Performance: Windows vs. Debian/Linux

Smalltalk
Benutzeravatar
Lord_Carlos
Beiträge: 5578
Registriert: 30.04.2006 17:58:52
Lizenz eigener Beiträge: GNU Free Documentation License
Wohnort: Dänemark

Re: Von Windows ins Debian?

Beitrag von Lord_Carlos » 06.07.2020 12:53:12

irgendwas hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.07.2020 21:39:10
Ähm doch, definitiv. Wenn ich die Performance zwischen meinem privaten und meinen beruflichen Laptop vergleiche, dann ist der private (mit Debian) um Welten performanter, als der dienstliche (Preisunterschied ca. 1500 €; gleicher Hersteller, nur unterschiedliche CPU, RAM und SSD).
Brudi meinst du das ernst?
Windows ist langsamer weil dein Firmenlaptop langsam ist?

Code: Alles auswählen

╔═╗┬ ┬┌─┐┌┬┐┌─┐┌┬┐╔╦╗
╚═╗└┬┘└─┐ │ ├┤ │││ ║║
╚═╝ ┴ └─┘ ┴ └─┘┴ ┴═╩╝ rockt das Forum!

irgendwas
Beiträge: 278
Registriert: 04.04.2016 18:53:19
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz

Re: Von Windows ins Debian?

Beitrag von irgendwas » 06.07.2020 12:57:35

Lord_Carlos hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.07.2020 12:53:12
Windows ist langsamer weil dein Firmenlaptop langsam ist?
Nein, der Firmenlaptop ist der mit der besseren (und teureren) Hardware.
TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.07.2020 12:25:02
Da bin ich hingegen ganz bei msfree... die Vollsicherung eines Debian-Systems ist so ziemlich das unsinnigste, was ich mir für meine Systemlandschaft vorstellen kann, ob 8 oder 16 GB spielt dabei keine Rolle. [..] Sorry, ist nur meine Meinung.... aber Full-Backups halte ich jedenfalls für totalen Quatsch.
Das mag für dich Quatsch sein und es gibt viele Anwendungsfälle, in denen eine Vollsicherung kein Sinn macht. Jede Backupmethode (Voll, Inkrementell, Differentiell) hat aber seine Daseinsberechtigung. Eine davon von vornherein auszuschließen halte ich allerdings für totalen Quatsch. :wink:

Ein Raspbian auf einer 8 GB MicroSD-Karte sichere ich sehr gerne mit dd - nicht täglich, sondern in sinnvolle Abständen. Die eine Karte sichere ich ca. monatlich, eine andere jährlich.

Aaaber: Es ging nicht um Backups ansich, sondern die Effizienz bzw. die benötigten Ressourcen. Da ist die SSD nur ein Teil von mehreren.

Benutzeravatar
Lord_Carlos
Beiträge: 5578
Registriert: 30.04.2006 17:58:52
Lizenz eigener Beiträge: GNU Free Documentation License
Wohnort: Dänemark

Re: Von Windows ins Debian?

Beitrag von Lord_Carlos » 06.07.2020 13:26:01

irgendwas hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.07.2020 12:57:35
Lord_Carlos hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.07.2020 12:53:12
Windows ist langsamer weil dein Firmenlaptop langsam ist?
Nein, der Firmenlaptop ist der mit der besseren (und teureren) Hardware.
Ja, mein Firmenlaptop mit Windows ist auch langsam obwohl er bessere Hardware als mein Privater Linux laptop hat.
Liegt aber nicht an Windows.

Der Rechner von meiner Mutti war auch mal schnarchlangsam. Ich hatte den gleichen, der war fixer. Beide hatten Windows.

Was ich sagen will, nur weil dein Firmenlaptop langsam ist, ist nicht ganz Windows langsam.

Gibt sicherlich einige Anwendungsfälle wo Linux schneller ist.
Genau so wie es Anwendungsfälle gibt wo 16GB Festplattenverbrauch unterschied sehr viel aus machen. Und andere wo es pap egal ist. 🤷‍♀️

Code: Alles auswählen

╔═╗┬ ┬┌─┐┌┬┐┌─┐┌┬┐╔╦╗
╚═╗└┬┘└─┐ │ ├┤ │││ ║║
╚═╝ ┴ └─┘ ┴ └─┘┴ ┴═╩╝ rockt das Forum!

Benutzeravatar
MSfree
Beiträge: 10686
Registriert: 25.09.2007 19:59:30

Re: Von Windows ins Debian?

Beitrag von MSfree » 06.07.2020 14:11:34

Lord_Carlos hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.07.2020 13:26:01
Was ich sagen will, nur weil dein Firmenlaptop langsam ist, ist nicht ganz Windows langsam.
Ack. Wer weiß, was da alles installiert ist und die CPU belastet. Ich hatte mal so einen Fall in der Hand (Billigslaptop, Win10 mit Dual-Core Celeron N3050) der zu nichts zu gebrauchen war. Bootzeit um die 5 Minuten, Login dauerte dann ebenfalls nochmal 5 Minuten und das Betätigen des Startmenüs wurde mit teilweise 15 Minuten Wartezeit bestraft. Die Platte war im Dauerbetrieb.

