Wer finanziert die gigantische Neuverschuldung?

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Ibex
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Re: Wer finanziert die gigantische Neuverschuldung?

Beitrag von Ibex » 21.04.2020 17:38:41

Antwort auf
TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.04.2020 16:18:10
Alle Zahlen um den neuen Corona Virus sind noch hochgradig unsicher, seine es die Fallzahlen, die Anzahl der Todesfälle, der r0 Faktor, die Anzahl der Fälle ohne Symptome. Das sieht man auch daran, das die Zahlen zwischen den Ländern kaum vergleichbar sind, grade die Fallzahlen. Aus Eigeninteresse wäre es mir zum Beispiel sehr lieb, wenn möglichst rasch geklärt wird, ob kleine Kinder wirklich im selben Maße anstecken sind wie Erwachsen oder nicht. Es gibt Hinweise, das dem vielleicht nicht so ist, aber nichts genaues weiß man nicht. Davon hängt aber ab, ob die Maßnahme, Kindergärten zu schließen sinnvoll ist oder nicht. Sind Kinder nicht wie befürchte "Superspreader", die die Krankheit ohne Symptome weitergeben, ist die Maßnahme Unsinn, kleine Kinder sind selbst die am wenigsten gefährdete Gruppe. Die Politik befindet sich hier an vielen Stellen mehr oder weniger im Blindflug und betreibt ein Try und Error spiel. Allerdings ein mit potentiell dramatischen Folgen, sowohl durch den Virus als auch durch die negativen Folgen auf Wirtschaft und Gesellschaft.

Es hilft aber nichts, Politik und Behörden hier ein böses Spiel zu unterstellen, so gerne ich das an andere Stelle tue.

Sicher kann man einzelne Maßnahmen kritisieren und bessere Begründungen fordern. Wieder aus Eigeninteresse wäre es mir lieber, Frisöre und Möbelhäuser blieben zu und dafür wären die Kindergärten geöffnet, und man schaut dann was passiert. Aber an Stelle der Entscheider möchte ich im Moment auch nicht sein.

Trotz aller Unsicherheit ist es absolut eindeutig, das dieser Virus bei ungebremster Verbreitung brandgefährlich ist, so groß sind die Unsicherheiten einfach nicht, als das man das noch bestreiten könnte.

Zum Punkt Obduktion: Die Kritik im verlinkten Artikel richtet sich nicht darauf, das durch fehlende Obduktionen die Zahl der Todesfälle falsch gezählt wird, sondern das man durch die Obduktion mehr über den Krankheitsverlauf und die mögliche Behandlung erfahren könnte. Ich kenne aber auch die andere Kritik, das wäre zum Beispiel Herr Plüschel. Die These covid19 raffe ausschließlich mulitmorbide 80jährige dahin, ist aber längst durch die Entwicklung in aller Welt widerlegt, ebenso die Hoffnung, die zusätzliche Sterblichkeit würde sich "nicht mal als Peak in der Jahressterblichkeit bemerkbar machen". Das gilt aktuell noch für Deutschland, für Italien, Spanien und GB gilt es schon nicht mehr. Hunderte tote Krankenpfleger und Ärtze in Europa würden dem auch widersprechen, wenn sie noch könnten.

Natürlich frage ich mich auch teilweise, ob die aktuellen Maßnahmen nicht überzogen sind, hoffe es auch, aber sie sind jedenfalls nicht einfach nur aus Dummheit und Ignoranz von machtgeilen Politikern eingeführt worden, und in Deutschland nach meiner Auffassung auch in letzter Minute, nachdem der Virus viel zulange verharmlost wurde. Deswegen waren sie auch so drastisch erforderlich. Ich hoffe, dass es jetzt gelingt, einen vernünftigen Mittelweg zu finden, der tatsächlich ein Jahr oder länger durchzuhalten ist, wenn mehr über Infektionswege und Ansteckungsrisiken bekannt wird und Maßnahmen die wirklich helfen. Die aktuelle Situation ist sicher nicht so lange durchzuhalten, da stimme ich zu. Einen Mundschutz in der Öffentlichkeit dagegen ist wohl im Vergleich zuzumuten, wenn die Politik es den schafft, eine ausreichende Produktion oder Beschaffung zu organisieren. Und selbst über die Installation der ominöse Trackin app würde ich nachdenken, wenn dafür das Kindergeschrei nebenan aufhört. Ach verdammt, da ist er doch, der geheime Plan der Regierung :-P

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Re: Wer finanziert die gigantische Neuverschuldung?

Beitrag von Ibex » 21.04.2020 18:01:37

tobo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.04.2020 17:30:45
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.04.2020 17:08:30
Zu Klarstellung:
Die aktuellen Grundrechtseinschränkungen haben zum Ziel, den Corona-bedingten Krankenstand so lange auf ein für das Gesundheitssystem erträgliches Maß zu drücken, bis Herdenimmunität erlangt ist.
Schon klar, Fakten sind hier nicht wirklich willkommen. Aber, wie kommst du denn bei so einem zentralen Punkt auf diese These? Kein Mensch strebt Herdenimmunität an - Laut vielen Virologen und z.B. Merkel, Lauterbach und Braun wäre das für die Angesteckten viel zu gefährlich. Der Plan ist es, die Anzahl der Ansteckungen zu reduzieren und auf den Impfstoff zu warten.
Kein Mensch kann ich so nicht unterschreiben, gibt schon viele die das für eine gute Idee halten, auch Virologen haben ja durchaus zu bedenken gegeben, das nach dem Lockdown eben die Situation nicht grundlegend anders ist, da die Bevölkerung nicht immun ist. Aktuell scheint es aber wirklich in Deutschland vom Tisch zu sein. Wohl weniger, weil es zynisch ist, da die Risikogruppen einfach nicht zu schützen sind, wenn sich rundum alle infizieren, sondern weil es ohne eine komplette Überlastung des Gesundheitssystem nicht in realistischer Zeit zu erreichen ist. Die aktuellen täglichen bestätigten Infektionszahlen (+- 2500) scheinen der Grenze, die verkraftbar ist, schon gefährlich nahe zu sein. Und selbst wenn doppelt so viele dauerhaft verkraftbar wären, würde es ungefähr 11 Jahre dauern, bis sich 70% der Bevölkerung infiziert haben. Und ob die Imunität überhaupt so lange anhält, ist auch höchst fraglich.

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Re: Wer finanziert die gigantische Neuverschuldung?

