Ehrliche Einschätzung: Debian für Einsteiger

[Meillo]

- für Windos gibt es sehr gute Programme - teilweise wirklich unerreicht ...

Fuer Linux gibt es auch sehr gute Programme -- teilweise wirklich unerreicht.

Solche Aussagen sagen meist wenig aus. Es wird immer Programme (und alle Arten sonstiger Vorteile) geben, die fuer das eine oder das andere System sprechen. Es geht IMO auch nicht darum, dem anderen System etwas abzusprechen; jeder soll nutzen was zu ihm passt. Und jedes System soll mit der Zeit zunehmend besser werden.

[dasebastian]

(...) Anfängerfreundlich ist es aber trotzdem nicht. Was diese Kommandzeilenwerkzeuge nicht hergeben, ist eine brauchbare Paketsuche.

Das stimme ich dir voll zu, dafür (und nur dafür) habe ich Synaptic einige Zeit auch verwendet.

Gerade auf der Kommandozeile muß man Vorwissen mitbringen:

Ich bin da überhaupt kein Vertreter der reinen Lehre, man muss gar nicht alles auf der Kommandozeile machen. Ich selbst bin da auch weit meilenweit entfernt davon. Ich meinte meine Beispiele mit apt wirklich nur auf die Installation bezogen. Ich will Synaptic auch gar nicht verteufeln. Ich brachte das nur ins Rennen, weil es für mich ein bisschen nach dieser Aufweichung User/Root schmeckt. Es ist halt schnell aufgemacht und dann ein bißchen rum geklickt. Klar, Kommandozeile ist erst mal nicht anfängerfreundlich. Erst mal.

[mcb]

- für Windos gibt es sehr gute Programme - teilweise wirklich unerreicht ...

Fuer Linux gibt es auch sehr gute Programme -- teilweise wirklich unerreicht.

Solche Aussagen sagen meist wenig aus. Es wird immer Programme (und alle Arten sonstiger Vorteile) geben, die fuer das eine oder das andere System sprechen. Es geht IMO auch nicht darum, dem anderen System etwas abzusprechen; jeder soll nutzen was zu ihm passt. Und jedes System soll mit der Zeit zunehmend besser werden.

Ja das stimmt. Obwohl WinT ehr nachlässt (rein subjektiv) und ich nur noch weg will.

[MSfree]

Klar, Kommandozeile ist erst mal nicht anfängerfreundlich. Erst mal.

Da du "erst mal" besonders betonst: wenn du über dieses "erst mal" hinaus gewachsen bist, bist du auch kein Anfänger mehr.

[detix]

Wo ist denn eigentlich Buster87 verblieben?
Hilfreiche Informationen bitte an die nächste Polizeidienststelle...

[kalle123]

Kommandozeile ist erst mal nicht anfängerfreundlich. Erst mal.

Bin weder Anfänger noch Experte, als Desktop user halt irgendwo dazwischen

Bei mir geht das so:

Geht das über ne GUI, wenn nicht, geht das mit MC (Midnight Commander), wenn nicht, und das kommt nicht sooo oft vor, dann kommt die Befehlszeile ran. MC ist mit das Erste, was bei einer Neuinstallation mit auf das System kommt.

Der Norton Commander hat sich zu DOS/DR-DOS Zeiten irgendwie eingebrannt.

Gruß KH

[MicroSpace]

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[kalle123]

Das mag heute vielleicht so zutreffen, aber das war nicht immer so und der Anspruch an den Nutzer war damals ein gewaltiger verglichen zu anderen Distros, wie z.B. Ubuntu.

Da haben sich die 'anfängerfreundlichen' Distrios früher aber auch nix gegeben.

Analoges TV auf dem Rechner mit Buntu vor ca. 12 Jahren, da musstest du dir den Kernel basteln, um das zum Laufen zu bringen. Tvtime gibt es ja immer noch, seh ich gerade.

cu KH

[MicroSpace]

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[dasebastian]

Da du "erst mal" besonders betonst: wenn du über dieses "erst mal" hinaus gewachsen bist, bist du auch kein Anfänger mehr.

Oh oh, ich würde mich schon noch immer als Anfänger bezeichnen. Aber es ist wohl, wie es ist, GUIs sind nicht "the devil" - ebensowenig wie das Terminal. Insofern ist ein vorinstalliertes Synaptic auf jeden Fall von Vorteil.

