hikaru hat geschrieben: 
24.04.2020 22:38:14
Bisher sehe ich keinen Grund dafür, an den veröffentlichten Zahlen zu zweifeln.
So hier der Grund: Mittlerweile wird jeder Tote unabhängig der Todesart als Corona-Toter gezählt. Völlig unabhängig vom Restzustand. In Deutschland sterben pro Jahr ~1Mio Menschen bei 80Mio Einwohnern.
=> Trotzdem reden mittlerweile das RKI ausdrücklich immer von "an" Corona gestorbenen und nennt dann die volle Zahl der gestorbenen mit Corona.
Entweder Corona macht in resistent gegen alle andere Todesursachen oder die Aussage ist schlicht falsch. (Ich hatte
hier schon mal angemerkt warum das mit den Todesursachen Quatsch ist und man deswegen Übersterblichkeiten will. Man hätte da auch gleich eine Referenzgruppe: Die negativ getesteten. Das RKI hat von allen negativ getesteten Name, Anschrift, Geburtstag und meist die Telefonnummer. Einfach mal stichprobenhaft nach recherchieren... Dazu war das gedacht, dass man die erhebt. Aber im Moment dürften die wohl mit Talkshows beschäftigt sein.) Das ist dann zwar immer noch falsch (weil Risikogruppen vermutlich häufiger getestet werden) aber mal um ne Größenordnung Besser als wir jetzt haben.
Dabei sind die positiv getesteten garantiert nicht gleich verteilt. In vielen Krankenhäusern wird jeder eingelieferte getestet. – Schlicht um Restpatienten, die besonders anfällig sind und Personal zu schützen. Wer ins Krankenhaus eingeliefert wird wird aber garantiert nicht die durschnittliche Lebenserwartung haben...
Auf der anderen Seite wurde selbst mein Mitbewohner nicht getestet, der mit mehreren Bekannten fällen (Wohnheim in der Nachbarschaft hatte viele Amis die heim fliegen wollten, als die USA noch als Coronafrei galt und dafür einen Test brauchten.) so ca. 5 mal die Woche zu Abend isst. Das örtliche Kriesenzentrum wollte dann zwar ganz genau das alter haben hat sich dann aber mangels Symptomen geweigert zu testen. Ich nehme an, dass die Leute unter 70 schlicht nicht getestet werden weil die meist Symptomfrei sind. Das RKI hat die Altersverteilung der Corona erkrankten und getestet infizierten (die müssen per Dekret bei jedem Test da hin übertragen werden) die wollen sie aber nicht raus geben.
Wissenschaftliche Einrichtungen haben für gewöhnlich Erfahrung mit Statistik und sind sich auch der Schwächen bewusst, insbesondere wenn eine unsichere Datenlage zugrunde liegt.
Deswegen geben seriöse Wissenschaftler Errormargen oder zumindest Abschätzungen dafür an. (Schön zu sehen wie man das richtig macht kann man in den Influenza-Berichten des RKI.) Stattdessen meit die JHU "5,741 deaths". – So sieht seröse Wissenschaft aus...
Dass z.B. die Begrenzung der Testverfahren auf exponierte Gruppen zu sytematischen Fehlern in den ermittelten Zahlen führt wurde in meine Augen immer kommuniziert.
Und diese Aussage ist falsch. Auf keinen anderen Erreger wird so viel Getestet wie auf Corona. Wir leiden auch nicht wie überall sonst an einem Mangel an Testwilligen. Die Voraussetzungen sind unvergleichlich gut.
Der große unterschied ist, dass man bei jeder anderen weit verbreiten Krankheit peniebelst drauf achtet, dass Test repräsentativ verteilt werden damit man einen Überblick bekommt, welche Bevölkerungsgruppen wie betroffen sind. Behandelt wird meist Smptombasiert. Der Test ist eh Sinnlos, weil zu langsam um für die akute Behandlung eine Rolle zu spielen. (Ausnahmen sind sehr langsam verlaufende Krankheiten wie Krebs oder AIDS, wo es um möglichst frühe Erkennung geht.)