Wie bei diesen Billigsteilen üblich, war natürlich jede Menge Bloatware, die automatisch gestartet wurde, diverse Testversionen von Virenscannern, die alle gleichzeitig laufen wollten, etc. installiert. Das zu bereinigen, war also völlig aussichtslos, weil jeder Mausklick minutenlange Wartezeiten zur Folge hatte. Also, Festplatte durch SSD ersetzt und Win10 neu installiert. Danach hatte der Spuck ein Ende und selbst diese Low-End-CPU war nicht mehr überfordert.
Gibt sicherlich einige Anwendungsfälle wo Linux schneller ist.
Natürlich gibt es das, aber Welten liegen nicht mehr dazwischen. Vor allem aber, wenn es um Graphik geht, ist Linux praktisch immer unterlegen. Die Graphiktreiberunterstützung ist für Windows einfach besser. Unter Linux gibt es nur eine Graphikhardware, die immer, unter allen Umständen und ohne murren funktioniert und das ist Intel. Alle anderen haben kleinere bis große Macken. Und Intelgraphik würde ich jetzt nicht als schnell bezeichnen. Mir reicht die zwar locker aus, aber graphiklastiges wird damit zur Diashau.
Genau so wie es Anwendungsfälle gibt wo 16GB Festplattenverbrauch unterschied sehr viel aus machen. Und andere wo es pap egal ist. 🤷‍♀️
Ich habe aus Spaß mal ein Buster auf einen alten EeePC mit 4GB SSD installiert. Das ist zwar möglich, läuft auch halbwegs, sinnvoll verwendbar ist die Kiste aber nicht mehr wirklich. Klar läuft da sogar der Firefox, aber schnell ist was anderes. Und ein Bildschirm mit 800x480 Pixel ist heute einfach mehr als grenzwertig.

Windows war auf diesen EeePCs gar nicht vorgesehen, XP konnte man aber mit Tricks installieren, unter anderem ging das nur mit Laufwerkkompression, aber die war für Buster auch nötig. Win7 hat, so weit ich weiß, niemand auf diesen Kisten ausprobiert. :mrgreen:

irgendwas
Beiträge: 278
Registriert: 04.04.2016 18:53:19
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz

Re: Von Windows ins Debian?

Beitrag von irgendwas » 06.07.2020 14:13:34

Lord_Carlos hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.07.2020 12:53:12
Was ich sagen will, nur weil dein Firmenlaptop langsam ist, ist nicht ganz Windows langsam.
Dann haben wir völlig verschiedene Erwartungen. Von einem System, dass auf einer Hardware läuft, die um ein vielfaches potenter ist, kann/muss man erwarten, dass das System flott und flüssig läuft. Aber selbst wenn es flüssig laufen würde, rechtfertigt es nicht den verschwenderischen Umgang mit den vorhandenen Ressourcen.

Ich hab schon wirklich viele Clients von Windows auf ein anderes System migriert und das Ergebnis war (auch im Vergleich zu einer Windows Neuinstallation ohne Internetverbindung) immer das gleiche: Die Leistung wird besser genutzt, dass System war wesentlich kleiner und flotter. Das sind halt meine Erfahrungswerte (und ich war nicht immer Debiannutzer oder Windows-Verfechter).

Es geht aber nicht nur um den Ressourcenverbrauch, sondern eben auch die Altlasten, die seit 30-40 Jahren von Windows in jeder neuen Version mitgeschleift werden.

Benutzeravatar
Lord_Carlos
Beiträge: 5578
Registriert: 30.04.2006 17:58:52
Lizenz eigener Beiträge: GNU Free Documentation License
Wohnort: Dänemark

Re: Von Windows ins Debian?

Beitrag von Lord_Carlos » 06.07.2020 14:23:16

irgendwas hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.07.2020 14:13:34
Lord_Carlos hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.07.2020 12:53:12
Was ich sagen will, nur weil dein Firmenlaptop langsam ist, ist nicht ganz Windows langsam.
Dann haben wir völlig verschiedene Erwartungen. Von einem System, dass auf einer Hardware läuft, die um ein vielfaches potenter ist, kann/muss man erwarten, dass das System flott und flüssig läuft.
Das erwarte ich auch. Aber vielleicht ist der Rechner nicht langsamer wegen Windows, sondern wegen anderen sachen die sonnst noch installiert sind. Was MSFree sagt.

Code: Alles auswählen

╔═╗┬ ┬┌─┐┌┬┐┌─┐┌┬┐╔╦╗
╚═╗└┬┘└─┐ │ ├┤ │││ ║║
╚═╝ ┴ └─┘ ┴ └─┘┴ ┴═╩╝ rockt das Forum!

Benutzeravatar
MSfree
Beiträge: 10686
Registriert: 25.09.2007 19:59:30

Re: Von Windows ins Debian?

Beitrag von MSfree » 06.07.2020 14:33:31

irgendwas hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.07.2020 14:13:34
Es geht aber nicht nur um den Ressourcenverbrauch, sondern eben auch die Altlasten, die seit 30-40 Jahren von Windows in jeder neuen Version mitgeschleift werden.
Das, was du als Altlast bezeichnet, benötigt weder groß Speicher noch hemmt sie die Geschwindigkeit. Ein komplettes Win 3.11 hat vor 30 Jahren 20 Megabyte Speicherplatz auf der Festplatte benötigt und kam mit 2MB RAM aus. Heute haben CPUs mehr L3-Cache als damals das komplette Windows im RAM belegt hat.

Von den 20GB, die ein heutiges Win10 auf der Platte belegt, sind vielleicht 100MB Altlast auf der Platte, wenn man sowas wie Win95 noch dazu zählt. Im RAM und in der CPU benötigen diese Altlasten gar keinen Platz, solange die altlastigen Bibliotheken nicht benötigt werden.

Davon abgesehen hat man bei MS den 16-Bit Ast schon lange abgesägt, diese Altlasten existieren also nicht mehr,

wanne
Moderator
Beiträge: 7448
Registriert: 24.05.2010 12:39:42

Re: Von Windows ins Debian?