Beitrag von hikaru » 21.04.2020 18:07:12

tobo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.04.2020 17:30:45
Schon klar, Fakten sind hier nicht wirklich willkommen.
Ich bitte um weniger Polemik!
tobo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.04.2020 17:30:45
Aber, wie kommst du denn bei so einem zentralen Punkt auf diese These? Kein Mensch strebt Herdenimmunität an - Laut vielen Virologen und z.B. Merkel, Lauterbach und Braun wäre das für die Angesteckten viel zu gefährlich.
Du unterstellst mir hier, ich würde für eine Herdenimmunisierung auf natürlichem Weg plädieren. Das tue ich nicht.
Individuelle Immunität ist nichts Anderes als das Vorliegen von Antikörpern in einem Organismus um das Virus abwehren zu können. Genau das macht ein Impfstoff. Herdenimmunität tritt dann ein, wenn genügend Individuen innerhalb einer Population immun sind, dass die Basisreproduktionszahl des Virus' auch ohne Maßnahmen unter 1 liegt.
Ob die Herdenimunität auf natürlichem oder künstlichem Weg erreicht wird spielt für das letztendliche Ziel der niedrigen Basisreproduktionszahl keine Rolle mehr.
tobo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.04.2020 17:30:45
Der Plan ist es, die Anzahl der Ansteckungen zu reduzieren und auf den Impfstoff zu warten.
Eben dieses "Warten auf den Impfstoff" ist der Punkt, an den mein letzter Beitrag als Antwort auf TomL anknüpfte.
Auf etwas zu warten ergibt natürlich nur dann Sinn, wenn man davon ausgehen kann, dass das Erwartete auch innerhalb einer vertretbaren Zeitspanne eintritt. Die Chancen stehen gut, DASS irgendwann ein Impfstoff zur Vefügung stehen wird, aber es ist eben trotzdem nur eine Wahrscheinlichkeit, keine Gewissheit. Es besteht also eine, wenn auch geringe Wahrscheinlichkeit, dass kein Impfstoff zur Verfügung stehen wird.
Dazwischen gibt es Nuancen in Form der Wartezeit auf einen möglicherweise irgendwann bereitstehenden Impfstoff. Diese Wartezeit hat eine untere Grenze von einem Jahr, ein Wahrscheinlichkeitsmaximum irgendwo zwischen 2 und 4 Jahren, aber eben keine obere Grenze, wobei der Grenzfall das völlige Ausbleiben eines Impfstoffs darstellt.

Das war jetzt alles recht dröge Mathematik, aber die muss eben in konkrete Politik umgesetzt werden, denn wir haben an diese Wahrscheinlichkeitsbetrachtung unsere Grundrechte gehängt. Wir sollten also z.B. einen politischen Plan entwickeln, was wir zum Zeitpunkt X machen, wenn bis dahin kein Impfstoff verfügbar ist. Unsre momentanen Planungen nehmen maximal X=2021 an. Was machen wir aber, wenn X=2022 bzw. 2024 wird oder zumindest im Rahmen unserer Betrachtungsmöglcihkeiten gegen unendlich geht?
Anders ausgedrückt: Wie lange sind wir bereit, die aktuellen Grundrechtseinschränkungen zu ertragen um das Infektionsgeschehen klein zu halten? Meine Großeltern gehen z.B. auf die 90 zu. Wenn X>2025 oder 2030 wird, dann spielt es für sie keine Rolle mehr, ob sie an Covid-19 oder an Altersschwäche sterben. Und sie würden lieber für eine unbestimmte kurze Zeit in Freiheit ihre Urenkel ERleben und dann vom Virus erwischt werden, als die nächsten 5 Jahre in ihren Wohnungen eingesperrt ihre Urenkel nur auf einem Bildschirm zu sehen um dann eines "natürlichen Todes" zu sterben, der letztendlich nur noch die Erlösung aus einem unnatürlichen Leben wäre.

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novalix
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Re: Wer finanziert die gigantische Neuverschuldung?

Beitrag von novalix » 21.04.2020 18:07:39

TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.04.2020 16:18:10
Bei diesen aktuellen massiven Grundrechtseinschränkungen mit einer vagen Aussicht auf Fortbestand für schlimmstenfalls 4 Jahre sollten die genannten Zahlen m.M.n. unbedingt belastbar sein, was sie im Moment scheinbar nicht sind.
Du scheinst die ganze Zeit davon auszugehen, dass es "in Wahrheit" viel weniger Corona-Tote seien.
Dagegen hatte ich bereits darauf hingewiesen, dass die belastbaren Zahlen, die Du forderst, naturgemäß erst viel später vorliegen können.
An der Stelle können wir durchaus mal einen Blick auf die Hotspots werfen.
Es gibt einiges an anekdotischer Evidenz aus diesen Gebieten, dass die Anzahl der Verstorbenen viel höher ist, als in den offiziellen Statisken ausgewiesen wird. Das hat unterschiedliche Gründe. Meistens kommen die Behörden und die Praktiker einfach nicht mehr hinterher, wie z.B. in der Lombardei. In Großbritannien gehen ausschließlich diejenigen in die offizielle Statistik ein, die in Krankenhäusern verstorben sind, nicht die aus Alten- und Pflegeheimen. Über Russland liegt der Mantel des Schweigens.

Es gibt seit .ca 3 Wochen aber auch schon erste Projektionen zur Übersterblichkeit: https://www.heise.de/tp/features/In-der ... 95910.html
Das Wem, Wieviel, Wann, Wozu und Wie zu bestimmen ist aber nicht jedermannns Sache und ist nicht leicht.
Darum ist das Richtige selten, lobenswert und schön.

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Re: Wer finanziert die gigantische Neuverschuldung?

Beitrag von tobo » 21.04.2020 18:36:32

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.04.2020 18:07:12
Du unterstellst mir hier, ich würde für eine Herdenimmunisierung auf natürlichem Weg plädieren.
Nö, ich unterstelle dir, dass du in dem Punkt schlicht Unsinn schreibst! Das ist deine Aussage:
Die aktuellen Grundrechtseinschränkungen haben zum Ziel, den Corona-bedingten Krankenstand so lange auf ein für das Gesundheitssystem erträgliches Maß zu drücken, bis Herdenimmunität erlangt ist.
Und die ist schlicht Quatsch! Kein Mensch (politisch in Deutschland in der Verantwortung) will Herdenimmunität, weil die Anzahl der Opfer, die Langzeitschädigungen durch Beatmung, die unklaren Folgeschäden bei unter 40 jährigen und die Dauer bei Nichtüberlastung des Gesundheitssystems katastrophal wären. Und da das niemand will, ist das ergo auch nicht das Ziel!

TomL

Re: Wer finanziert die gigantische Neuverschuldung?

Beitrag von TomL » 21.04.2020 18:47:05

novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.04.2020 18:07:39
Du scheinst die ganze Zeit davon auszugehen, dass es "in Wahrheit" viel weniger Corona-Tote seien.
Mangels m.E. belastbarer und hinreichend ausdifferenzierter veröffentlichter Zahlen und wegen meines gewachsenen Misstrauens in die derzeitige Politik schließe ich das zumindest nicht aus. Was mir fehlt sind schlichtweg Nachweise darüber, dass ein an Corona Verstorbener ohne Infektion nicht trotzdem wegen seines augenblicklichen Gesundheitszustandes und einer medizinischen Prognose in den nächsten Wochen oder so verstorben wäre. Man kann das einfach nicht greifen, weil man keine Aussagen dazu bekommt, wie beängstigend hoch der Anteil verstorbener an eigentlich (vor der Infektion) gesunden Menschen ist.... und gibt es da überhaupt einen signifikanten Anteil? Ich vermute, dass Obduktionen das klären könnten, sofern dann solche Ergebnisse in den veröffentlichten Statistiken enthalten wären.
novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.04.2020 18:07:39
Es gibt seit .ca 3 Wochen aber auch schon erste Projektionen zur Übersterblichkeit: https://www.heise.de/tp/features/In-der ... 95910.html
Dieser Hinweis ist jedenfalls etwas, was mich persönlich viel mehr beunruhigt, als alles zusammengenommen dessen, was unsere Medien-Landschaft tag-täglich produziert.