So und jetzt: Bei Corona. Statt mit viel mühe für Repräsentativität zu sorgen, werden explizit nur kranke getestet und damit auch ja ein möglichst stark verfälschtes Bild rau kommt. Auch bei nochmal 10 mal mehr Tests werden wir kein vernünftiges Bild über die Gesamtbevölkerung bekommen. Auch eine Früherkennung wird durch diese Art des Testens ausgeschlossen. Wer eh schon Symptome hat braucht keinen Test mehr. Der weiß das er krank ist und die sinnvollen Maßnahmen gegen Corona unterscheiden sich nicht von denen, die gegen andere Erkrankungen mit gleichen Symptomen getroffen werden würden. Gegen Pneumokokken gibst du Antibiotika. Das sparst du jetzt vielleicht. Könnte mir aber gut vorstellen, dass viele Ärzte das trotzdem machen. (Könntest ja auch doppelt erkrankt sein.) Weiß da jemand was?
Alle feiern sich wie sie besonders viel Testen. – In der Art und weise wie wir das im Moment tun ist das für jedes erdenkliche Ziel sinnlos. Auch wenn wir nochmal mehr Tests haben.
wanne hat geschrieben: 24.04.2020 17:56:43
ob eine "halbnatürlich" erreichte Herdenimmunität in Form einer kontrollierten Durchseuchung schneller zum Ziel führen kann. Ob das nur für mich unklar war oder auch für die Fachleute, kann ich nicht beurteilen.
Ich habe das ziemlich direkt gesagt, als die was von flatten the curve geredet habe. Wenn die damals (als ich das gehört hatte redeten wir von von 1.XXX bestätigten fällen) am Rande der Belastbarkeit unserer Krankenhäuser gewesen sind und man 14 Tage lang erkrankt. – Nehmen wir mal den Faktor 10 für die Dunkelziffer an. Dann wären wir bei ~150 Jahren bis wir voll Durchseucht wären. Also a) nicht zu meinen Lebzeiten und b) hätten wir dann eine neue wieder nicht mehr resistente Bevölkerungen. Gehen wir von noch viel höheren Faktor für die Dunkelziffer aus, wären die Maßnahmen nie nötig gewesen. Ganz abgesehen davon, dass es unmöglich sein dürfte R immer schön bei 1 zu halten. Wollte man eine Durchsuchung bei möglichst kleiner maximal Last willst du konstant bei mindesten 1Mio. Erkrankten bleiben.
Nimmt man einigermaßen vernünftige realistische Werte für R Dunkelziffern und Inkubationszeiten an, müsste man also vermutlich so bis ~100k bestätigten Fällen die Verbreitung fördern. – Gerade in den weniger gefährdeten jungen Bevölkerungsschichten, die für ihre Corona-Partys kritisiert wurden. In der Zeit willst du Risikogruppen dann wirklich nicht auf der Straße haben. Und dann ziemlich abrupt in den totalen Lockdown für ~1 Jahr gehen. Jeder der das gesagt hat wurde als asozialer, unwissenschaftlicher Verschwörungstehoretiker abgetan und wäre beim Lanz nie eingeladen worden. Esseiden er hätte noch ein paar andere Krude Ideen damit sie sich ordentlich blamieren kann. Bei der Will auch gerne in dem man dann aussagen durch den den Moderrator verdreht und danach jede weitere Argumentation abwürgt. Talk-Shows sind nicht mein Ding.
Ein paar Wochen später erklärt MiLab das selbe und schließt daraus dass flatten the Curve bullshit ist. Und die gleichen Leute finden das plötzlich voll einleuchtend.
Die Schulen zu früh zu öffnen, halte ich auch für falsch und unvertretbar.
