Suche freies/opensource Smartphone ohne Datenkrake

[feldmaus]

Hallo ihr Lieben,

mir wird der Datenklau zu viel, daher wollte ich mir ein neues mobiles Telefon zulegen. Auf

https://itsfoss.com/open-source-alternatives-android/

steht ein bißchen was Informatives. Vielleicht habt ihr auch noch gute Tipps darüber hinweg für mich?!

Einige dieser Produkte stammen von Firmen mit Sitz in der USA .... arggg.

Grüße

[DeletedUserReAsG]

Was du suchst, gibt es nicht. In einem Telephon sind immer geschlossene, unfreie Anteile außerhalb deiner Kontrollmöglichkeiten.

[hikaru]

Auf der Webseite werden Betriebssysteme behandelt, keine Geräte.
Würde ich mir in absehbarer Zukunft ein Telefon kaufen wollen, dann wäre das wohl ein Pinephone. Vom Konzept her ähnlich, etwas schneller aber ungleich teuerer wäre ein Purism Librem 5. Allerdings gibt es bei beiden keine definitiven Liefertermine.
Das Baseband steht bei beiden Geräten nicht unter deiner Kontrolle, aber im Gegensatz zu Mainstream-Smartphones lässt es sich per Killswitch sicher abschalten.

Ein Mainstream-Smartphone mit einem Feigenblatt à la Lineage auszustatten sehe ich nicht als ernstzunehmende Alternative, denn der Kernel und damit verbundene Blobs kommen nach wie vor von Google und können unter einem noch so Freien Userland machen was sie wollen.

[DeletedUserReAsG]

Ein Mainstream-Smartphone mit einem Feigenblatt à la Lineage auszustatten sehe ich nicht als ernstzunehmende Alternative, denn der Kernel und damit verbundene Blobs kommen nach wie vor von Google und können unter einem noch so Freien Userland machen was sie wollen.

Bezüglich des Feigenblatts gehe ich durchaus mit – allerdings nicht wegen des Kernels und der Blobs, sondern wegen des Basebands. Nichtsdestotrotz setzt es zumindest den größten Teil der üblichen Wege, Daten auszuleiten, außer Kraft (sofern man nicht direkt mit gapps den Googlekram doch wieder drauftut).

[Tintom]

Ein Mainstream-Smartphone mit einem Feigenblatt à la Lineage auszustatten sehe ich nicht als ernstzunehmende Alternative, denn der Kernel und damit verbundene Blobs kommen nach wie vor von Google und können unter einem noch so Freien Userland machen was sie wollen.

Bezüglich des Feigenblatts gehe ich durchaus mit – allerdings nicht wegen des Kernels und der Blobs, sondern wegen des Basebands. Nichtsdestotrotz setzt es zumindest den größten Teil der üblichen Wege, Daten auszuleiten, außer Kraft (sofern man nicht direkt mit gapps den Googlekram doch wieder drauftut).

Wenn ich das richtig gesehen habe, wird beim Pinephone bis auf WLAN und Kamera die Hardware durch den vanilla Kernel unterstützt. Zwar nicht frei wegen prop. Firmware, die nachgeladen werden muss, aber immerhin sind somit Kernelupdates möglich.

[hikaru]

@niemand:
Dass ein Telefon mit aktiviertem Baseband letztendlich nicht als sicher angesehen werden kann hattest du schon in deinem ersten Beitrag klar gemacht. Deshalb hielt ich es nicht nochmal für erwähnenswert. Und das Baseband stellt hinter 08/15-Datenkraken-Äpps sicher das zweitgrößte Sicherheitsrisiko auf einem Smartphone dar.
Worauf ich hinaus wollte ist, dass selbst wenn #1 und #2 ausgeschaltet sind, es noch eine #3 gibt die oft übersehen wird. Und diese dritte Risikoquelle liegt darin, dass viele Lineage-User übersehen, dass sie nur das Usrland ihres Betriebssystems austauschen, dabei aber den Kernelspace völlig außer Acht lassen.

[DeletedUserReAsG]

Und diese dritte Risikoquelle liegt darin, dass viele Lineage-User übersehen, dass sie nur das Usrland ihres Betriebssystems austauschen, dabei aber den Kernelspace völlig außer Acht lassen.