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hikaru
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Re: Wer finanziert die gigantische Neuverschuldung?

Beitrag von hikaru » 21.04.2020 19:16:42

tobo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.04.2020 18:36:32
Nö, ich unterstelle dir, dass du in dem Punkt schlicht Unsinn schreibst!
Das liegt offensichtlich daran, dass du mich missverstehst.
tobo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.04.2020 18:36:32
Und die ist schlicht Quatsch! Kein Mensch (politisch in Deutschland in der Verantwortung) will Herdenimmunität, weil die Anzahl der Opfer, die Langzeitschädigungen durch Beatmung, die unklaren Folgeschäden bei unter 40 jährigen und die Dauer bei Nichtüberlastung des Gesundheitssystems katastrophal wären.
Ich vermute dein Zeithorizont ist zu eng. Meine Betrachtung zielt auf die Zeit nach der aktuellen Pandemie und wie wir dorthin kommen.
Die Pandemie wird beendet sein, wenn entweder das Virus ausgerottet ist (was unrealistisch ist) oder genügend Menschen immun dagegen sind, dass die Basisreproduktionszahl unter 1 sinkt. Dieser Zustand nennt sich Herdenimmunität, unabhängig davon, wie er erreicht wird.
Die Entwicklung und flächendeckende Verabreichung eines Impfstoffs kann ein Weg sein, diese Herdenimmunität herzustellen, aber da wir bisher nicht wissen, ob, und wenn ja wann ein Impfstoff zur Verfügung steht, können wir uns nicht auf diese Lösung verlassen. Wir brauchen also Alternativen.

Eine dieser Alternativen könnte nun sein, die Herdenimmunität auf natürlichem Weg zu erreichen, indem wir eine weitgehend unkontrollierte Durchseuchung erlauben. Das geht schnell, wird aber viele Menschenleben kosten, will also eigentlich keiner. Du nicht und ich auch nicht.
Eine andere Alternative wäre, nicht das Ende der Pandemie anzustreben, sondern uns auf Dauer in einem Leben in der Pandemie einzurichten. Der aktuelle Status Quo wird dann im Wesentlichen auf unbestimmte Zeit bestehen bleiben. Die Todesopfer werden überschaubar bleiben aber unsere Grundrechte bleiben auf der Strecke und spätestens mit der nächsten Generation (vermutlich weit früher) wird unsere bis vor Kurzem so geschätzte freieheitliche Grundordnung nur noch in Geschichtsbüchern existieren.
Die Frage ist nun, für welche dieser Alternativen wir uns entscheiden falls in absehbarer Zeit kein Impfstoff entwickelt werden kann. Eine noch viel wichtigere Frage wäre aber, ob uns für diesen Fall noch bessere Alternativen einfallen, die sowohl Menschenleben als auch Grundrechte schonen.

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Re: Wer finanziert die gigantische Neuverschuldung?

Beitrag von Tintom » 21.04.2020 19:46:02

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.04.2020 19:16:42
Wir brauchen also Alternativen.
Wir brauchen vor allem Kreativität im Umgang mit der momentanen Situation ohne dass andere einem Risiko ausgesetzt werden. Wenn wie aktuell z.B. die Versammlungsfreiheit stark eingeschränkt ist, wieso kann man dann nicht beispielsweise eine Demo "entzerren" in dem man sich paarweise mit einem Abstand von einigen Metern bewegt?
Als vor einigen Tagen in Berlin Verstöße gegen das Versammlungsverbot von den Behörden registriert wurden, hat keiner das Recht auf Demonstration angezweifelt, sondern nur den ausreichenden Abstand zu anderen Demoteilnehmern.

Die Israelis setzen das z.B. schon um: https://nypost.com/2020/04/20/israelis- ... v-protest/

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Re: Wer finanziert die gigantische Neuverschuldung?

Beitrag von fischig » 21.04.2020 20:42:06

hikaru hat geschrieben:Die Pandemie wird beendet sein, wenn [...] genügend Menschen immun dagegen sind.
Nach meinem Kenntnisstand ist z.Z. völlig unklar ob, auf welche Weise und auf welche Dauer Menschen diese Eigenschaft erwerben können.

TomL

Re: Wer finanziert die gigantische Neuverschuldung?

Beitrag von TomL » 21.04.2020 21:11:07

fischic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.04.2020 20:42:06
Nach meinem Kenntnisstand ist z.Z. völlig unklar ob, auf welche Weise und auf welche Dauer Menschen diese Eigenschaft erwerben können.
Meiner Meinung nach ist das überhaupt kein Geheimnis.... weil dem ein grundsätzlicher Mechanismus zugrunde liegt, der seit Anbeginn der Zeit gilt, in der es Leben auf diesem Planeten gibt.... und dieser Mechanismus nennt sich 'Anpassung' oder auch 'Evolution'. Was zum einen gewisse ultimative Konzequenzen für die bedeutet,die sich noch auf dem Weg der Anpassung befinden und eine Immunität für die, die den Weg zuende gegangen sind. Und es bedeutet, dass sich auch die viralen 'Attentäter' verändern, also das irgendwann nach Corona sowieso was neues kommen wird, vielleicht noch bösartiger .... und das Riesenrad dreht sich eine neue Runde.

Ich glaube nicht, dass man Keime, Bakterien und Viren ausrotten kann. Eine sorgenvolle Frage, die man sich hier vielleicht stellen kann, wäre, ob es nicht bei wiederholten globalen Impf-Chemiekeulen irgendwann vielleicht sogar zu einer Analogie zu den Multiresistenten Keimen [1] kommen kann, die sich im Zuge ihrer Anpassung zu wahrlich üblen Gesellen gemausert haben, also sowas wie einen Stavro Blofeld oder Lex Luthor als Supervirus? :roll:

Ich halte globale Impfaktionen zur Füllung der Pharma-Geldbörsen für nicht gut.... es muss Impfungen geben, die einen infizierten mit hohem Leidensdruck von dem Virus befreien. Wer nur leichte Beschwerden oder gar keine hat, immunisiert sich selber.

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Multiresistenz

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hikaru
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Re: Wer finanziert die gigantische Neuverschuldung?

Beitrag von hikaru » 21.04.2020 21:23:39

fischic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.04.2020 20:42:06
hikaru hat geschrieben:Die Pandemie wird beendet sein, wenn [...] genügend Menschen immun dagegen sind.
Nach meinem Kenntnisstand ist z.Z. völlig unklar ob, auf welche Weise und auf welche Dauer Menschen diese Eigenschaft erwerben können.
Nach meinem Kenntnisstand können sie diese Eigenschaft momentan nur erwerben, indem sie selbst eine Infektion durchmachen. Eine Blutplasmaspende eines ehemals Infizierten mit entsprechenden Antikörpern helfe wohl in der Therapie einer Infektion (die natürlich im Überlebensfall ihrerseits zur Immunisierung führt), aber die Plasmaspende selbst sorgt nicht für Immunisierung z.B. eines bisher nicht Infizierten.

