Corona-Tracing-App

[KBDCALLS]

Die Diskussion um die APP soll doch das Versagen der Regierung meinentwegen auch der Landesregierungen kaschieren. Denn die haben sich seit 2012/2013 im Tiefschlaf befunden und waren mehr mit sich selbst beschäftigt.

• https://www.zdf.de/politik/frontal-21/v ... e-100.html

Wenn ich schon Minister Altmeier sehen, dann möchte ich kotzen. Aber soviel kann man garnicht essen.

PS. Würde mal gerne wissen was in der Drucksache des Bundestage 17/12051vom 03.01.2013 genau drinnesteht.

[hikaru]

PS. Würde mal gerne wissen was in der Drucksache des Bundestage 17/12051vom 03.01.2013 genau drinnesteht.

https://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/120/1712051.pdf

[prox]

Das wird anschaulich, wenn du dir das anhand eines sehr kleinen Dorfs vor Augen führst, wo wirklich jeder jeden kennt, wo es aber praktisch keinen Kontakt nach außen gibt:
Irgendwann hat jeder jeden infiziert und alle waren wechselseitig in Quarantäne. Jeder weiß genau wann wer infiziert war und dass alle nun wieder gesund und immun sind. Nur die App weiß es mangels Personenbezug nicht und spamt fleißig reihum bis in alle Ewigkeit alle Dorfbewohner weiter mit Alarmen zu. Das führt außerhalb des kleinen Dorfes zu kafkaesken Zuständen!

Danke, ich bin ja wissbegierig. Das Beispiel leuchtet ein.

Zu den Begriffen "Anonymisierung" und "Pseudonymisierung":

Lass us hier bitte nicht in das irreführende Wischiwaschi der MSM verfallen!

OK, Du hast Recht. Ich musste mich auf Wikipedia erst noch mal richtig einlesen in den Unterschied zwischen beiden Begriffen und gehe deswegen erstmal davon aus, dass die Contract-Tracing-App persönliche Identifikationsmerkmale eher nicht anonymisieren wird, sondern eher pseudonymisieren.

Aber wer oder was ist MSM?

[hikaru]

Aber wer oder was ist MSM?

Entschuldige bitte!
"Mainstream-Medien" (Tagesschau, Bildzeitung, etc.)

[prox]

@hikaru: OK, thx.

[KP97]

Aber wer oder was ist MSM?

Entschuldige bitte!
"Mainstream-Medien" (Tagesschau, Bildzeitung, etc.)

oh, oh, hikaru, wegen einer ähnlichen Bemerkung wurde ich gestern schon von luxuslurch angegangen. Hoffentlich sieht er das nicht...;-)

[hikaru]

oh, oh, hikaru, wegen einer ähnlichen Bemerkung wurde ich gestern schon von luxuslurch angegangen. Hoffentlich sieht er das nicht...

Warum sollte mich jemand dafür "angehen", dass ich die Massenmedien dafür kritisiere, die Tracing-App fortwährend fälschlicherweise als "anonym" zu bezeichnen?

Das würe bedeuten, dass:
A: meine subjektive Wahrnehmung der Berichterstattung falsch ist. - Dann hätte ich gern eine mit Zahlen unterlegte Gegendarstellung um meine Wahrnehmung zu korrigieren.
B: mein Verständnis von "anonym" und "pseudonym" falsch ist. - Dann würde ich mich über eine Richtigstellung meines Irrtums freuen.
C: dieser jemand ein wie auch immer geartetes Interesse daran hat, die Falschdarstellung der Medien zu vertuschen. - Dann bin ich sicher der erste hier, der liebend gern über die Hintergründe dieses Interesses diskutieren würde.

[prox]

Selbst im Tagesspiegel-Artikel, den ich im Eingangspost verlinkt hatte, wird der String "pseudonym*" nicht verwendet, sondern stattdessen "anonym*".