Naja, der Kernel selbst wird von den Lineage-Leuten sehr wohl aus den Sourcen gebaut. Bleiben die Blobs für die Hardware (Grafik, Touch, Sensorik, etc.) – und da hat dann Google auch wieder keinen Fuß drin, sondern der Hersteller des Gerätes, von dem die Blobs ja letztlich kommen, bzw. dessen Zulieferer. Die Gefahr ist dann vergleichbar mit der, die Treiber-/Firmware-Blobs auf jedem anderen Gerät auch mit sich bringen, denke ich.

[uname]

Schau vielleicht auch hier. Leider findet man den Namen /e/ über keine Suchmaschine. Marketing ganz schlecht: https://e.foundation
Eigene Erfahrung habe ich damit jedoch nicht. Kannst dir ein Image frei auf dein altes Smartphone ziehen oder ein Smartphone kaufen.
https://ecloud.global (scheinbar E-Mail und Nextcloud) ist gehostet bei Hetzner Online GmbH (AS24940).

[hikaru]

Bleiben die Blobs für die Hardware (Grafik, Touch, Sensorik, etc.) – und da hat dann Google auch wieder keinen Fuß drin, sondern der Hersteller des Gerätes, von dem die Blobs ja letztlich kommen, bzw. dessen Zulieferer.

Woher weißt du, dass Google als deren vermutlich größter Kunde da keinen Fuß drin hat?

Schau vielleicht auch hier. Leider findet man den Namen /e/ über keine Suchmaschine. Marketing ganz schlecht: https://e.foundation

/e/ is an “deGoogled” version of Android OS.

Ich sehe nicht was da prinzipiell anders liefe als bei Lineage. Die brauchen genauso die Blobs.

[uname]

Ich sehe nicht was da prinzipiell anders liefe als bei Lineage. Die brauchen genauso die Blobs.

Mag sein. Wollte auch nur ein weiteres Beispiel anführen.

[Colttt]

wenn man vom smartphone ausgeht, dann wären das das PinePhone und das Librem zu nennen, diese laufen auch mit Linux selbst

[DeletedUserReAsG]

Woher weißt du, dass Google als deren vermutlich größter Kunde da keinen Fuß drin hat?

So weit verbreitet sind die Pixel/Google-Phones ja nun auch wieder nicht, dass man Google als größten Kunden der SoC-Produzenten bezeichnen würde.

[hikaru]

So weit verbreitet sind die Pixel/Google-Phones ja nun auch wieder nicht, dass man Google als größten Kunden der SoC-Produzenten bezeichnen würde.

Aber auf der sehr großen Mehrheit aller Smartphones läuft Googles Android. Wenn Google zu einem Handyhersteller sagt "Ihr kriegt unser Betriebssystem nicht mehr!", oder auch nur "Macht euren Sch... von jetzt an allein, ohne unsere Unterstützung! Viel Spaß mit dem Code!"*, dann kriegt so mancher Hersteller vielleicht kalte Füße. Die Rahmenbedingungen sind zwar etwas anders, aber gerade der Fall Huawei/USA zeigt mMn recht anschaulich, wie unangenehm sowas werden kann.
Und auch bei Komponentenherstellern ist das nicht anders. Wenn Google z.B. zu Qualcomm geht und freundlich um eine eigene Schnittstelle im SoC-Treiber bittet, glaubst du wirklich, Qualcomm sagt dann "Nein", nachdem Google hat fallenlassen, dass die Konkurrenz "Ja" gesagt hat und Googles ausdrückliche Empfehlung an Handyhersteller entsprechend ausfallen wird?

Fazit:
Auch wenn Google bei der Smartphoneherstellung nur am Rande involviert sein mag, würde ich nicht deren Möglichkeiten unterschätzen, ihre eigenen Interessen durchzusetzen. Googles Rohstoff sind Nutzerdaten. Ich glaube das einzige was sie von dem eben skizzierten Szenario abhält ist, dass sie ein wirtschaftlich orientiertes Unternehmen sind und der Aufwand den Nutzen nicht rechtfertigen würde. Aber ich würde auf diesen Glauben nicht viel wetten, schon gar nicht meine privaten Daten.