Es gab Berichte asaiatischer Forscher/Ärzte, die eine mögliche unmittelbare Neuinfektion ehemals Infizierter plausibel erscheinen ließen. Drosten hat in einem seiner Podcasts (der mit den Qietscheenten im Schwimmbad) mMn übrzeugend dargestellt, dass das wohl eher "Diagnoseartefakte" als tatsächliche Neuinfektionen seien, die darauf beruhen, dass ein Infizierter gegen Ende seiner Infektion mal negativ, dann wieder positiv getestet wird, je nachdem, ob in der Probe nun zufällig Viren vorhanden waren oder nicht. Die asiatische Medizinkultur tue hier wohl ihr Übriges, die im Gegensatz zur Westlichen eher berichtet, was beobachtet wurde ("gestern positiv, heute negativ, morgen wieder positiv"), als Schlüsse zu ziehen ("gemittelt 2 von 3 Proben negativ -> Infektion nimmt wohl tendenziell ab"). Eben wegen dieser Testunsicherheit ist eine Nachtestung über mehrere Tage nötig die dann alle negativ ausfallen müssen.

Ich erinnere mich an Schätzungen von Virologen, dass eine Immunisierung einige Jahre (mehr als 1, weniger als 10?) anhalten würde, was wohl darauf beruhe, dass das Virus sich hier prinzipiell ähnlich verhalte, wie Influenza, allerdings nicht so schnell mutiere. Nichts Genaues weiß man natürlich noch nicht.

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Re: Wer finanziert die gigantische Neuverschuldung?

Beitrag von fischig » 21.04.2020 23:01:31

Drosten hat in einem seiner Podcasts (der mit den Qietscheenten im Schwimmbad) ...
Du meinst den schwazen Wuschelkopf im Fernsehen? :D Ist bekannt und wohltuend sachlich. Aber es bleibt halt bei deinem Schlussatz. :wink:

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Re: Wer finanziert die gigantische Neuverschuldung?

Beitrag von novalix » 21.04.2020 23:55:49

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.04.2020 21:23:39
Ich erinnere mich an Schätzungen von Virologen, dass eine Immunisierung einige Jahre (mehr als 1, weniger als 10?) anhalten würde, was wohl darauf beruhe, dass das Virus sich hier prinzipiell ähnlich verhalte, wie Influenza, allerdings nicht so schnell mutiere. Nichts Genaues weiß man natürlich noch nicht.
Vielleicht noch ergänzend dazu:
Immunität wird häufig als einheitlicher Zustand interpretiert. Das ist etwas zu knapp.
Es ist eher so etwas wie ein Zustandsbereich.
So ist es z.B. bei den sich häufig ändernden Influenzaviren üblicherweise nicht so, dass in der Herde keinerlei Immunität mehr herrscht. Sie nimmt einfach nur ab. Die vorhandenen Antikörper "passen" nicht so richtig, und das Immunsystem muss nachsteuern. Gelingt das nicht schnell genug kann das für den Infizierten schwere bis fatale Folgen haben. Aus diesem Grund gibt es auch immer mal wieder endemische Ausbrüche, die viele Todesopfer verursachen können. Trotzdem besteht weiterhin eine Hintergrundimmunität der Herde.
Es gibt auch Mutationen der Influenzaviren, die so neuartig sind, dass sie pandemisch wirken (z.B. spanische Grippe).
Das Wem, Wieviel, Wann, Wozu und Wie zu bestimmen ist aber nicht jedermannns Sache und ist nicht leicht.
Darum ist das Richtige selten, lobenswert und schön.

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Re: Wer finanziert die gigantische Neuverschuldung?

Beitrag von ralli » 22.04.2020 07:17:08

Mit großer Aufmerksamkeit und Interesse habe ich Eure teilweise divergierende Diskussion verfolgt und eifrig mitgelesen. Ich respektiere alle Meinungen, habe auch großen Respekt vor Eurer Kompetenz, Eurem Wissen (einschließlich auch des Nichtwissens). Es ist doch klar, das niemand im Besitz absoluter Wahrheit ist, ein herantasten aber unerläßlich erscheint, um einen gewissen Grad an Objektivität zu erreichen. Ich danke Euch für Eure Einlassungen und eine lebhafte und lebendige Diskussion.

Die aktuelle Faktenlage ist leider nicht eindeutig genug, gesichertes Wissen aufgrund fehlender Erfahrungen sehr rar, so das natürlich ein großer Spielraum für beliebige und teilweise auch willkürliche Interpretationen bleibt.

Das jeder hier seinen Wissensbesitzstand in der Existenzweise des Habens verteidigt, ist mir auch klar und ich kann es gut verstehen. Das ist jedenfalls besser als eine völlige Orientierungslosigkeit. Wenn allerdings persönlich verletzter Narzissmus zu verbalen Agressionen und Anfeindungen führen, wird es schwierig, seriös und sachlich zu bleiben. Gottlob ist das die Ausnahme.

Das RKI ist nicht politisch unabhängig, es ist dem Gesundheitsministerium untergeordnet, und daher eine staatliche Institution. Natürlich macht sich das auch bei den regelmäßigen Pressebriefings bemerkbar. Die Zahlen können niemals repräsentativ sein, die Dunkelziffer ist nicht annähernd erfassbar. Aber es ist langsam ein Trend zum Positiven ersichtbar. Das wurde aber nicht verschleiert und oft genug betont.

Es ist verständlich, das täglich die Sehnsucht nach der vor der Corona Krise vorhandenen Normalität sich Bahn bricht. Diese gewünschte ehemalige Normalität ist aber eine Illusion. Sie wird es solange nicht geben, bis ein Impfstoff verfügbar ist. Das zumindest ist Fakt. Wenn meine eigene Existenzgrundlage bedroht wäre oder gar vernichtet würde, würde ich natürlich auch dieses Wunschdenken ausdrücken. Wir sind hier aber nicht bei "Wünsch Dir was", sondern die Gesundheit unserer Gesellschaft hat oberste Priorität. Und dem wird auch in der Realpolitik Rechnung getragen. Auf den Schultern der Spitzenpolitiker lastet eine enorme Verantwortung. Ehrlich gesagt möchte ich nicht in deren Haut stecken. Es jedem Recht zu machen, ist eine Kunst, die niemand kann. Deswegen wird es auch Ungerechtigkeiten geben, das ist unvermeidlich. Nach der Krise wird nichts mehr so sein wie vorher. Unser Gesundheitswesen wird sich, wenn auch zwangsverordnet, reformieren müssen. Hygiene wurde in Krankenhäusern, Pflege- und Altersheimen bei uns schon immer vernachlässigt. denn Hygiene kostet Geld. Die Digitalisierung bekommt einen frischen Schub, der auch notwendig war. Die Krise zeigt uns aber auch, wie verletzlich der globale Kapitalismus ist und offenbart die Schwächen im Gesundheitswesen, die es auszumerzen gilt. Bleibt gesund.