Ich bleibe dabei, mit der richtigen Iso ist Debian genauso anfängerfreundlich wie Ubuntu/Mint etc.

[MSfree]

Analoges TV auf dem Rechner mit Buntu vor ca. 12 Jahren, da musstest du dir den Kernel basteln, um das zum Laufen zu bringen.

Das kann ich nicht wirklich glauben. Meiner Erinnerung nach ging die Hauppauge WinTV, die ich 1998 in meinem Pentium-3 hatte, unter SuSE 5.3 out-of-the-Box. Spätere Kernel, auch die von Unbuntu dürften das ebenfalls als fertiges Kernelmodul mitgebracht haben. Die Karte hatte ich bis zur Umstellung auf DVB-T 2006 unter diversen Distributionen (SuSE, LFS, Gentoo, Debian, in dieser Reihenfolge) am Laufen.

Allerdings wurde in D das analoge Antennen-TV 2008 komplett abgeschaltet. Mit DVB-T (inzwischen DVB-T2-HD) klappt der Empfang mit einem DVB-T-USB-Stick ebenfalls out-of-the Box.

Es kann natürlich sein, daß die Distributionen inzwischen die Unterstützung analoger Karten aus dem Kernel geworfen haben, weil das TV inzwischen digital ist.

[kalle123]

Analoges TV auf dem Rechner mit Buntu vor ca. 12 Jahren, da musstest du dir den Kernel basteln, um das zum Laufen zu bringen.

Das kann ich nicht wirklich glauben. Meiner Erinnerung nach ging die Hauppauge WinTV, die ich 1998 in meinem Pentium-3 hatte, unter SuSE 5.3 out-of-the-Box.

Nagel mich da bitte nicht fest. Ich hab nur in Erinnerung, dass ich in der Kernelkonfiguration Positionen aktivieren musste, um analoges TV zu ermöglichen. Und das war nicht vorgestern. Auf meinem ersten PC mit 386SX25 war das sicher nicht.

cu KH

[atarixle]

Was heißt denn "Einsteiger"?
Ist ein "Umsteiger" von Windows gemeint?
Oder etwa von macOS?
Oder doch jemand, der nie einen PC bedient hat?
Jemand, der bisher nur Android oder iOS kannte?
Jemand, der noch nie sein Betriebssystem selbst installiert hat?

Ich würde einfach sagen, Ubuntu (und darauf Basierende) hat sich den alleinigen Endverbraucher, also der Anwender, der sein System selber installiert und benutzt, zur Zielgruppe erklärt.
Andere, wie debian, sind für den, der jemanden kennt, der sich damit auskennt. Installiert man dem reinen Anwender debian, so ist dies für ihn das gleiche wie ein vorinstalliertes Windows. Manche merken den Unterschied kaum.
Benutzen lassen sich alle Systeme gleich gut - selbst die meisten Programme sind verfügbar - die meisten Umsteiger fragen ja direkt nach Firefox. Oder mindestens nach "Internet" und "E-Mail".

Einem richtigen Neueinsteiger, der nie was mit einem PC gemacht hat, kann man auch gleich debian vorsetzen - selbst hier gelingt die Installation einfacher als die von Windows.

[MSfree]

...selbst hier gelingt die Installation einfacher als die von Windows.

Nur, daß man Windows nicht zu installieren braucht, das ist auf heutigen Rechnern vorinstalliert.

[rockyracoon]

...selbst hier gelingt die Installation einfacher als die von Windows.

Nur, daß man Windows nicht zu installieren braucht, das ist auf heutigen Rechnern vorinstalliert.

Als ich vor gut zwei Jahren meinen PC gekauft habe, war Windows (leider) zwar drauf, man muß dabei aber nach dem Start einen Konfigurations-Parcour durchlaufen.
Dazu gehört bei den Wahlfeldern das etwas trickreiche Verlocken zu einem Konto und dem Zustimmen zu den "Alles-Erlauben"-Voreinstellungen.
Wer immer "weiter" drückt, bekommt passend zur notwendigen Einwilligung in eine "hochinteressante" AGB ein "lupenreines" Opt-Out vorgesetzt.
Die mitinstallierte Bloatware kann der User bei Windows nur zum Teil deinstallieren, warum wird klar, wenn man sich anschaut, um was es sich handelt...

Und weiter oben wurde von Jemand anderem von der vielen guten Software bei Closed-Source gesprochen.
Noch unter Windows hatte ich die Programme wie "VLC, LibreOffice, Firefox, Gimp..." benutzt, welche nun alles Andere als proprietäre Software sind.