*) Ja klar, Android ist in weiten Teilen FLOSS. Aber wie zahnlos diees Label in Zeiten von Tivoisierung und SaaSS ist, hat gerade Google schon gut demonstriert.

[DeletedUserReAsG]

Aber auf der sehr großen Mehrheit aller Smartphones läuft Googles Android. Wenn Google zu einem Handyhersteller sagt "Ihr kriegt unser Betriebssystem nicht mehr!", oder auch nur "Macht euren Sch... von jetzt an allein, ohne unsere Unterstützung! Viel Spaß mit dem Code!"*, dann kriegt so mancher Hersteller vielleicht kalte Füße. Die Rahmenbedingungen sind zwar etwas anders, aber gerade der Fall Huawei/USA zeigt mMn recht anschaulich, wie unangenehm sowas werden kann.

Huawei bringt weiterhin Geräte mit Android raus, nur eben ohne Googles Framework, sondern mit eigenem Ökosystem.

Google macht Vorgaben, die erfüllt werden müssen, damit die Hersteller Googles Kram dazupacken dürfen, aber dass sie die Treiber und Firmwares dafür manipuliert haben wollen, dafür spricht erstmal nix – es gibt ja auch nicht „den SoC-Treiber“, sondern welche für die Peripherie (einen für Touch, einen für GPS, einen für Gyro, einen für …), und davon gibt’s immerhin noch eine gewisse Vielfalt.

Ich bin aber gerne offen für Belege, oder zumindest Hinweise/Anhaltspunkte dafür, dass die Treiber für die Hardware dahingehend manipuliert würden.

Abgesehen davon ist’s ja durchaus auch möglich, zumindest die Wifi-only-Geräte sehr genau zu überwachen. Und wenn man via iptables/AFWall allen Sachen den Zugriff aufs Netz sperrt, und es fließen tatsächlich keine Daten mehr, dann bin ich gewillt, zu glauben, dass das System nix an Google übermittelt. Natürlich könnte man jetzt die Mittel zur Überwindung der Airgaps aufzählen – von da aus ist der Schritt zum Aluhut dann aber auch nicht mehr weit, wenn du verstehst, worauf ich anspiele.

Ja, Google lebt von Daten – aber solange die überwältigende Mehrheit der Nutzer einfach alles anschaltet und abnickt, was ihr da bei der Einrichtung der Geräte vorgesetzt wird – ist ja auch furchtbar bequem, alles syncronisiert und gesichert zu haben, ohne sich drum kümmern zu müssen –, sehe ich keinen Grund für Google, sich auf das dünne Eis zu begeben, mit derart tiefgreifenden und gesetzeswidrigen Manipulationen die Daten der übrigen vielleicht 0,05% der User abzugreifen, die sich eben ’nen Kopf machen. Sind doch nun wirklich genug andere Daten da, mit denen die Datenbanken gefüllt werden können.

[mcb]

Hallo ihr Lieben,

mir wird der Datenklau zu viel, daher wollte ich mir ein neues mobiles Telefon zulegen. Auf

https://itsfoss.com/open-source-alternatives-android/

steht ein bißchen was Informatives. Vielleicht habt ihr auch noch gute Tipps darüber hinweg für mich?!

Einige dieser Produkte stammen von Firmen mit Sitz in der USA .... arggg.

Grüße

- Fairphone 3 / 3+ mit /e/

oder LineageOS auf z.B. Pixel 4

[Ibex]

Wie hikaru schon schreibt, einen wirklich freie Lösung gibt es nicht.

Ich trage mich auch schon lange mit dem Gedanken, neben der Frage nach Sicherheit / Kontrollmöglichkeiten steht für mich aber auch die Alltagsnutzbarkeit im Mittelpunkt.

Pinephone und Purism Librem 5 sind sicher am überzeugendsten, was Kontrolle und freie Software angeht, aber abgesehen davon, das man aktuell Geräte nur vorbestellen kann, werden die, was Funktionalität und Anwendungen angeht meilenweit hinter jedem 08/15 Android zurückliegen. Da muss man schon eine gehörige Portion Idealismus und Leidensfähigkeit mitbringen, und den Wunsch OpenSource Entwicklung zu fördern.