Es wird viele Verlierer geben, Hotels, Gastronomie und die Touristikbranche gehören sicherlich dazu. Das schmerzt, auch wenn ich als Rentner auf der sicheren Seite stehe.

Gruß ralli
Wer nicht lieben kann, muß hassen. Wer nicht aufbauen kann muß zerstören. Wer keine Brücken baut, muß spalten.

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Re: Wer finanziert die gigantische Neuverschuldung?

Beitrag von ralli » 22.04.2020 16:53:16

Auch interessant:

https://www.nachdenkseiten.de/upload/pd ... Corona.pdf

Quelle: nachdenkseiten.de

Gruß ralli
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Re: Wer finanziert die gigantische Neuverschuldung?

Beitrag von Ibex » 23.04.2020 18:35:41

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.04.2020 19:16:42
Eine andere Alternative wäre, nicht das Ende der Pandemie anzustreben, sondern uns auf Dauer in einem Leben in der Pandemie einzurichten. Der aktuelle Status Quo wird dann im Wesentlichen auf unbestimmte Zeit bestehen bleiben. Die Todesopfer werden überschaubar bleiben aber unsere Grundrechte bleiben auf der Strecke und spätestens mit der nächsten Generation (vermutlich weit früher) wird unsere bis vor Kurzem so geschätzte freieheitliche Grundordnung nur noch in Geschichtsbüchern existieren.
Die Frage ist nun, für welche dieser Alternativen wir uns entscheiden falls in absehbarer Zeit kein Impfstoff entwickelt werden kann. Eine noch viel wichtigere Frage wäre aber, ob uns für diesen Fall noch bessere Alternativen einfallen, die sowohl Menschenleben als auch Grundrechte schonen.
Die alternative Einschränkungen for ever ist natürlich beängstigend. Angesichts der zunehmend Diskussionen um Lockerungen mache ich mir da aber wenig sorgen, das wird nicht durchsetzbar sein. Das im Zuge dessen allerdings Grundrechtseinschätzungen durchgesetzt werden, die später nicht zurückgenommen werden, diese Gefahr besteht sicherlich, bzw. wir könne es z.B. in Ungarn bereits erleben. Und auch hier kann man schon jetzt die Ausweitungen polizeilicher Befugnisse live miterleben, die juristisch nicht abgedeckt sind und vorher so nicht denkbar gewesen wären. Auch wenn das bisher noch nicht in Gesetze Änderungen gemündet ist, werden Fakten geschaffen, die vielleicht später auch in anderem Kontext angewendet werden. Da heißt es wachsam zu bleiben.

Zum Impfstoff gibt es allerdings Alternative. Je länger die Pandemie andauert, desto besser wird der Virus verstanden, auch die hier vehement geforderten Studien zu Riskogruppen, Sterblichkeit und Imunitätsdauer laufen bereits weltweit.

Neben dem Impfstoff gibt es diverse Kandidaten für Medikamente zur Behandlung des Virus, die teilweise schon in der Testphase sind. Schon jetzt dürften die Überlebenschancen auf der Intensivstation deutlich besser sein, weil die Ärzte besser verstehen, wie die optimale Behandlung aussehen muss. Wenn eine Behandlung bereitsteht, die die durchschnittliche Dauer der Beatmung reduziert, sinkt auch die Gefahr der Überlastung des Gesundheitssystem. Ebenso können schnelltest auf Virus und Antikörper helfen. Wir reden sicher nicht über ein paar Wochen, aber das es keine Jahre dauert, da bin ich doch sehr optimistisch.

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Re: Wer finanziert die gigantische Neuverschuldung?

Beitrag von hikaru » 23.04.2020 19:36:22

Ibex hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.04.2020 18:35:41
Die alternative Einschränkungen for ever ist natürlich beängstigend. Angesichts der zunehmend Diskussionen um Lockerungen mache ich mir da aber wenig sorgen, das wird nicht durchsetzbar sein.
Das sagst du jetzt, wo die Einschränkungen noch frisch sind und "Normalität" für dich immer noch das ist, was vor der Corona-Krise normal war. Aber lass da mal etwas Gewöhnung eintreten! Und dann lass vielleicht noch eine Lockerungsmaßnahme schief gehen und die Infektionszahlen wieder signifikant steigen! Dann schieben genug Leute Panik um das Gesellschaftsklima zu ändern.
Ich merke z.B. jetzt schon den normativen Druck, nicht mehr ohne Maske das Haus zu verlassen. Dafür, dass das Tragen in bestimmten Situationen Sinn ergeben kann, habe ich durchaus Verständnis, aber es fühlt sich für mich (noch?) nicht normal an und ich möchte eigentlich auch nicht, dass es sich normal anfühlt. Trotzdem denke ich beim Verlassen des Hauses inzwischen fast ebenso selbstverständlich an die Maske wie an den Schlüssel - nicht weil ich ohne Maske draußen Angst vor dem Virus hätte, sondern weil ich ohne Maske von Manchen angeschaut werde, als würde ich Kinder fressen.