Beitrag von wanne » 06.07.2020 14:56:29

MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.07.2020 19:34:42
- Debian ist performanter als Windows.
Nein.
So im allgemeinen kann man das nicht beantworten, da stark von der Anwendung abhängig. Debian legt wert auf Kompatibilität mit alter Hardware und nicht auf Geschwindigkeit wert wie z.B. Arch.
Aber natürlich sorgt der Linux Unterbau der schon immer (auch) auf Leistung getrimmt war* in den aller meisten Fällen für deutlich mehr speed. NTFS ist z.B. einfach krückenlahm. Das merkst du natürlich ach wenn du z.B. den FF auf gleicher Hardware (das erste mal) startest. Beim Memory Management stellt sich Linux traditionell auch deutlich besser an. Lass einfach mal ein Windows 10 auf ner HDD laufen. Am besten schön mit 1GiB RAM. – Dann merkst du was ich meine. Vor allem weil die UI RAM des Todes frisst, der dann deiner eigentlichen Anwendung fehlt. Aber wenn du reine CPU Bound Sachen wie z.B. den ffmpeg hast, wirst du keinen Unterschied feststellen und hin und wieder unter Windows sogar besser weg kommen. Zum Beispiel beim ruckelfreien abspielen von Videos. (Wayland fixt das Problem btw!) und dann hast du natürlich Spiele wo üblicherweise nicht das Original auf Linux läuft (wie bei Doom und Wolfenstein) sondern eigene "Ports" mit einem Bruchteil der Entwicklerpower erstellt werden. Die sind oft genug (aber bei weitem nicht immer) inperformanter. Streng genommen vergleicht man da aber auch Äpfel mit Birnen. Im Allgemeinen sind das auf jeden Fall absolute Special cases.
MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.07.2020 19:34:42
- Die Updates sind zumindest bei Debian/Stable wesentlich einfacher und schneller als bei Windows.
Einfacher als vollautomatisch geht es nicht, und das klappt mit Windows und Debian gleichermassen.
Vielleicht kenne ich mich da einfach nicht gut genug aus. Aber die Realität ist, dass Windows für ein übliches Update mindestens 10 Nutzerinteraktionen will, die nicht abzuschalten sind.
Ganz sicher ist, dass Windows nicht in der Lage ist Programme upzudaten. Es hat zwar mit dem Store einen vernünftig funktionierenden Updater bekommen. Der kann aber eben nur die Native-Apss updaten die nur einen extrem begrenzten Funktionsumfang haben können. Sowas wie den Apache wird Windows nie automatisiert updaten können.
MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.07.2020 19:34:42
- Bei Debian bleiben meine Einstellungen, selbstverständlich auch nach einem Update unverändert.
Nein.Es gibt genug Fälle, wo das nicht so ist.
ja es gibt diese Ausnahmen,, wo das absolut unmöglich ist. Berühmt dürfte da z.B. Openssl 1.0.0k sein Wo einfach in der API ne Lücke war. Pro Major Version ~15 Auf alle 57.000 Pakete.
Aber das ist einfach kein Vergleich zu einem OS das Monatlich hunderte Einstellungen – Inklusive des Bildschirmhintergrundes – ohne Triftigen Grund verändert.
Die Philosophie möglichst stabiel vs. "Stay in touch. Get always the newest features" oder so geworben hat merkst du natürlich massiv.
MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.07.2020 19:34:42
- Kurzum: Bei Debian gehört mir das Betriebssystem und nicht umgekehrt.
Solange du das Betriebssystem auch nur auf Vertrauenbasis (siehe oben) nutzen kannst, gehört es dir genauso wenig wie Windows.
Nein. Debian erlaubt dir (und anderen) jederzeit den Code zu lesen und Änderungen vorzunehmen. Und dazu musst du eben nicht 30 Millionen Zeilen lesen sondern im Normalfall nur die 10 für dich relevanten. Mal abseits von FF und Chrome ist das üblicherweise Leserlich genug, dass man die auch findet.
berühmtestes Beispiel hier der Nvidia-Treiber sein. Den hat der Kernel nicht haben wollen und er wäre auch nicht complient zu den Debian-Richtlinien. Trotzdem gibt es hier zig Leute, die den nutzen. Hast du mal versucht einen Treiber den Microsft nicht OK findet einzuspielen?! Seit Windows 8 keine Chance mehr. Ich hätte da z.B. ganz gerne den fbdev-Treiber, der es mir erlaubt beliebige Bildschirminhalte mit zu schneiden. Oder die alten ATi-Treiber. Die die Signatur von MS nicht haben und damit hunderttausenden von Karten von heute auf morgen unbrauchbar gemacht haben.
Anderes aktuelles Beispiel ist Devuan: Die wollte kein Systemd haben. Also haben sie innerhalb von Monaten halt ein Debian ohne Systemd gebaut. – Weißt du wie viele seit Jahrzehnten den Internetexplorer los haben wollen?!
Es ist absoluter Quatsch dass man alles selber machen muss. Ich kann nicht 30 Millionen Zeilen Code lesen. Aber ich und die 8Mrd anderen Leute die das lesen dürfen, haben da absolut kein Problem mit. Wenn nur jeder hundertste mal rein guckt Heißt das pro Mann eine drittel Zeile. – Klingt machbar.
Deswegen sind die Codeeinsichten die MS früher gegeben hat auch komplett sinnlos. Kein Mensch kann nicht in 4h Einsichtzeit mal kurz 30Mio Zeilen kontrollieren. Und den einen kann man auch noch leicht bestechen. Die Weltbvölkerung kann das aber locker und keiner hat ansatzweise die Möglichkeit mal alle Menschen außer mir zu bestechen...
Das ist so in etwa ob es realistisch ist, dass deine Frau dich betrügt oder dass es die große Weltverschwörung gibt. Beim ersten musst du deiner Frau vertrauen bei letzterem hast du einfach einen Schuss, wenn du das glaubst.
Vor allem aber, wenn es um Graphik geht, ist Linux praktisch immer unterlegen. Die Graphiktreiberunterstützung ist für Windows einfach besser. Unter Linux gibt es nur eine Graphikhardware, die immer, unter allen Umständen und ohne murren funktioniert und das ist Intel. Alle anderen haben kleinere bis große Macken. Und Intelgraphik würde ich jetzt nicht als schnell bezeichnen. Mir reicht die zwar locker aus, aber graphiklastiges wird damit zur Diashau.
So pauschal kann man das nicht sagen. Rechnen (z.B. 3D-Objekte) auf NVIDIA-Karten ist unter Linux praktisch immer deutlich performanter unter Linux. – Das hat nichts damit zu tun, dass es ein pain in the ass ist, die NVIDIA-Treiber zum laufen zu bringen und vor allem ist es danach streng genommen kein Linux mehr. (Und darf diesen Namen auch nicht mehr tragen.)
Davon abgesehen hat man bei MS den 16-Bit Ast schon lange abgesägt, diese Altlasten existieren also nicht mehr,
Ja. Würde da auch zustimmen. Windows war eigentlich immer schneller im Altlasten absägen. Aber gewisse APIs, schon zu DOS-Zeiten weg gehören bieten sie bis heute an...
Aber selbst wenn es flüssig laufen würde, rechtfertigt es nicht den verschwenderischen Umgang mit den vorhandenen Ressourcen.
In manchen Fällen ist Ressourcen Verschwenden und maximale Performance eine Abwägungssache. Das ist genau das was eigentlich ein gutes OS aus macht: Dass es auf wenig Hardware noch läuft und bei genügend auch davon profitiert. Und ich denke da ist Windows extrem schlecht drin. Es wird schon immer auf die gerade üblichen PCs optimiert. In anderen Umgebungen versagt es. Linux und die BSDs haben das schon immer besser hinbekommen.