Dabei gleicht sich lediglch langsam der Erkenntnishorizont der Politiker der Realität an. Immerhin sind wir jetzt schon recht durchgängig bei 2021 als akzeptiertem Zeithorizont
Ich sehe das zweischneidig. Auf der einen Seite sind geschlossenen Schulen die einzige Maßnahme die vermutlich wirklich erfolgreich die Seuche eindämmt. Auf der anderen Seite möchte ich gerade bei Leuten, die hier Solidarität mit älteren Generationen fordern anmerken, dass man sich auch mal zu Gesicht Füren sollte was das für Folgen hat wenn man jetzt für 3 Jahre Schulen, Kindergärten und Spielplätze dicht macht und ein Kontaktverbot erhebt. 3 Jahre klingt für jemand mit 50 nicht viel. Es ist aber die Zeit in der man in den Kindergarten geht. Es ist die Zeit in der wir bildungstechnisch den Grundstein legen der uns von dritte Welt Ländern unterscheidet. Und es ist weitestgehend unbestritten, dass du die Grundschule nicht durch noch so lange Erwachsenenbildung wieder wett machen kannst. – Da ist unser Gehirn flexibel. Nicht im Studium. Da nutzen wir das Potential, dass wir uns vorher angeeignet haben. 3 Jahre das war die Zeit in der Anne Frank sich in dem kleinen Hinterhaus verstecken musste.
Wir Reden hier von einer Generation die nie in den Kindergarten gehen wird ein Bildungsniveau (und damit einen Lebensstandard) unter dem der meisten dritte-Welt länder bekommen wird und die Hälfte ihrer Kindheit kein Fange oder Versteck spielen kann.
Auf der anderen Seite reden wir von ~50000 (legt mich nur auf die 10er-Potenz fest. Also zwischen 5000 und 500000.) zusätzlichen toten zu 75% ältere mit mindestens 2 chronischen Vorerkrankungen.
Das ist beides keine schöne Sache und belastet massiv andere Bevölkerungsgruppen.
Ich finde aber schon es ist eine Abwägung Wert und ich finde es eine Unverschämtheit, dass so getan wird als ob das undenkbar ist sich auch nur irgend wie anders zu entscheiden. Zumal immer von einer totalitären Entscheidung für alle geredet wird und nicht wie in Schweden, wo das ganze auf freiwilliger Basis erfolgt. Da schreibt mir dich der 120kg Bürgermeister vor, dass ich nicht zu meinem Genuss beim HM laufen darf. Gefährdet sich aber selbst (zu seinem Genuss) mit seinem Übergewicht viel stärker.
Das die Maßnahmen jetzt fast ausschließlich auf dem Rücken der kleinsten, die eben gerade keine Stimme an der Urne hatten ausgetragen wir ist finde ich massiv unverschämt.
Zumal man derartige Einschnitte für die älteren Generationen nicht in kauf nimmt. Die mit Abstand beste Maßnahme dürfte sein: Läden dicht. ALLE. Alltagsgüter werden Polizeilich verteilt. Das ist der weitestgehend einzige Punkt wo täglich völlig unterschiedliche Personengruppen zusammen kommen. Nicht die Schulen wo täglich die gleichen 30 zusammen kommen sind das Problem. Das eine Kind das sich beim Einkaufen ansteckt und dann die ganze Klasse. Sieht man bei den Asiaten wie krass das hilft. – Aber sowas wäre in eine westlichen Demokratie undenkbar betrifft es doch die Wählerstärkste Gruppe. Lieber in der Sonne liegen verbieten. Nutzt zwar wenig bis nichts. Aber das macht nur die faule junge Generation.
Dort quellen die Leichenhallen über.
Wegen täglich 9.1% mehr Toten wie im Durschnitt? (In New York. Für Madrid habe ich keine Zahlen.) Haben die auch schon Lager auf der Straße oder wie? Mich würde es nicht mal wundern. Aber da läuft dann ganz anders was schief.
Nur angesichts dessen könnte ich gerade kotzen 
Hilft aber auch nichts...
).