Intressant an den "Lockerungen" ist übrigens, dass sie sich nach wie vor im Grunde ausschließlich auf wirtschaftlich relevante Bereiche beziehen, das persönliche Leben aber nach wie vor völlig ausblenden. Ich darf zwar wieder in Läden rennen und völlig sinnlosen Tinnef kaufen und somit ein Stück weit wieder gutes Konsumvieh sein, aber geliebte Menschen darf ich immer noch nicht besuchen (wenn sie nicht gerade im Sterben liegen).
Ibex hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.04.2020 18:35:41
Das im Zuge dessen allerdings Grundrechtseinschätzungen durchgesetzt werden, die später nicht zurückgenommen werden, diese Gefahr besteht sicherlich, bzw. wir könne es z.B. in Ungarn bereits erleben. Und auch hier kann man schon jetzt die Ausweitungen polizeilicher Befugnisse live miterleben, die juristisch nicht abgedeckt sind und vorher so nicht denkbar gewesen wären. Auch wenn das bisher noch nicht in Gesetze Änderungen gemündet ist, werden Fakten geschaffen, die vielleicht später auch in anderem Kontext angewendet werden. Da heißt es wachsam zu bleiben.
Das mit dem "wachsam bleiben" ist im Moment gar nicht so einfach, da das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung nach wie vor stark beschnitten ist: Demonstration nur nach Genehmigung mit maximal 20 Teilnehmern und die faktische Situation ist nach wie vor so, dass die Polizei sowas jederzeit aus fadenscheinigen Gründen auflösen kann, wenn ihr gerade unwohl ist.
Ibex hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.04.2020 18:35:41
Zum Impfstoff gibt es allerdings Alternative. Je länger die Pandemie andauert, desto besser wird der Virus verstanden, auch die hier vehement geforderten Studien zu Riskogruppen, Sterblichkeit und Imunitätsdauer laufen bereits weltweit.
Das ändert aber an der zugrundeliegenden Politik nichts:
Ohne Impfstoff keine Herdenimmunität und damit kein Spielraum für Lockerungen, die eine Reproduktion von langfristig >1 erlauben. Medikamente zur Bekämpfung der Symptome können die schweren Krankheitsverläufe und Totenzahlen begrenzen, im besten Fall die Kapazitäten des Gesundheitssystems durch Verkürzung der Behandlungszeiten stärken, aber sie können nicht die Infektionszahlen reduzieren. Letzteres wäre aber wichtig für die politisch bedeutsame Reproduktionszahl.
Ibex hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.04.2020 18:35:41
Ebenso können schnelltest auf Virus und Antikörper helfen.
Fragt sich halt, was man unter "Scnnelltest" versteht. Die PCR-Tests schlagen nur während der Infektion selbst an. Wenn du bisher gar keine Information hast und PCR-negativ gestestet wirst, weißt du also nicht, ob du noch nicht oder nicht mehr infiziert bist. Du weißt dann also auch nicht, ob du noch gefährdet (und gefährlich) bist.
Bei den Antikörper-Tests können die ELISA-Tests wohl ganz ordentlich sein. Das ist aber nichts wirklich Massentaugliches, da diese Tests auf profesionelle medizinische Infrastruktur angewiesen sind (was ja der große Flaschenhals ist). Die bisher verfügbaren Lateral-Flow-Tests ("Schwangerschaftstests für Corona"), die man auch zu Hause machen könnte sind viel zu unzuverlässig. Ordentlich ausgeführt (wohinter man bei Laien schon ein Fragezeichen setzen sollte) können sie wohl recht zuverlässig erkennen, ob Antikörper gegen ein Coronavirus vorliegen oder nicht. Aber sie sind recht ungenau darin, speziell Antikörper gegen SARS-CoV2 zu erkennen. Ich habe z.B. etwas von einer Sensitivität von 67% gelesen. Wenn man sich vor Augen führt, dass die "Nulllinie" eigentlich bei 50% liegt (hier wäre der Test nicht besser als ein Münzwurf- also ohne jede Aussage), dann ist das nicht viel. Wenn du also ein LF-positiv-Ergebnis hast, hast du nur eine Zweidrittelchance tatsächlich immun (und damit auch ungefährlich) zu sein. Es besteht aber eine 1/3-Chance, dass du einfach vor nicht all zu langer Zeit irgendein anderes Coronavirus (z.B. Influenza) hinter dir hattest.* Möchtest du mit dieser Fehlermarge die Risikokandidaten aus deiner Familie konfrontieren?


*) Hier fällt mir spontan ein, dass es interessant wäre zu klären, ob ein LF-SARS-CoV2-Test falsch-positiv auf eine Grippeimpfung reagieren kann. Weiß das jemand?

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Re: Wer finanziert die gigantische Neuverschuldung?

Beitrag von novalix » 23.04.2020 20:43:37

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.04.2020 19:36:22
Wenn du also ein LF-positiv-Ergebnis hast, hast du nur eine Zweidrittelchance tatsächlich immun (und damit auch ungefährlich) zu sein. Es besteht aber eine 1/3-Chance, dass du einfach vor nicht all zu langer Zeit irgendein anderes Coronavirus (z.B. Influenza) hinter dir hattest.* Möchtest du mit dieser Fehlermarge die Risikokandidaten aus deiner Familie konfrontieren?


*) Hier fällt mir spontan ein, dass es interessant wäre zu klären, ob ein LF-SARS-CoV2-Test falsch-positiv auf eine Grippeimpfung reagieren kann. Weiß das jemand?
Ich habe gar keine Ahnung, schreibe aber trotzdem was dazu (Armchair-Epidemiologist *).
Coronaviren != Influenza.
Die vier beim Menschen bislang verbreiteten Coronaviren und andere Erkältungsviren lösen einen grippalen Infekt aus nicht "die Grippe".
Für das eigene Empfinden und eine oberflächliche Begutachtung ist der klinische Verlauf recht ähnlich, solange im Fall der Influenza noch eine passende Immunabwehr vorhanden ist.

Die false positives könnten durchaus von einer "frischen" Immunität gegen eines der bekannten Coronaviren getriggert werden.
Es besteht sogar die Hypothese, dass eine kürzlich aufgefrischte Immunität eine Art Hintergrundimmunität gegen SARS-CoV-2 bilden kann (=> asymptomatischer Krankheitsverlauf).
Eine Impfung bzw. frische Immunität bezogen auf Influenzaviren sollte hier keine Rolle spielen.

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Re: Wer finanziert die gigantische Neuverschuldung?

Beitrag von hikaru » 23.04.2020 21:10:50

novalix hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.04.2020 20:43:37
Coronaviren != Influenza.
Danke für die Klarstellung! Da habe ich mich wohl etwas zu weit über meinen Armchair gelehnt. ;)
Dass Grippe = Influenza != Grippaler Infekt ist, war mir bekannt. Und dass es beim Menschen (jetzt) fünf Coronaviren gibt hatte ich auch so in Erinnerung.* Dass die Influenzaviren nicht dazu gehören, hatte ich dann aber nicht mehr überblickt.

Gut, dann dürften also Influenza-Antikörper (egal ob durch Infektion oder Impfung erworben) als LF-Trigger für SARS-CoV2 ausscheiden.
Kann man auf Basis des eigenen Verhaltens eine Infektion mit einem der anderen Coronaviren als unwahrscheinlich betrachten, wenn man z.B. weiß, dass man in den letzten 5 oder 10 Jahren nicht in Ostasien (SARS-CoV1) oder arabischen Raum (MERS) war und so zumindest die "persönliche Sensititivät" eines LF-Tests als höher annehmen?


*) Wikipedia nennt Sieben [1]:
SARS-CoV(-1), SARS-CoV-2, MERS-CoV, HCoV-HKU1, HCoV-NL63, HCoV-OC43, HCoV-229E
[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Coronaviridae

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ralli
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Re: Wer finanziert die gigantische Neuverschuldung?

Beitrag von ralli » 24.04.2020 07:02:47

Selber beobachte ich in den Diskussionen rund um den Coronavirus, wie täglich zunehmende Paranoia und Ängste der ansonsten rational denkenden Menschen zu Menschen macht, die die Wirklichkeit radikal ausblenden und durch irrationale Wunschvorstellungen ersetzen.

Ich gehöre nicht dazu, denn ich habe keinen Grund dazu, anzuzweifeln, das wir nicht aus dieser Krise insgesammt gestärkt hervorgehen werden.

Die Bewußtseinslage, was wirklich wichtig ist im Leben, wird sich nach der Bewältigung der Pandemie ändern. Und das ist gut und richtig so.

Ich teile die verständlichen Sorgen um eine dauerhafte Aufweichung und zukünftigen Manifestierung unserer Freiheitsrechte in keinster Weise.

Auch einen sich entwickelnden Polizeistaat autoritärer Prägung sehe ich in dieser Form nicht.

Auch wenn ich unsere Gesellschaft und Ihren Gesellschaftscharakter mit Ihren Defekten der Hasskultur, fehlender Empathie für die Schwächeren und der allerorts spürbaren sozialen Ungerechtigkeiten schon immer als krank sah, ein abgleiten in ungarische Verhältnisse befürchte ich nicht.