* Linux hat HPC-Systemen, wo sich Optimierung schon des Stromverbrauchs lohnt auf der einen Seite und Embeddet Systemen, die die Leistung nicht haben auf der anderen Seite. Solche "Kunden" hatte Windows NT nie und hat deswegen nie derartige Optimierungen erfahren. Auf der anderen Seite hast du DOS (und damit Windows 9X) das nochmal deutlich Ressourcensparender ist, weil für nochmal schwächere Hardware desighned.
rot: Moderator wanne spricht, default: User wanne spricht.

TomL

Re: Von Windows ins Debian?

Beitrag von TomL » 06.07.2020 15:46:13

irgendwas hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.07.2020 12:57:35
Das mag für dich Quatsch sein und es gibt viele Anwendungsfälle, in denen eine Vollsicherung kein Sinn macht. Jede Backupmethode (Voll, Inkrementell, Differentiell) hat aber seine Daseinsberechtigung. Eine davon von vornherein auszuschließen halte ich allerdings für totalen Quatsch.
Ich zweifel keine einzige Backup-Methode an... weil jede einzelne sinnvoll ist. Ich halte es allerdings ausschließlich für sinnvoll, genau die Daten zu sichern, deren Wiederbeschaffung entweder hohen Aufwand bedarf, oder hohe (relativ!) Kosten verursacht, oder schlichtweg unmöglich ist, weil es sich um nicht-reproduzierbare persönliche Nutzerdaten handelt. Und genau vor diesem Hintergrund ist es völlig egal, ob es sich um ein Windows oder Linux handelt.... denn bei beiden gilt für den System-Rest das gleiche... es ist schlichtweg völlig unwirtschaftlich, solche Sachen zu sichern, die man sowieso nicht verlieren kann, weil man sie jederzeit vom jeweiligen Installer zurück bekommt.
Ein Raspbian auf einer 8 GB MicroSD-Karte sichere ich sehr gerne mit dd - nicht täglich, sondern in sinnvolle Abständen. Die eine Karte sichere ich ca. monatlich, eine andere jährlich.
Ja, kann man so machen... aber die Sinnhaftigkeit beruht m.M.n. allein auf Wunschdenken, nicht auf technischer Notwendigkeit ... sowohl sachliche Notwendigkeit als auch sinnvolle Verwertbarkeit befinden sich dabei imho außerhalb der Metrik und beinhalten mehr Risiken als Chancen.
Aaaber: Es ging nicht um Backups ansich, sondern die Effizienz bzw. die benötigten Ressourcen. Da ist die SSD nur ein Teil von mehreren.
Du hast das als Argument angeführt... nicht ich... und ich widerlege das nur technisch. Und soweit es Effizienz und Ressourcen angeht, sind Fullbackups via dd imho so ziemlich das ineffizienteste mit dem denkbar schlechtesten Verhältnis im Ressourcenverbrauch überhaupt.

Genau in diesem Aspekt der Systemsicherung liegt heute nämlich einer meiner maßgeblichen Beweggründe gegen Windows und für Debian... und zwar, weil mir Debian ermöglicht, auf genau solche vernebelnden GUI-Dialoge oder auch auf die Registry zu verzichten, die mir das Verstehen meines Systems dadurch erschweren, weil das, was da passiert, nicht transparent passiert.
Habe ich die bei Linux üblichen /etc/*.confs sowie den dahinterstehenden Gedanken verstanden, empfindet man die Grafik-Dialoge fürs Customizing häufig nur noch als Bremsklotz. Die Handhabung aller Settings im CLI mit einem hohen Grad von Nachvollziehbarkeit ermöglicht mir im Laufe der Zeit ein deutlich besseres Grundverständnis für mein System .... und es versetzt mich in die Lage, meine Backups eben genau nach den Prämissen effektiv durch niedrigen Ressourcenverbrauch und effizient durch niedrigen Aufwand der Prozesse zu erledigen. Es ist wie mit einem Buch, bei dem ich ganz am Ende nur eine einzige Seite benötige. Wenn ich aber weder die Schrift noch den Inhalt des Buches grundsätzlich verstehe, muss ich halt das ganze Buch in der Hoffnung kopieren, auch die eine notwendige Seite erwischt zu haben. Ich bleibe dabei, Fullbackups helfen nur dem, der das nicht anders handhaben kann.... es ist also ein Problem der Sachkenntnis, nicht der Materie oder der Notwendigkeit an sich. Die Speichergröße eines Fullbackups als Argument für oder gegen Windows/Debian anzuführen, hat imho nichts mit der technischen Wahrheit zu tun.