"Mainstream"-Medien sind okay (den Unterschied zwischen "anonymisieren" und "pseudonymisieren" zu erklären, könnte allerdings den einen oder anderen Leser/Zuschauer/Zuhörer überfordern, deswegen unterlassen die "Mainstream"-Medien vielleicht diesen Unterschied zu erklären. In der Tagesschau kann man das aber nicht erklären, da reicht die Sendezeit nicht für. Übrigens, im Deutschlandfunk oder im Bayrischen Rundfunk habe ich vor ein paar Monaten zum ersten Mal den Begriff "pseudonymisieren" gehört).

"Alternative" Medien, die nicht seriös sind, sind nicht okay. Für mich ist die B*LD aber auch nicht okay.

[hikaru]

den Unterschied zwischen "anonymisieren" und "pseudonymisieren" zu erklären, könnte allerdings den einen oder anderen Leser/Zuschauer/Zuhörer überfordern, deswegen unterlassen die "Mainstream"-Medien vielleicht diesen Unterschied zu erklären.

Für mich ist das keine zufriedenstellende Erklärung.
Wir haben in den letzten Wochen viele virologische, epideiologische und statistische Fachbegriffe um die Ohren gehauen bekommen die zum Jahreswechsel vermutlich die meisten noch nicht kannten. Falls Bedarf bestand, wurden die eben erklärt.
Warum kann man das bei der App nicht ebenfalls machen?

[tobo]

Das würe bedeuten, dass:
A: meine subjektive Wahrnehmung der Berichterstattung falsch ist.

Möglicherweise ist das so!? Erstens gibt es nicht "die" App. Jedes europäische Land hat mindestens eine App, die EU wirft Richtlinien rein und auch in Deutschland gibt es 2 verschiedene Ansatzpunkte. Und zweitens haben die sogenannten Qualitätsmedien sehr wohl über den pseudonymen Ansatz geschrieben und zwar schon vor einem 3/4 Monat:
https://www.tagesschau.de/regional/nord ... 33317.html
https://www.tagesschau.de/inland/app-rki-101.html

[prox]

Für mich ist das keine zufriedenstellende Erklärung.
Wir haben in den letzten Wochen viele virologische, epideiologische und statistische Fachbegriffe um die Ohren gehauen bekommen die zum Jahreswechsel vermutlich die meisten noch nicht kannten. Falls Bedarf bestand, wurden die eben erklärt.
Warum kann man das bei der App nicht ebenfalls machen?

Auf Deutschlandfunk oder B5 Aktuell (Bayrischer Rundfunk) wurde aber das Wort "pseudonymisieren" meiner Erinnerung nach definiert. Ich kann mich aber nicht erinnern, in welcher (ob in richtiger) Weise, da ich zu diesem Zeitpunkt in einem Halbschlaf vertieft war

Auf Deutschlandfunk und B5 Aktuell gibt es jeweils eine halbstündige Sendung über IT-Themen pro Woche.

[prox]

Und zweitens haben die sogenannten Qualitätsmedien sehr wohl über den pseudonymen Ansatz geschrieben und zwar schon vor einem 3/4 Monat:
https://www.tagesschau.de/regional/nord ... 33317.html
https://www.tagesschau.de/inland/app-rki-101.html

In Deinen beiden Links ist der Begriff "pseudonym"/"pseudonymisieren" aber leider falsch definiert.

[tobo]

Und zweitens haben die sogenannten Qualitätsmedien sehr wohl über den pseudonymen Ansatz geschrieben und zwar schon vor einem 3/4 Monat:
https://www.tagesschau.de/regional/nord ... 33317.html
https://www.tagesschau.de/inland/app-rki-101.html

In Deinen beiden Links ist der Begriff "pseudonym"/"pseudonymisieren" aber leider falsch definiert.