Die Sonntagsreden unserer Politiker sind ja nichts Neues, ihr Geschwafel von (verordneter) Solidarität reine Worthülsen. Solidarität ja, aber nicht für alle. Keinen extra Bonus für Hartz IV Empfänger, das kleinliche Gezänk um die Grundrente und den Bonus für die Pflegekräfte sprechen für sich.

Schnell haben die Politiker wieder von der realen Politik in die Symbolpolitik umgeschaltet.

Beispiel die Erhöhung des Kurzarbeitergeldes. Das haben dann Mathematiker und Statistiker durchgerechnet, wie hoch der durchschnittliche Bezug von Kurzarbeitergeld sein wird, um dann eine stufenweise Erhöhung vorzunehmen, von der in Wirklichkeit nur ganz wenige profitieren.

Beispiel Senkung der Mwst. für die Gastronomie. Wenn aufgrund des Lockdown keine Umsätze generiert werden können, kann auch von dieser populistischen Maßnahme niemand profitieren. Das ist auch ein Zeichen dafür, das die Gastronomie erst sehr spät wieder zum Zuge kommen wird.

Der Föderalismus der Länder erzeugt Chaos und Desorientierung und erschwert daher eine für alle verbindlichen einheitlichen Regeln, wie unschwer im Schulwesen ersichtlich ist.

Bevor der Schulbetrieb wieder aufgenommen wird, sollten zunächst mal alle sanitären Anlagen auf den Prüfstand. Der derzeitige Zustand dürfte in keinster Weise den geforderten und nötigen neuen Hygieneregeln entsprechen.

Trotzdem bleibe ich zuversichtlich, das alles gut wird.

Ob wir überreagiert haben oder der schwedische Sonderweg richtig war, wird die Zukunft zeigen.

Gruß ralli
Wer nicht lieben kann, muß hassen. Wer nicht aufbauen kann muß zerstören. Wer keine Brücken baut, muß spalten.

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Re: Wer finanziert die gigantische Neuverschuldung?

Beitrag von hikaru » 24.04.2020 09:05:46

ralli hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.04.2020 07:02:47
Selber beobachte ich in den Diskussionen rund um den Coronavirus, wie täglich zunehmende Paranoia und Ängste der ansonsten rational denkenden Menschen zu Menschen macht, die die Wirklichkeit radikal ausblenden und durch irrationale Wunschvorstellungen ersetzen.
Angesichts dieser Beobachtung staune ich über deinen Optimismus:
ralli hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.04.2020 07:02:47
Ich teile die verständlichen Sorgen um eine dauerhafte Aufweichung und zukünftigen Manifestierung unserer Freiheitsrechte in keinster Weise.
Ich gehe auch nicht davon aus, dass wir ungarische Verhältnisse bekommen, aber ich halte es durchaus für möglich, dass im Laufe der Krise manche Freiheiten dauerhaft verloren gehen. Und jede Einzelne wäre ein Verlust.
Deshalb halte ich gerade jetzt erhöhte Wachsamkeit für sehr wichtig, was mir in Teilen die Positionen der FDP ungewohnt sympathisch macht.
ralli hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.04.2020 07:02:47
Die Bewußtseinslage, was wirklich wichtig ist im Leben, wird sich nach der Bewältigung der Pandemie ändern.
Hier bin ich anderer Meinung. Ich glaube eher, dass nach einem etwaigen Ende der Krise in absehbarer Zeit viele Menschen die zwischendurch verlorenen Freiheiten nachholen wollen und dabei auch das über Bord werfen, was es an positiven Begleiterscheinungen während der Krise gab.
Das ist zumindest das, was in den 90ern nach dem Zusammenbruch der DDR in den neuen Bundesländern passiert ist, und ich habe keinen Grund anzunehmen, dass es in der aktuellen Situation anders sein wird.
ralli hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.04.2020 07:02:47
Auch einen sich entwickelnden Polizeistaat autoritärer Prägung sehe ich in dieser Form nicht.
Mit Söder als Kanzler hielte ich eine gewisse Entwicklung in diese Richtung nicht für ausgeschlossen, wo die juristsichen und/oder faktischen Befugnisse der Sicherheitsbehörden auf ein ungesundes Maß ausgeweitet werden.
Spahn traue ich eine Entwicklung in Richtung Überwachungsstaat zu, die natürlich bei weitem nicht den ganzen Weg in chinesische Verhältnisse gehen wird, aber tendenziell die Richtung einschlagen könnte.

Ich habe gestern übrigens aufgeschnappt, dass eine pseudonyme Corona-Tracing-App u.a. deshalb noch nicht verfügbar ist, weil sich Google und Apple weigern so eine App in ihre Appstores aufzunehmen, wenn sie nicht an die Daten kommen. Weiß dazu jemand etwas Substanzielles?
Falls dem so ist, wäre unsere Abhängigkeit von diesen Konzernen in diesem Bereich ein (weiteres) besorgniserregendes Zeichen in Bezug auf unseren Rechtsstaat: Amerikanische Unternehmen hätten es in weiten Teilen in der Hand, unsere Fähigkeiten zur Reaktion auf die größte Krise seit der Staatsgründung aus unternehmenswirtschaftlichen Motiven zu kontrollieren - unter Gefährdung von Menschenleben wohlgemerkt. Das kennt man sonst nur aus Banananrepubliken.

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novalix
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Re: Wer finanziert die gigantische Neuverschuldung?

Beitrag von novalix » 24.04.2020 12:25:46

ralli hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.04.2020 07:02:47
Ob wir überreagiert haben oder der schwedische Sonderweg richtig war, wird die Zukunft zeigen.
So sonderwegig wie oftmals dargestellt ist es in Schweden gar nicht. Dort gibt es durchaus auch beschränkende Maßnahmen, die das Ziel verfolgen die Kurve abzuflatten.

Was die skandinavischen Länder insgesamt auszeichnet, ist eine politische Kultur, in der das Gemeinwohl aus Eigeninteresse stärker internalisiert ist.
Die Regierung in Schweden baut darauf, dass ihre Bürger daran gewohnt sind, den Genuss der Früchte ihrer Bemühungen mit zeitlicher Verzögerung anzunehmen. Man muss vorsorgen und zusammen stehen, sonst übersteht man die langen, harten Winter halt nicht.

Ehrlich gesagt, hätte ich mir für Deutschland auch einen noch stärker auf Aufklärung und Verantwortung setzenden Maßnahmenkatalog gewünscht. Das war aber offensichtlich einem nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung nicht verbindlich genug [1]. Offensichtlich brauchen nicht wenige Menschen harte Ansagen, über die sie sich dann auskotzen können; möglicherweise sogar, *damit* sie sich dann auskotzen können.

Man muss selbstverständlich den hierzulande geltenden Maßnahmenkatalog ins Verhältnis setzen, zu vergleichbaren Staaten. Da sind wir noch ein vergleichsweise lockeres Völkchen [2].