Benutzeravatar
MSfree
Beiträge: 10686
Registriert: 25.09.2007 19:59:30

Re: Von Windows ins Debian?

Beitrag von MSfree » 06.07.2020 16:58:03

wanne hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.07.2020 14:56:29
Beim Memory Management stellt sich Linux traditionell auch deutlich besser an. Lass einfach mal ein Windows 10 auf ner HDD laufen. Am besten schön mit 1GiB RAM. – Dann merkst du was ich meine.
Damit mißt du aber nicht das Memory Management sondern die Plattengeschwindigkeit beim Swappen. Und Linux ist nun auch nicht wirklich so toll, wenn es ums Swappen geht. Da erscheint die Kiste auch schonmal minutenlang zu hängen, weil ein Programm 1kB Speicher anfordert, das RAM voll ist, und erstmal eine 2MB große Hugepage rausgeswappt wird. Aber meine Meinung zu Swap ist sowieso nicht mit deiner vereinbar. Swap bremst immer, wenn er genutzt wird. Man braucht einfach immer genug RAM.
Vor allem weil die UI RAM des Todes frisst, der dann deiner eigentlichen Anwendung fehlt.
Ich habe vorhin mal auf der WIn10 Kiste im Büro nachgeschaut, da waren 800MB RAM effektiv belegt. Linux mit KDE oder Gnome saugt ähnlich viel RAM.
Aber die Realität ist, dass Windows für ein übliches Update mindestens 10 Nutzerinteraktionen will, die nicht abzuschalten sind.
Die Updates an den übliichen Patchdays laufen seit Win10 weitgehend im Hintergrund ab, ohne daß da eine Interaktion nötig wäre. Die Rerlease-Upgrades, z.B. von 1909 auf 2004 führen manchmal zum Abnicken irgendwelcher neuer "Datenschutzbestimmungen" (also eigentlich das Einholen der Zustimmung zum Verzicht auf Datenschutzes) mehr aber auch nicht.
Ganz sicher ist, dass Windows nicht in der Lage ist Programme upzudaten.
MS-eigene (z.B. Office, Visual Studio) kann Windows schon updaten, Software von Drittherstellern nicht. Aber so eine Situation hast du unter Linux auch, wenn du AppImages oder Flatpacks nutzt.
Nein. Debian erlaubt dir (und anderen) jederzeit den Code zu lesen und Änderungen vorzunehmen. Und dazu musst du eben nicht 30 Millionen Zeilen lesen sondern im Normalfall nur die 10 für dich relevanten.
Die 10 relevanten Zeilen mußt du aber erstmal in 30 Millionen Codezeilen finden :mrgreen:
Davon abgesehen dürfte die Zahl der Codezeilen, die sich hinter den 57000 Debianpaketen verbergen, insgesamt in die zig-Milliarden gehen. Der Kernel ist davon ja nur ein winziger Teil.

Auch, wenn du meinst, daß die ganze Weltbevölkerung sich über den Code hermachen könnte, ist die Zahl derjenigen, die das wirklich machen, sehr sehr klein. Ich weiß nicht, wie viele Leute gerade am Kernel entwickeln, aber das dürften deutlich unter 1000 sein. Und selbst bei 1000 Leuten sind das immer noch 30000 Zeilen Code pro Entwickler.
Die die Signatur von MS nicht haben und damit hunderttausenden von Karten von heute auf morgen unbrauchbar gemacht haben.
Auch alte Drucker, Scanner, Firewiregeräte... werden dadurch regelmässig entwertet. Aber auf der einen Seite wird hier im Thread gefordert, Altlasten über Bord zu werfen, andererseits wird dann festgestellt, daß man alte Hardware plötzlich nicht mehr nutzen kann.

Natürlich ist es nicht im Sinne der Umwelt, wenn fehlerfrei funktionierende Geräte nicht mehr nutzbar sind. Die Hersteller freuen sich aber, wenn sie den ein oder anderen Drucker neu verkaufen können.
Deswegen sind die Codeeinsichten die MS früher gegeben hat auch komplett sinnlos. Kein Mensch kann nicht in 4h Einsichtzeit mal kurz 30Mio Zeilen kontrollieren.
Richtig. Viel mehr als die Formatierung kann man da nicht kontrollieren und die entscheidet am allerwenisgten über die Funktionalität und Fehlerfreiheit.
Die Weltbvölkerung kann das aber locker
Nunja, wenn man davon ausgeht, daß rund die Hälfte der Weltbevölkerung unter der Armutsgrenze lebt und damit ganz bestimmt keine PC hat und auch von den verbleibenden nur jeder zweite Zugang zu Computern hat, reduziert sich das schonmal auf 2 Milliarden, die in den Code schauen könnten. Davon nutzt nur 1% aktiv Linux, macht also 20 Millionen, und davon sind vielleicht 10% mit Softwareentwicklung vertraut. Es bleiben also maximal 2 Millionen, die sich um zig-Milliarden Zeilen Code kümmern. Damit kommt man dann schon in Dimensionen die eher um 10000+ Zeilen/Kopf liegen. OK, das ist zwar immer noch machbar, aber diese 10000 Zeilen mußt du koordiniert kontrollieren und an dieser Koordination fehlt es auf alle Fälle.