Wo ist in diesen beiden Links etwas definiert und was daran ist falsch? Inhaltlich greift das zu 100%:

Die App weiß aber nicht, wer im Raum ist, sondern merkt sich eine ID, die pseudonym ist

Die Informationen werden unter einem Pseudonym - einer langen Abfolge von Buchstaben und Zahlen - gespeichert.

[hikaru]

Möglicherweise ist das so!?

Möglicherweise. Meine Wahrnehmung basiert im Wesentlichen auf den allabendlichen Talkrunden (Markus Lanz & Co.), sowie den Pressekonferenzen verschieener Stellen, wie z.B. vom RKI und der Bundesregierung.
Ich habe dabei genau einmal verrnommen, dass die App pseudonymisieren, nicht anonymisieren soll. Das war ein Vertreter des CCC und der Unterschied wurde in der Runde nicht weiter thematisiert, fiel also unter den Tisch.

Erstens gibt es nicht "die" App.

Dass ist nebensächlich. Es geht um "die App" als die konkret installierte Instanz eines wie auch immer gearteten Programms auf einem Endgerät. Ob dabei anonymisiert, pseudonymisisert oder keines von beiden wird, ist auch nur in verschwindendem Maß Sache der App-Instanz selbst, sondern im Wesentlcihen eine Frage des Backends.

Der Kernpunkt bleibt immer der Gleiche: Eine tatsächlich anonyme App kann prinzipbedingt nicht den Zweck erfüllen, den sie erfüllen soll, denn es muss eine Identifizierbarkeit eines Endgeräts möglich sein um Kontakte zu melden. Eine pseudonyme App ist nur von begrenztem Nutzen, da sie eben keinen Bezug zur tatsächlichen Person erlaubt, woraus sich die Probleme aus meinem Beispielszenario ergeben.

[prox]

Wo ist in diesen beiden Links etwas definiert und was daran ist falsch? Inhaltlich greift das zu 100%:

Hier:

Die App weiß aber nicht, wer im Raum ist, sondern merkt sich eine ID, die pseudonym ist – Rückschlüsse auf auf Personen sind nicht möglich.

https://www.tagesschau.de/regional/nord ... 33317.html

[tobo]

Wo ist in diesen beiden Links etwas definiert und was daran ist falsch? Inhaltlich greift das zu 100%:

Hier:

Die App weiß aber nicht, wer im Raum ist, sondern merkt sich eine ID, die pseudonym ist – Rückschlüsse auf auf Personen sind nicht möglich.

https://www.tagesschau.de/regional/nord ... 33317.html

Ok, das stimmt natürlich! Dann haben die wohl doch alle recht mit ihrem AfD-Bashing von Qualitäts- und Mainstreammedien!? Obwohl - in anderen Qualitäts- und Mainstreammedien wird da sehr wohl (auch eindeutig) darauf hingewiesen. Aber darum ging es ja gerade nicht.

[prox]

Ok, das stimmt natürlich! Dann haben die wohl doch alle recht mit ihrem AfD-Bashing von Qualitäts- und Mainstreammedien!? Obwohl - in anderen Qualitäts- und Mainstreammedien wird da sehr wohl (auch eindeutig) darauf hingewiesen. Aber darum ging es ja gerade nicht.

Ich will doch gar nicht unsere Qualitätsmedien bashen. Außerdem bin ich ein strikter Gegner der AfD. Gibt es hier im Forum etwa AfD-Fans? Ich bin nicht so oft hier.

[TomL]

TV-Tipp, passend dazu heute abend: ARTE, 21.04.2020, 20:15 - 21:45

Zitat:
"Überwacht: Sieben Milliarden im Visier (KI – Endspiel für den Menschen?)

Der Dokumentarfilm zeigt, wie sich Staaten weltweit im Kampf gegen Terrorismus und Kriminalität einen gefährlichen Wettlauf um immer mehr und immer raffiniertere Überwachungstechnologien liefern. Gezeigt wird das Räderwerk der Überwachungsmaschinerie, und auch deren Opfer kommen zu Wort. Mancherorts lässt der Sicherheitswahn bereits eine neue Art von Regime entstehen: den digitalen Totalitarismus."