[1] Die "Kontaktsperren" wurden an einem Montag beschlossen. Das Wochenende davor sollte dazu genutzt werden, zu beobachten, wie die bis dahin geltenden Empfehlungen umgesetzt werden, nachdem an einige Gruppen (Eiskaffeebesucher und jugendliche im Park) noch "Sondereinladungen" ausgesprochen wurden.
Die Polizei, die mit dieser Beobachtung beauftragt worden war, hat letztlich auch vermeldet: "Alles soweit sutje".
Zu dem Zeitpunkt hatte allerdings Wahlkämpfer Söder schon den treusorgenden Landesvater auf die Bühne gebracht.

[2] Wir sind das Völkchen!
Das Wem, Wieviel, Wann, Wozu und Wie zu bestimmen ist aber nicht jedermannns Sache und ist nicht leicht.
Darum ist das Richtige selten, lobenswert und schön.

willy4711

Re: Wer finanziert die gigantische Neuverschuldung?

Beitrag von willy4711 » 24.04.2020 14:58:17

Fangt an zu rauchen und alles ist gut :mrgreen:
Conclusions and relevance: Our cross sectional study in both COVID-19 out- and inpatients strongly
suggests that daily smokers have a very much lower probability of developing symptomatic
or severe SARS-CoV-2 infection as compared to the general population.
Quelle:https://www.qeios.com/read/article/569

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snyborg
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Re: Wer finanziert die gigantische Neuverschuldung?

Beitrag von snyborg » 24.04.2020 15:24:09

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.04.2020 19:36:22
Intressant an den "Lockerungen" ist übrigens, dass sie sich nach wie vor im Grunde ausschließlich auf wirtschaftlich relevante Bereiche beziehen, das persönliche Leben aber nach wie vor völlig ausblenden. Ich darf zwar wieder in Läden rennen und völlig sinnlosen Tinnef kaufen und somit ein Stück weit wieder gutes Konsumvieh sein, aber geliebte Menschen darf ich immer noch nicht besuchen (wenn sie nicht gerade im Sterben liegen).
Das bringt es auf den Punkt :THX: Nur angesichts dessen könnte ich gerade kotzen :? Hilft aber auch nichts...
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Re: Wer finanziert die gigantische Neuverschuldung?

Beitrag von wanne » 24.04.2020 17:56:43

Ich habe gestern übrigens aufgeschnappt, dass eine pseudonyme Corona-Tracing-App u.a. deshalb noch nicht verfügbar ist, weil sich Google und Apple weigern so eine App in ihre Appstores aufzunehmen, wenn sie nicht an die Daten kommen. Weiß dazu jemand etwas Substanzielles?
Umgekehrt: Bei der von der Bundesregierung vorgeschlagenen App wären deutlich mehr Daten wie nötig erhoben worden. Google und Apple hätten die auch bekommen. Sie halten das aber für Datenschutztechnisch unverantwortbar und wollen totalitären Staaten (wie Deutschland) nicht unterstützen. Es gab auch ein Konzept für eine datenschutzfreundliche App in Deustschland, dass dann aber ohne sachliche Begründung eingestellt wurde.
Aus der passenden Gruppe zur Entwicklung sind deswegen auch sonst alle seriösen beteiligten abgesprungen. Übrig geblieben sind nur BigData-Konzerne wie die Arago GmbH. Die Österreicher (Die anfangs in der gleichen Gruppe saßen) entwickeln eine Datenschutzkonforme App, die weniger Daten speichert und haben die Unterstützung der Unternehmen. Ja so fühlt es sich an, wenn man als Staat nicht suverän ist weil die Apple mächtiger ist. In dem Fall finde ich das aber voll OK.
Wenn Google dir erklärt dass das Datenschutmäßig nicht vertretbar ist, dann läuft da gewaltig was schief.

Da es wie schon mehrfach kritisiert sind die daten von RKI und JHU völliger humbug. Wenn nur Totkranke getestet werden ist die Mortalität riesig und die Fallzahlen minimal. Wo 10000 mal mehr Leute getestet werden ist absehbar, dass auch mehr positiv getestet werden.
Deswegen willst du ne randomisierte Studie haben. Leider schient niemand außer Island an vernünftiger Wissenschaft interessiert zu sein. Und das kotzt mich mittlerweile beim RKI an. – Ja das ist aufwändig und braucht unmengen an Tests. Genau das sollte eigentlich die Aufgabe des RKI sein. Und die Tests wären sinnvoller aufgehoben als irgend welche Leute zu testen für die die Behandlung eh klar ist.
Für Influenza macht das RKI das auch vorbildlich. Island hat es auch für Corona gemacht. Wenn man das will und mit einem kleinstbruchteil dessen was wir sonst so gegen Corona machen ist das locker möglich.
Deswegen halte ich mich ganz gerne an die absoluten Todeszahlen:
Zumindest für einige Länder gib es das wöchentlich da: https://www.euromomo.eu/ wenn jetzt viel mehr sterben wie sonst um die Jahreszeit ist das verm. Corona. Ich bitte darauf zu achten wie viel zusätzliche Serblichkeit wir hatten als wir die Maßnahmen eingeführt haben und wie viele wir jetzt haben, wenn wir sie wieder abschaffen.
Die Aussage kann ich deswegen gar nicht unterstützen.
Aber es ist langsam ein Trend zum Positiven ersichtbar.
diese Gefahr besteht sicherlich, bzw. wir könne es z.B. in Ungarn bereits erleben. Und auch hier kann man schon jetzt die Ausweitungen polizeilicher Befugnisse live miterleben, die juristisch nicht abgedeckt sind und vorher so nicht denkbar gewesen wären. Auch wenn das bisher noch nicht in Gesetze Änderungen gemündet ist, werden Fakten geschaffen, die vielleicht später auch in anderem Kontext angewendet werden.
Du ahst da wohl was nicht mitbekommen. Das IFSG wurde angepasst und enthällt jetzt eine weitestgehende Pauschalermächtigung ohne Objektive Kriterien. Daneben ist schon ein paar Monate abgseschaft worden, dass Daten die in Epedemien erhoben werden danach wider gelöscht werden müssen. Ganz abgesehen hat man ja schon vorher ohne gesetzliche Grundlage per Dekret regiert. Hat 1933 nicht gestört und auch jetzt nicht.
Diese gewünschte ehemalige Normalität ist aber eine Illusion. Sie wird es solange nicht geben, bis ein Impfstoff verfügbar ist. Das zumindest ist Fakt.
Weil was? Hier wurde ja schon angemerkt gegen Rauchen und Fressen wird weniger unternommen obwohl es weit mehr Tote fordert.
Die zustimmung war am Anfang so große weil völlig abseits der Realität der Eindruck erweckt wurde, dass man jetzt ein paar wochen Lockdown macht und dafür tausende Tote spaart.
Die Wahrheit sieht anders aus: Entweder auf unabsehbare Zeit (kein Mensch weiß wann eine Impfung bereit stehen wird) ein Staat der deutlich totalitäter als das 3. Reich zu Kriegszeiten oder halt ein Kurzer lockdown zur Volksberuhigung ohne sinnvoll wahrnehmbare wissenschaftliche Begründung warum gerade dann und nur für so kurz.
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