Letzten Endes hast du zwar die theoretische Möglichkeit, alles zu kontrollieren, es wird dir aber schon wegen der Menge nicht gelingen. Du mußt also doch wieder vertrauen, daß andere den Code kontrolliert haben. Nicht mehr, und nicht weniger, meinte ich oben, als ich von Vertrauen schrieb.

Ob man Open-Source eher vertraut als Microsoft, überlasse ich jedem einzelnen. Ich habe bei Open-Source das bessere Gefühl.

Benutzeravatar
rockyracoon
Beiträge: 1452
Registriert: 13.05.2016 12:42:18
Lizenz eigener Beiträge: GNU Free Documentation License

Re: Performance: Windows vs. Debian/Linux

Beitrag von rockyracoon » 06.07.2020 17:25:31

(also eigentlich das Einholen der Zustimmung zum Verzicht auf Datenschutzes) mehr aber auch nicht.
Mehr aber auch nicht...

wanne
Moderator
Beiträge: 7448
Registriert: 24.05.2010 12:39:42

Re: Von Windows ins Debian?

Beitrag von wanne » 06.07.2020 18:26:38

MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.07.2020 16:58:03
Damit mißt du aber nicht das Memory Management sondern die Plattengeschwindigkeit beim Swappen.
Nein. Du misst vor allem wie häufig das vor kommt, dass du auf die Platte warten musst. Da liegt die Magic: Dank Async-I/O Daten in den RAM laden BEVOR sie benötigt werden und dank caches alte die eventuell wieder benötigt werden im RAM halten.
DAber meine Meinung zu Swap ist sowieso nicht mit deiner vereinbar.. Swap bremst immer, wenn er genutzt wird. Man braucht einfach immer genug RAM.
Und du baust halt mal zusätzlich 20GiB RAM ein, damit dein vollständiges Windows in den RAM passt+~100GiB die deine Anwendungen+Daten fressen? Dann werden die 20GiB, die mittlerweile eher 25 sind halt doch interessant.
Und jetzt kommt die wirklich interessante Frage: Wie bekommst du dein Windows dazu, dass es dir dann deine platte wirklich im RAM behält und nicht doch wieder langsam von der Platte ließt? Deine Meinung ist keine Meinung sondern schlicht Hahnebüchener Unsinn.
Ich habe vorhin mal auf der WIn10 Kiste im Büro nachgeschaut, da waren 800MB RAM effektiv belegt. Linux mit KDE oder Gnome saugt ähnlich viel RAM.
800MiB MLocked? Ich würde eher auf 160kiB tippen. Bitte werfe nicht mit Zahlen um dich, die du nicht verstehst. Ein KDE passt problemlos in 256MiB RAM. (kein SWAP) Für Gnome wird das wahrscheinlich ähnlich aussehen. Die 800MiB sind irgend welche Zahlen, die du nicht verstanden hast und dir dein Windows nie verraten wird. Und das sind die beiden Fettesten UIs, die es im Debian gibt. Mein i3 läuft da sogar noch flüssig.
Die Updates an den übliichen Patchdays laufen seit Win10 weitgehend im Hintergrund ab, ohne daß da eine Interaktion nötig wäre. Die Rerlease-Upgrades, z.B. von 1909 auf 2004 führen manchmal zum Abnicken irgendwelcher neuer "Datenschutzbestimmungen" (also eigentlich das Einholen der Zustimmung zum Verzicht auf Datenschutzes) mehr aber auch nicht.
Ich glaube ich boote zu selten als, dass da immer ein Fettes anfällt. Aber es geht mir gar nicht so sehr um das AGB abnicken. Es geht eher darum, dass das zwar automatisch runter fährt das aber erst nach 2h oder sowas und vor allem dann beim hochfahren 2 mal Interaktion haben will. Dann tut es mir eine Tour durch die neusten Features aufdrücken, die ich auch noch 3 mal skippen muss, bis sie wirklich weg ist. Wie gesagt: Eventuell weiß ich da aber wirklich nur nicht, wie ich das abstelle.
Aber so eine Situation hast du unter Linux auch, wenn du AppImages oder Flatpacks nutzt.
Prinzipiell kann jeder Debian Repos mit beliebigen Programmen anbieten.
deb-multimedia wäre da ein Beispiel. Sowas fehlt MS halt IMHO. Und ich verstehe das wirklich nicht, warum sie das nicht einbauen.
Auf der anderen Seite ist die Anzahl der Repos für Debian auch eher begrenzt.
Die 10 relevanten Zeilen mußt du aber erstmal in 30 Millionen Codezeilen finden :mrgreen:
Dafür gibt es tools. Ich bin eigentlich meist überrascht wie gut das geht. – Ausgenommen der FF. Der ist ein riesiger Müllhaufen. (Oder ich habe schlicht die Ordnung noch nicht verstanden ;-) )
Davon abgesehen dürfte die Zahl der Codezeilen, die sich hinter den 57000 Debianpaketen verbergen, insgesamt in die zig-Milliarden gehen. Der Kernel ist davon ja nur ein winziger Teil.
Installiert habe ich 1436. Der Rest ist für mich erst mal irrelevant. Ich würde schon davon ausgehen, dass der Kernel davon irgend wie ein Zehntel oder Hundertstel ausmacht.
Ich weiß nicht, wie viele Leute gerade am Kernel entwickeln, aber das dürften deutlich unter 1000 sein.
Im Moment sind es ca. ~1500 die pro Version etwas geändert haben.
Das sind aber eben nur die Kernel Entwickler. Ein großteil dürften von Leuten vorgeschlagen worden sein, die nicht selbst Kernelentwickler sind sondern nur einen Bug gefixt haben wollen.
Das ist aber gerade nicht die Menge an Leuten die ich meine. NVIDIA z.B. braut das größte Kernelmodul überhaupt. Taucht aber eben nicht als Kernelentwickler auf, weil die das halt selbst bei sich machen ohne mit den dem Entwicklerteam zusammen zu arbeiten.
Und die Zahl ist halt um Größenordnungen höher. Mein Bekanntenkreis mag biast sein. Aber ich kann auf Anhieb 3 Leute nennen, die schon mal ein Kernel Modul geschrieben haben. Maximal einer davon zählt als Kernel Developer. Der Rest Hat halt mal irgend was irgend wo gemacht.
Auch alte Drucker, Scanner, Firewiregeräte... werden dadurch regelmässig entwertet. Aber auf der einen Seite wird hier im Thread gefordert, Altlasten über Bord zu werfen, andererseits wird dann festgestellt, daß man alte Hardware plötzlich nicht mehr nutzen kann.
Der große Unterschied ist: Du kannst selbst entscheiden. Wieder zum NVIDIA-Beispiel: Das Ding macht ärger ohne Ende und ich bin froh, dass das nicht per default im Kernel hängt. – Aber auf dem einen Rechner auf dem ich Zocke (und sonst recht wenig mache) beiße ich in den sauren Apfel und er kommt halt doch drauf.
Das ist das was mit "gehört mir" gemeint war. ICH und niemand anders entscheide was da drauf kommt. – Natürlich kann es mal sein, dass wirklich niemand die Software geschrieben hat, die ich haben will. Aber im Normalfall sind meine Wünsche nicht so obskur dass nicht nicht wenigstens ein paar Mitstreiter finde die das auch haben wollen und realisieren. Und dann steht da halt kein MS oder Apple der mein: Darfst du nicht.
Nunja, wenn man davon ausgeht, daß rund die Hälfte der Weltbevölkerung unter der Armutsgrenze lebt und damit ganz bestimmt keine PC hat und auch von den verbleibenden nur jeder zweite Zugang zu Computern hat, reduziert sich das schonmal auf 2 Milliarden, die in den Code schauen könnten. Davon nutzt nur 1% aktiv Linux, macht also 20 Millionen, und davon sind vielleicht 10% mit Softwareentwicklung vertraut. Es bleiben also maximal 2 Millionen, die sich um zig-Milliarden Zeilen Code kümmern.
Das dürfte eine ganz gute Abschäzug sein, wenn mit aktiv gemeit ist, dass die wissen, dass sie Linux verwenden. Habe ich ein paar Zig Zeilen/Kopf.
OK, das ist zwar immer noch machbar, aber diese 10000 Zeilen mußt du koordiniert kontrollieren und an dieser Koordination fehlt es auf alle Fälle.
Nein. Wie gesagt nehmen wir an das sind 2000 Mio. Zeilen (Ich halte das für extrem viel. Vielleicht vertue ich mich um eine Größenordnung in eine Richtung) auf 2 Mio.Köpfe. Jeder von denen ließt pro Jahr so 1000 Zeilen. (Vermutlich eher mehr. Es gab Abreitswochen, wo ich bestimmt 5k Zeilen oder so gelesen habe dafür stand im letzten Jahr eher eine 100 oder so.) Einfach weil er irgend wo mal rein guckt weil er gerade da in der nähe irgend was Programmiert. Im Schitt wird im Jahr jede Zeile also ein mal gelesen. Hast du ohne Koordination im Jahr 36.8% Chance, dass die Zeile nicht gelesen wird. Schon nach 10 Jahren hast du nur noch ne 0.005% ige Chance, dass die Zeile nicht gelesen wird. – Da bist du verdammt Save.
Du mußt also doch wieder vertrauen, daß andere den Code kontrolliert haben. Nicht mehr, und nicht weniger, meinte ich oben, als ich von Vertrauen schrieb.
Wie gesagt: Es ist ein enormer Unterschied ob du einer Person (eventuell mit Eigeninteressen) vertrauen musst oder Milonen von Leuten.
Ich muss auch nicht nach Bielefeld fahren um festzustellen dass es das nicht gibt. Es haben einfach ausreichend Leute ausprobiert. Das selbe gilt dafür, dass man die Welt umsegeln kann oder dass die Weltkarte stimmt etc..
rot: Moderator wanne spricht, default: User wanne spricht.

