn dann könnte es zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen kommen.

Der heutige aufgeklärte und freiheitsliebende Bürger ist kein Untertan mehr und kennt seine Rechte sehr genau.

Ich wünsche Euch allen einen schönen 1. Mai, es ruft das Frühstück und der Kaffeeduft macht sich breit.

Gruß ralli

[ralli]

Welche wissenschaftliche Entscheidungsgrundlage benutzen die uns regierenden Politiker eigentlich, um eine stufenweise Lockerung umzusetzen?

Zunächst einmal sollte das wichtigste Kriterium das aktuelle Infektionsgeschehen mit den Infektionskennzahlen sein.

Nun ich denke, das hier der kritische Rationalismus zum Einsatz kommt, ein Teilbereich der Wissenschaftstheorien.

Im Kern bedeutet das, das von der Annahme ausgegangen wird, das es ein gesichertes Wissen nicht möglich ist.

Das methodische zum Einsatz kommende Instrument ist eine Annäherung an die Wahrheit durch Versuch und Irrtum.

Dies ist eine Politik der kleinen Schritte, die es auch ermöglicht, schnellstmögliche Korrekturen anzubringen und irreversible Fehler zu identifizieren und zukünftig zu vermeiden.

Es findet eine regelmäßige laufende Inventur statt, bei der sich Hypothesen und Theorien beständig durch Überprüfung bewähren müssen.

Dies ist keine Fehlervermeidungsstrategie, die nämlich keinen Erkenntnisgewinn bringen würde.

Unseren profilierungssüchtigen Landesfürsten ist dieses Vorgehen natürlich ein Dorn im Auge, wie wir gerade beobachten können. Denn sie wollen sich als Fels in der Brandung profilieren, die alle Probleme im Griff haben. Schnelle Lösungen sind aber zumeist quick and dirty, also schmutzige Lösungen, die unverkennbar auch eine gehörige Portion Populismus beinhalten.

Insofern habe ich bei dieser Form des Föderalismus schon Bauchschmerzen, weil sie auch den Gruppennarzissmus befeuert.

Realpolitik sieht aber anders aus. Merkels Politik der kleinen Schritte und Ihre Besonnenheit gefallen mir hingegen wirklich gut, weil dadurch gesundheitliche sowie materielle Schäden zumindest begrenzt werden können. Diese Realpolitik würde ich persönlich als Risikominimierung bezeichnen. Das ist außerordentlich verantwortungsvoll.

Mal sehen, wie es weiter geht, es bleibt spannend.

Gruß ralli

[MSfree]

Insofern habe ich bei dieser Form des Föderalismus schon Bauchschmerzen, weil sie auch den Gruppennarzissmus befeuert.

Stell dir vor, wir hätten keinen Föderalismus. Dann wären alle Entscheidungen zentral, im schlimmsten Fall aus einer einzigen Hand.

Ich glaube, ich kann mit den Widersprüchen des Föderalismus ganz gut leben.

[ralli]

Insofern habe ich bei dieser Form des Föderalismus schon Bauchschmerzen, weil sie auch den Gruppennarzissmus befeuert.

Stell dir vor, wir hätten keinen Föderalismus. Dann wären alle Entscheidungen zentral, im schlimmsten Fall aus einer einzigen Hand.

Ich glaube, ich kann mit den Widersprüchen des Föderalismus ganz gut leben.

Ich halte Föderalismus auch generell für nicht schlecht. Meine Analyse sollte mehr eine Bestandaufnahme sein und weniger ein Bewertung. Aber die Grenzen sind fließend.

Gruß ralli

[debianuser4782]

So sehr ich die Meinungsvielfalt aber auch schätze, so führt sie meineserachtens aber auch zu einer Reizüberflutung. Hier das Richtige vom Falschen zu unterscheiden ist extrem schwierig geworden, selbst bei Lesern, an denen die Kantsche Aufklärung nicht nutzlos vorbei gegangen ist.

Ich finde den Begriff der "Reizflut" passend und ihr Ursprung beschränkt sich meiner Meinung nach nicht nur auf die unzähligen verbreiteten Meinungsvielfalten, sondern zB auch auf den Werteverfall in vielen Bereichen des Lebensalltages und im Namen der praktizierten gemeinschaftlichen Freiheit.
Mit einer "Flut an Reizen" gehen die Menschen meiner Meinung nach - und mehr oder weniger freiwillig - höchst unterschiedlich um, denn sie sind - ohne darauf in irgend einer Weise Einfluss haben zu können - von Geburt an unterschiedlich.
Einigen vielleicht ist eine "Reizflut" bereits zuviel und sie sprechen alsbald von Werteverfall insbesondere zB im Bereich der Kommunikation und des gesellschaftlichen Miteinanders.
Andere dagegen vielleicht sehen die Chance sich in der Situation der "Reizflut" als "Fels in der Brandung" zu generieren, welcher den "Reizüberforderten" Schutz und Orientierung spenden kann.
Was also genau befähigt einen Menschen im "Zeitalter der Reizüberflutung" noch die Orientierung und Ruhe zu bewahren und somit eine Schlüsselqualifikation für eine erfolgreiche soziale Interaktion in einer lauten Welt?
Wäre es mehr ein "dickes Fell" als zB Intellekt, Vernunft, Empathie, Schamgefühl usw. würde mir das schon Sorgen bereiten.
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Nachtrag, 09.05.20
Die Reizüberflutung ist auch ein Phänomen zB der "Entgrenzung des Internet". Als Brückenbegriff eignet sich der Begriff der Entgrenzung wunderbar zur interdisziplinären Diskussion, wofür aber wohl ein Extra-Thread nötig wäre. Es geht um die Auflösung von Räumen und Distanzen und somit auch um den Wegfall von Zeiträumen und die Beschleunigung/Verkleinerung der Welt. Wenn ich ein Forum im Internet "betrete", sind das ja in Wirklichkeit nur ein paar Mausklicks und die Teilnehmer sitzen ggf tausende von Kilometern auseinander. "Orte im Internet" werden als Orte und ggf als Öffentlichkeiten wahrgenommen, nehmen tatsächlich aber keinen Raum ein. So können in der "virtuellen Welt" theoretisch unendlich viele Orte vorhanden sein mit ggf entsprechend vielen Öffentlichkeiten. Mit Suchfunktionen können zudem alle Orte mit Lichtgeschwindigkeit nach Inhalten durchsucht werden. Auch können Orte vernetzt werden. Durch die Möglichkeit der anonymen Teilnahme an Diskussionen fallen zudem weitere Strukturen sowie soziale und psychologische Vorgänge weg, die bei physischer und individualisierbarer Anwesenheit der Teilnehmer egentlich vorhanden wären. Dies können zB Hierarchiestrukturen oder Hemmschwellen sein usw. Auch kann eine Person mit mehreren künstlichen Identitäten an einer Diskussion teilnehmen usw.
Weiteres "Problem": Da der Internetbenutzer die virtuellen Orte aktiv gemäß seiner Interessen aufsucht, baut er sich sein Weltbild nach dem Baukastenprinzip entlang der bereits vorhandenen Ansichten selbst zusammen und kann es aufgrund der unendlich verfügbaren Informationen im Netz immer weiter untermauern/ausfeilen. Durch die täglich interessierte Beschäftigung mit diesem Weltbild suggereiert es zunehmend eine Realität. So entsteht eine Pluralität an Weltbildern zwischend den Menschen. Das muss nicht schlecht sein, kann aber wiederum den Konsens hemmen.