[tobo]

Ok, das stimmt natürlich! Dann haben die wohl doch alle recht mit ihrem AfD-Bashing von Qualitäts- und Mainstreammedien!? Obwohl - in anderen Qualitäts- und Mainstreammedien wird da sehr wohl (auch eindeutig) darauf hingewiesen. Aber darum ging es ja gerade nicht.

Ich will doch gar nicht unsere Qualitätsmedien bashen. Außerdem bin ich ein strikter Gegner der AfD. Gibt es hier im Forum etwa AfD-Fans? Ich bin nicht so oft hier.

Sorry, wenn das falsch rüberkam - Das war überhaupt nicht (nicht mal im Ansatz) auf dich bezogen! Deine Beiträge sind ja argumentativ und somit nachvollziehbar!

[prox]

Sorry, wenn das falsch rüberkam - Das war überhaupt nicht (nicht mal im Ansatz) auf dich bezogen! Deine Beiträge sind ja argumentativ und somit nachvollziehbar!

OK, thx, tobo

[prox]

Heute Abend übrigens im ZDF/Frontal 21, 21:10 Uhr:

Die Regierung will systematisch nach Kontaktpersonen von Infizierten suchen, mithilfe von Handydaten. Sind wir bereit, aus Angst vor dem Coronavirus unser Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung zu opfern?

https://www.zdf.de/politik/frontal-21/c ... z-100.html

[prox]

Der Begriff "dezentrale Speicherung" durch die Corona-Tracing-App bedeutet: Speicherung ausschließlich auf den Smartphones, auf denen diese App laufen würde, richtig?

[tobo]

Richtig. Hier werden beide Ansätze aufgezeigt:
https://www.zeit.de/digital/datenschutz ... g-forscher

[willy4711]

Vielleicht bin ich ja begriffsstutzig:
Nutzer A hat sich z.Z. noch freiwillig die App installiert.
Da man die App ja nicht anonym bei Aldi mit Bargeld kaufen kann wird das in einem der großen App-Stores sein.
Die wissen also genau, wer die App hat. Telefonnummer ----> Nutzer ist identifiziert.
Jetzt schaltet er sein Bluetooth an und marschiert durch einen Fußgängerzone und trifft dabei 150 Corona Apps
die nun eifrig ihre ganz geheimen Codes austauschen.
Irgendwann denkt er er hätte Corona (ich nenne es mal so), lässt sich positiv testen.

Gretchenfrage: wie bekommen nun die 150 + X Apps die Nachricht dass sie Kontakt zu einem Corona - Zombie hatten
Sollen sich ja schließlich in Quarantäne begeben. Eine Meldepflicht besteht ja ebenso.

Der einzige mir bekannte Weg wäre doch über das GSM- Netz ? Vielleicht hat ja jemand einen andere Idee.
Aber damit wäre die App- Kennung zwangsläufig an die Telefonnummer/Identität ---> Bewegungsdaten gekoppelt.

Daraus folgt für mich, das Anonymität nur ein Wunschdenken ist, das nicht einzuhalten ist, und auch gar nicht eingehalten werden soll.

Katzenfan hatte in einem der ersten Beiträge viewtopic.php?f=15&t=177132#p1236013
bereits auf die "Leitlinien zum Datenschutz bei Mobil-Apps zur Unterstützung der Bekämpfung der COVID-19- Pandemie"
hingewiesen auf die aber leider niemand eingegangen ist, genauso auf meine beiden Beträge.

Na ja seit gestern (Tagesschau 20 Uhr)
gehöre ich nun zu den Extremisten, die zum Widerstand aufrufen. Aufpassen ich brenne auch Mobilfunkmasten ab !!