irgendwas
Beiträge: 278
Registriert: 04.04.2016 18:53:19
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz

Re: Von Windows ins Debian?

Beitrag von irgendwas » 06.07.2020 19:45:57

MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.07.2020 14:11:34
Ack. Wer weiß, was da alles installiert ist und die CPU belastet.
Der Firmenlaptop war nur ein Beispiel von mehreren, die ich genannt hatte. Wie bereits an anderer Stelle geschrieben: Mein alter i7 aus der ersten Generation lief mit einer Offline-Windows-10-Installation (zum testen) spürbar langsamer als mit einem Debian 10.
TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.07.2020 15:46:13
[..] vor diesem Hintergrund ist es völlig egal, ob es sich um ein Windows oder Linux handelt.... denn bei beiden gilt für den System-Rest das gleiche... es ist schlichtweg völlig unwirtschaftlich, solche Sachen zu sichern, die man sowieso nicht verlieren kann, weil man sie jederzeit vom jeweiligen Installer zurück bekommt.
Natürlich kann ich mir ein Raspian mit all den von mir verwendet Programmen wieder erneut einrichten, aber wozu sollte ich die dafür notwendige Zeit "opfern", wenn ich mit einer Vollsicherung die 8 GB (oder 16 GB) in einem rutsch wiederherstellen kann?! Was ist, wenn ich im ländlichen Bereich keine feste Leitung habe, sondern nur ein begrenztes mobiles Datenvolumen? :roll:
TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.07.2020 15:46:13
Du hast das als Argument angeführt... nicht ich... und ich widerlege das nur technisch.
Ich habe die Vollsicherung ins Spiel gebracht, um zu zeigen, dass ein ressourcenhungriges Betriebssystem eben nicht "okay" ist. Selbst wenn einem riesige und schnelle SSDs, RAM und 16-Kerne hinterhergeworfen werden, ist es nicht okay, dass ein Betriebssystem diese Ressourcen einfach verheizt und immer mehr will. Unabhängig davon, ob das System Debian, Windows oder macOS heißt.