Für mich wird es daher wohl doch auf einen Android Fork hinauslaufen, wohl wissend das das nur ein fauler Kompromiss ist. Aber zu mindestens auf Fdroid und eine Auswahl andrer Android apps will ich nicht verzichten. Derzeit finde ich von den Android Forks GrapheneOS halbwegs überzeugend, das eine eigenes Ökosystem aufbaut um möglichst konsequent alle Google Dienste zu ersetzen und anders als /e/ den fokus auch auf einen sicheren bootprozesss und relativ zeitnahe Sicherheitsupdates legt. Paradoxerweise muss man dafür aber ein Google Pixel kaufen, weil fast keine andere Hardware unterstützt wird.

[hikaru]

Pinephone und Purism Librem 5 sind sicher am überzeugendsten, was Kontrolle und freie Software angeht, aber abgesehen davon, das man aktuell Geräte nur vorbestellen kann, werden die, was Funktionalität und Anwendungen angeht meilenweit hinter jedem 08/15 Android zurückliegen. Da muss man schon eine gehörige Portion Idealismus und Leidensfähigkeit mitbringen, und den Wunsch OpenSource Entwicklung zu fördern.

Die Kernfrage ist eigentlich, was man von dem Gerät möchte.
Wenn ich mir ein Gerät wünschen könnte, dann wäre das ein klassischer Computer mit Tastatur, auf dem Debian läuft, der in meine Hosentasche passt und der nebenbei auch GSM-telefonieren kann. Das ganze Zeug was heutige Smartphones ausmacht (haufenweise Äpps, zum Großteil als Frontend für "soziale Netzwerke") ist mir hingegen egal.

Das Nokia N900 ist in der Hinsicht nicht perfekt*, aber es kommt meinem Wunsch immer noch am nächsten, weshalb ich es nach wie vor nutze (was aber eher eine Hassliebe ist). Der Computer-Aspekt wird inzwischen durch einen GPD Micro PC ergänzt, der aber seinerseits auch keine richtige Lösung ist** und daher das N900 nicht ersetzen kann.


*) als Computer heute meist zu langsam, die Tastatur etwas zu klein und in der Haptik fragwürdig, es läuft kein richtiges Debian sonden nur das verhunzte und veraltete Maemo, und LTE wär langsam auch ganz nett
**) zu groß für die Hosentasche, kann nicht telefonieren, und die Tastatur könnte besser sein (was aber nicht an der Größe scheitert)

[DeletedUserReAsG]

haufenweise Äpps, zum Großteil als Frontend für "soziale Netzwerke"

Hm. Ich finde, wenn man schon abwertend über Dinge redet, sollte man sie zumindest innerhalb der letzten zehn Jahre mal angeschaut haben.

Es gibt eine Handvoll nennenswerter sozialer Netzwerke, aber Millionen von Applikationen für Android. Wenn ich das Telephon anschaue, das für mich PDA spielt (ohne SIM), dann sind da wirklich viele Apps – Nachschlagewerke, was zum Musikhören, was zum Musizieren, was zum Programmieren, was zum Navigieren, ’ne ordentliche Shell, Dinge zum Skizzieren von Sachen, viele kleine Apps, um verschiedene Sachen fix zu berechnen, zwei ausgewachsene Rechner-Apps, einige Viewer für die gängigen Formate (PDF, epub, …), allerhand OSM-Kram, Sachen für die ganze Sensorik, was zum Photographieren, etc., pp. – und genau eine App für ein soziales Netzwerk: Conversations. Um zum debianforum.de-Chat zu verbinden.

Man könnte gar eine SIM-Karte reintun, und einigermaßen sicher sein, dass Google keine Daten ausleitet – iptables wurde auch aus dem Android-Kernel nicht rausgepatcht.

[alberich]

Kurze Zwischenfrage: Gibt es denn jemand der schon mal ein `freies' Smartphone in der Hand gehalten hat? Ich höre immer, seit Jahren, von Ankündigungen und Absichtserklärunge, aber ich habe noch nie von jemandem gehört, der so ein Smartphone in der Hand gehalten hat.
Irgendwann demnächst steht vielleicht bei mir ein Kauf an, ich wäre schon interessiert an sowas, aber wo ist es?
Lineage hatte ich, beziehugsweise das, was es davor gab (den Namen habe ich leider schon wieder vergessen). Daran wäre ich aber nicht mehr interessiert. Vor allem (aber nicht nur) wegen der Abhängigkeit an die Entwickler, die es sich ja selbst aussuchen können, welche Telefone sie unterstützen. Wenn, wie bei mir, das Telefon nicht mehr unterstützt wird, müsste man sich schnell ein neues kaufen, und irgendwann dann wieder ... usw.