[hikaru]

Heute Abend übrigens im ZDF/Frontal 21, 21:10 Uhr:

Die Regierung will systematisch nach Kontaktpersonen von Infizierten suchen, mithilfe von Handydaten. Sind wir bereit, aus Angst vor dem Coronavirus unser Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung zu opfern?

https://www.zdf.de/politik/frontal-21/c ... z-100.html

In der Sendung wurde übrigens wieder von der "anonymen" App geredet, nicht von der Pseudonymen. Wegen unserer kürzlichen Diskussion habe ich extra darauf geachtet.
Eben das meine ich mit dem "MSM-Wischiwaschi". Frontal 21 ist ein politisches Magazin mit redaktionell aufgearbeiteten Beiträgen, keine Talkshow wo die Beteiligten frei von der Leber weg reden. Ein politisches Magazin sollte mMn den Eigenanspruch haben, wissenschaftlich korrekt zu arbeiten, wozu auch saubere Formulierungen gehören. Die falsche Zuschreibung der App als anonym statt pseudonym sollte in der Redaktion auffallen und korrigiert werden.


@willy:
Die einzelnen App-Instanzen tauschen untereinander per BT ihre ID-Codes aus und merken sich über einen begrenzten Zeitraum (14 Tage?), welche anderen sie lange genug (15 Minuten?) "gesehen" haben um eine Ansteckung für plausibel zu halten.
Wird jetzt eine der Instanzen von ihrem Nutzer als "infiziert" markiert, dann meldet sie (vermutlich über ein Internet-Protokoll - es dürfte also Online-Zwang zumindest für das Funktionieren der Meldung herrschen) entweder ihre eigene ID oder die Liste der gesehenen IDs des kritischen Zeitraums* an einen zentralen Server. Diesen Server fragen regelmäßig alle App-Instanzen von sich aus ab, ob es Infektionsmeldungen zu ihnen bekannten IDs bzw. eine Kontaktmeldung mit ihrer eigenen ID gibt*. Falls ja, bekommt diese App-Instanz die Quarantäneaufforderung.

Wie die App auf das Smartphone kommt ohne die Pseudonymisierung zu demaskieren ist eine interessante Frage. Soweit ich es verstanden habe, wird eine generische App geladen. Erst auf dem Gerät selbst generiert die konkrete App-Instanz anhand der IMEI ihre ID. Es lässt sich also von außen prinzipiell herausfinden, wer alles die App installiert hat, aber ohne Weiteres nicht, wer welche App-ID hat. Um das zu erfahren müsste man den ID-Generationsalgorithmus kennen (kennt man natürlich bei einer FLOSS-App), er müsste reversibel sein (also entweder symmetrisch oder unsicher asymmetrisch) und man müsste die IMEI des Geräts zu einem konkreten Nutzer zuordnen können (können natürlich entsprechene Stellen, außer bei alten Prepaid-Verrägen aus Zeiten vor der Registrierungspflicht).
Die gesamte Sicherheit der Pseudonymisierung hängt also im Endeffekt an einem sicheren asymmetrischen ID-Generationsverfahren, genau wie bei jedem anderen Verschlüsselungsszenario (z.B. Passwörter).

Unabhängig davon, selbst wenn die App selbst sicher ist und nur gut pseudonymisierte IDs liefert, wäre der Koordinierungsserver ein weiterer Angriffspunkt, denn auf Basis der gemeldeten IDs lassen sich natürlich prinzipiell Bewegungsprofile erstellen, die, wenn sie genau genug sind, eine Depseudonymisierung ermöglichen können.

Jede App-Instanz soll wohl nicht nur eine einzelne ID haben, sondern im Laufe der Zeit immer wieder neue IDs generieren, was der Profilbildung entgegenwirken soll. Bei bekanntem Algorithmius erschwert das die Profilbildung aber natürlich lediglich, es verhindert sie aber nicht.


*) bei dem Detail schwimme ich, in der Umsetzung wäre beides möglich