Wäre es demnach "in Ordnung", wenn ein Betriebssystem welches 50, 100 oder 200 GB an Festplattenkapazität ver(sch)wendet, nur weil einem 512GB-SSDs hinterhergeworfen werden? Das ist zwar technisch kein Problem, aber ne sorry, dass ist trotzdem absoluter quatsch. Da könnte ich mir genauso gut für den Stadtverkehr/zum Einkaufen einen Pickup mit 8-Liter Hubraum kaufen. Das funktioniert schließlich technisch gesehen auch. Sinn macht das aber natürlich keinen.

Alternatives Beispiel zum Pickup: Ich montier mir den ollen Spülkasten am Klo ab und lass das Wasser permanent laufen. Ich benutze es eh ein paar mal am Tag und technisch spricht ja auch nix dagegen.

Benutzeravatar
rockyracoon
Beiträge: 1452
Registriert: 13.05.2016 12:42:18
Lizenz eigener Beiträge: GNU Free Documentation License

Re: Performance: Windows vs. Debian/Linux

Beitrag von rockyracoon » 06.07.2020 20:52:20

@irgendwas:
absoluter quatsch
:THX:

Der Verlauf der Disco erinnert mich streckenweise übrigens an: http://fkwaechter.de/files/gallery_crea ... hter-9.jpg oder noch besser: http://fkwaechter.de/files/gallery_crea ... kstall.jpg - :wink:
(Die Karikaturen stammen aus: http://fkwaechter.de/stoebern.html )
Zuletzt geändert von rockyracoon am 07.07.2020 14:16:26, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Animefreak79
Beiträge: 299
Registriert: 25.11.2017 12:29:51
Lizenz eigener Beiträge: GNU General Public License

Re: Performance: Windows vs. Debian/Linux

Beitrag von Animefreak79 » 06.07.2020 23:07:03

wanne hat geschrieben:Aber natürlich sorgt der Linux Unterbau der schon immer (auch) auf Leistung getrimmt war* in den aller meisten Fällen für deutlich mehr speed. NTFS ist z.B. einfach krückenlahm. Das merkst du natürlich ach wenn du z.B. den FF auf gleicher Hardware (das erste mal) startest. Beim Memory Management stellt sich Linux traditionell auch deutlich besser an. Lass einfach mal ein Windows 10 auf ner HDD laufen.Am besten schön mit 1GiB RAM.
1GB? Ist ein Win10 mit derart knapp bemessenem Arbeitsspeicher überhaupt an's Laufen zu bewegen? Mein Vater hat eine normale HDD und noch einen recht betagten Rechner mit 4GB (trotzdem schon ein 64 Bit-System, Dual-Core und AMD-Grafik, glaube ich...) Was soll ich sagen... Es läuft absolut grauenhaft! Trotzdem möchte er sich jetzt in seinem Alter nicht noch an ein neues anders zu bedienendes OS gewöhnen müssen, auch wenn allein das Hochfahren schon mehrere Minuten in Anspruch nimmt. Bei mir auf Debian 10 (natürlich im Leerlauf):

Code: Alles auswählen

shinji@nerv-kommandozentrale:~$ free -h
              total        used        free      shared  buff/cache   available
Mem:          7,7Gi       286Mi       7,1Gi        19Mi       348Mi       7,2Gi
Swap:         7,4Gi          0B       7,4Gi
shinji@nerv-kommandozentrale:~$
Öhm... 286 MiB? Ok, ich habe Debianmate als Desktop drauf und gebe zu, dass ich eher spartanisch installiert habe, aber ich schätze mal, dieses System würde mit 512 MiB laufen (wenn vllt auch nicht so prickelnd), aber 1 GiB wären gemessen am Resoourcenverbrauch schon richtig gut. Dann sagt mir Debiantop dass meine CPU-Auslastung immer mal so zwischen 0,6% und 1,irgendwas% schwankt, auch da gönnt sich ein Win10 ziemlich sicher (wenn auch nicht 100%ig sicher, da ich auf meiner Kiste kein Win10 drauf habe, nie hatte und auch nie haben werde) erheblich mehr... Man könnte jetzt natürlich argumentieren, dass es auch immer eine Frage ist, wie man sein OS eingerichtet hat (ich habe eine Minimalinstallation gemacht und danach alles was ich für den Alltag brauche nach und nach draufgepackt), aber gibt es bei einem Windows in heutigen Tagen noch die Option Benutzerdefiniertes Setup die es gaaanz früher zu Win 3.1-Zeiten mal gab? Ich glaube eher nicht, daher fährt man also per Default definitiv jederzeit mit der Ski-Ausrüstung auf dem Dach und das sogar unabhängig von der Jahreszeit. Ob das jetzt wirklich Performance bzw Resoourcenverbrauch so zuträglich ist? Okay, das war jetzt mal mein Senf dazu. ;)
~ Never change a flying system ~

wanne
Moderator
Beiträge: 7448
Registriert: 24.05.2010 12:39:42

Re: Performance: Windows vs. Debian/Linux

Beitrag von wanne » 07.07.2020 08:15:52

Edit: Nicht so einfach wie ich mir das vorgestellt habe. Ignoriert den post.
rot: Moderator wanne spricht, default: User wanne spricht.

Antworten