Aber nochmal zurück zum Anfang: Gibt es jetzt schon ein `freies' Telefon?

[DeletedUserReAsG]

Keine Antwort auf die Frage, sorry – ich möchte nur kurz was Anderes relativieren:

Vor allem (aber nicht nur) wegen der Abhängigkeit an die Entwickler, die es sich ja selbst aussuchen können, welche Telefone sie unterstützen. Wenn, wie bei mir, das Telefon nicht mehr unterstützt wird, müsste man sich schnell ein neues kaufen, und irgendwann dann wieder ... usw.

Ich sag mal so: ich hatte bislang noch kein Gerät, für das sich nicht mindestens eine alternative Android-Version gefunden hat. Wer natürlich drauf fixiert ist, dass da Lineage Official dransteht, für den ist das nix – aber wer nur ’n alternatives System sucht, für den ist ein von Lineage unterstütztes System nicht die schlechteste Wahl. Natürlich wird’s irgendwann passieren, dass es keine neuen Versionen mehr für das Gerät gibt – weil’s sich nicht mehr rückportieren lässt, weil das Gerät für die nächste Android-Version nicht mehr ausreicht, oder auch nur, weil dem, der’s bislang gemacht hat, das Gerät kaputtgegangen ist, und er nun ein anderes hat. Aber das wird genauso bei dem von dir gesuchten pseudofreien Geräten passieren.

Das Einzige, was mich an so einem Gerät reizen würde, wäre der Killswitch. Auf der anderen Seite hat man dank SDR ja heute auch die Möglichkeit, zu gucken, ob der Flugmodus den Job nicht schon tut – und bislang blieben meine Geräte absolut stumm, wenn der Modus aktiviert war.

[Tintom]

Aber nochmal zurück zum Anfang: Gibt es jetzt schon ein `freies' Telefon?

Kurze Antwort: Nein
Etwas längere Antwort: Es gibt http://replicant.us. Deren Software ist auf größtmögliche Freiheit ausgelegt, was gleichzeitig bedeutet, dass du Einschränkungen hinnehmen musst. Firmware und sonstige prop Blobs werden nicht mitgliefert weil unfrei. Dafür bekommst du dann ein Smartphone mit freier Software, was mangels WLAN, Bluetooth und GPS fast unbenutzbar ist. Wie das mit dem Baseband aussieht weiß ich nicht.

[hikaru]

Hm. Ich finde, wenn man schon abwertend über Dinge redet, sollte man sie zumindest innerhalb der letzten zehn Jahre mal angeschaut haben.

Und ich finde, bevor man solche passiv aggressiven Unterstellungen an sein Gegenüber richtet, sollte man zumindest mal nachgefragt haben, ob er nicht vielleicht doch nachgeschaut hat.

Zeig mir doch bitte eine App, die einen (Nested-)X-Server auf Android bringt, also ein Äquivalent zu xserver-xephyr! Und ich meine ausdrücklich keine Workarounds wie VNC-Verbindungen zu virtuellen X-Sessions.
Bonuspunkte gibt's, wenn sich der Kernel ohne Funktionsverlust gegen einen beliebigen Mainline-Kernel austauschen lässt (notfalls unter Zugabe der gerätespezifischen Blobs), denn der Zweck des Nested-X-Servers ist natürlich, ein GNU/Linux (richtiges Debian) auf dem Gerät in einem chroot zu betreiben, was langfristig nur sinnvoll geht, wenn der Kernel mit dem Userland (inklusive z.B. Debians Systemd oder glibc) mithält.

Es gibt eine Handvoll nennenswerter sozialer Netzwerke, aber Millionen von Applikationen für Android.

Ich bin nicht ganz aus dem Laufenden:
Wie viele der Apps die du nutzt haben Reproducible Builds oder sind auch nur überhaupt für dich als User aus dem Quellcode compilierbar und dann auch tatsächlich installierbar?

Ich glaube das hat sich inzwischen wirklich gebessert, aber als ich das letzte mal genauer hingeschaut habe war es geräteabhängiges Glücksspiel ob IPSec-VPN-Apps tatsächlich funktionierten oder nicht. Je nachdem, mit welchen Optionen der Kernel gebaut war.

[DeletedUserReAsG]

Und ich finde, bevor man solche passiv aggressiven Unterstellungen an sein Gegenüber richtet, sollte man zumindest mal nachgefragt haben, ob er nicht vielleicht doch nachgeschaut hat.

Nein, warum? Hast du offensichtlich nicht, sonst wäre es ja nicht zu der Falschbehauptung, der Großteil der verfügbaren Apps wäre Frontends zu Sozialen Netzwerken, gekommen.

Zeig mir doch bitte eine App, die einen (Nested-)X-Server auf Android bringt, also ein Äquivalent zu xserver-xephyr!

Zeig mir doch bitte die Stelle, an der ich behauptet habe, dass es ginge – tatsächlich habe ich so ad hoc nämlich nicht mal ’ne Ahnung, was für einen Vorteil ich davon haben würde. Bevor man so passiv aggressiv argumentiert, sollte man die Beiträge des jeweiligen Gegenübers auch schon mal gelesen haben, finde ich.

Wie viele der Apps die du nutzt haben Reproducible Builds oder sind auch nur überhaupt für dich als User aus dem Quellcode compilierbar und dann auch tatsächlich installierbar?

Was genau hat dies nun mit deiner ursprünglichen Behauptung, ein Großteil der Apps wären Frontends von Sozialen Netzwerken, zu tun? Anyway: etwa 50% – die Sachen aus’m F-Droid, halt. Könnte man sicher optimieren, wenn man für sich einen Sinn darin sieht.

Je nachdem, mit welchen Optionen der Kernel gebaut war.

Ich denke mal, dass die Lineage-Kernel die entsprechende Funktionalität mitbringen.

[hikaru]

Bevor man so passiv aggressiv argumentiert, sollte man die Beiträge des jeweiligen Gegenübers auch schon mal gelesen haben, finde ich.

Das Kompliment gebe ich mit Dank zurück:

Nein, warum? Hast du offensichtlich nicht, sonst wäre es ja nicht zu der Falschbehauptung, der Großteil der verfügbaren Apps wäre Frontends zu Sozialen Netzwerken, gekommen.

Ich habe nicht behauptet, dass der Großteil der verfügbaren Apps Frontends zu sozialen Netzwerken sind.
Meine Aussage war Folgende:

Das ganze Zeug was heutige Smartphones ausmacht (haufenweise Äpps, zum Großteil als Frontend für "soziale Netzwerke") ist mir hingegen egal.

Wir können gern diskutieren, ob ich das besser hätte ausdrücken können, aber das machen wir dann bitte ohne gegenseitige Unterstellungen!
Was ich meinte war, dass das, wozu mein smartphonenutzendes Umfeld seine Smartphones in erster Linie nutzt*, sich unter "Nutzung Sozialer Medien mittels dafür bereitgestellter Apps" zusammenfassen lässt. Dieses Nutzungsszenario eines Smartphones** ist mir persönlich wiederum egal.
Über den Rest deines Beitrags können wir gern diskutieren, wenn wir uns einig sind im Grundsatz von der selben Sache zu reden.


*) Hier kam das "Ausmachen" her.
**) hier: "Smartphone" = Computer+Telefon

[DeletedUserReAsG]

Was ich meinte war, dass das, wozu mein smartphonenutzendes Umfeld seine Smartphones in erster Linie nutzt*, sich unter "Nutzung Sozialer Medien mittels dafür bereitgestellter Apps" zusammenfassen lässt.

Das ist ein Problem deines Umfelds, kein inhärentes Problem der Geräteklasse oder des Betriebssystems. Dein Umfeld kenne ich nicht, kann und werde dazu also auch nichts sagen. Deine Aussage kam ursprünglich jedoch ohne diese Relativierung daher, und war damit auf die Geräteklasse selbst zu beziehen – und in dem Kontext war’s schlicht eine Falschbehauptung.