Was heißt denn "Einsteiger"?
Ist ein "Umsteiger" von Windows gemeint?
Oder etwa von macOS?
Oder doch jemand, der nie einen PC bedient hat?
Jemand, der bisher nur Android oder iOS kannte?
Jemand, der noch nie sein Betriebssystem selbst installiert hat?

Ich würde einfach sagen, Ubuntu (und darauf Basierende) hat sich den alleinigen Endverbraucher, also der Anwender, der sein System selber installiert und benutzt, zur Zielgruppe erklärt.
Andere, wie debian, sind für den, der jemanden kennt, der sich damit auskennt. Installiert man dem reinen Anwender debian, so ist dies für ihn das gleiche wie ein vorinstalliertes Windows. Manche merken den Unterschied kaum.
Benutzen lassen sich alle Systeme gleich gut - selbst die meisten Programme sind verfügbar - die meisten Umsteiger fragen ja direkt nach Firefox. Oder mindestens nach "Internet" und "E-Mail".

Einem richtigen Neueinsteiger, der nie was mit einem PC gemacht hat, kann man auch gleich debian vorsetzen - selbst hier gelingt die Installation einfacher als die von Windows.

> Immo einer der besten unter vielen sehr guten Beiträgen hier (ehrliche Grüße übrigens an den Thread-Starter Buster87 ).

Ich spreche daher nicht gerne von "benutzerfreundlich" oder "Einsteiger", weil solche Begriffe irreführend beziehungweise schlecht definiert sind, sondern von einem "No-Brainer".
Weil, wer lernen will und durchschnittliche Intelligenz hat, kommt mit Mac, Windows oder Linux (außer Arch, Slackware u.ä.) klar.
Wer nicht lernen will oder kann kommt mit Windows, Mac oder Linux (welche Distribution auch immer) nur begrenzt klar.

Wer Linux will, aber wenig lernwillig ist, dem empfehle ich tatsächlich Ubuntu oder das Solus-OS.
Meiner unbescheidenen Meinung nach tut er/sie sich auf Dauer damit aber nicht wirklich einen Gefallen...

[atarixle]

Wer Linux will, aber wenig lernwillig ist, dem empfehle ich tatsächlich Ubuntu oder das Solus-OS.
Meiner unbescheidenen Meinung nach tut er/sie sich auf Dauer damit aber nicht wirklich einen Gefallen...

Hier wiederum kommt es darauf an, was man mit Linux machen will.

Will man einfach nur einen (alten? Zweit...?) Rechner schnell mit einem günstigen Betriebssystem ausstatten, um danach für lange Zeit seine Ruhe zu haben, so ist es schon sinnvoll, Ubuntu (LTS) zu versuchen.

Will man in die Linux-Welt eintauchen, weil sie spannend ist, weil eine Community wartet, die nur darauf brennt, Fragen zu beantworten und Hilfestellung zu leisten, will man wissen, was Linux kann und wozu der eigene PC eigentlich fähig ist, will man ausprobieren, entdecken, zerstören und reparieren, dann kann man zwar auch mit Ubuntu anfangen, aber wird wohl alsbald zum Distrohopper. Der richtige Linuxer ist hungrig nach den neuesten Entwicklungen (etwa in Fedora-Gewässern) oder nach außergewöhnlich hoher Stabilität (hier punktet Debian meiner Meinung nach stark).

Wird es noch geekiger und nerdiger, will man noch mehr entdecken, so wartet noch die Welt von BSD da draußen. Dann lernt man den Unterschied zwischen GNU und Linux erst richtig kennen.
Und wer dann noch nicht genug hat, der kann die GNU-Tools unter Windows und MS-DOS entdecken (naja, letzteres war mir eher eine Notlösung, da ich zu meinen Studienzeiten nix weiter als ein DOS-Laptop mit Windows 3.11 hatte).

[dasebastian]

Hier wiederum kommt es darauf an, was man mit Linux machen will.
(...) Will man einfach nur einen (alten? Zweit...?) Rechner schnell mit einem günstigen Betriebssystem ausstatten,(...)

Warum so oft das Argument, dass Linux für die sogenannten älteren, schwächeren Rechner was wäre? Wann hat sich das eingebürgert, dass man sagt, "vor Allem für ältere Rechner" blablabla?

Will man in die Linux-Welt eintauchen, weil sie spannend ist, weil eine Community wartet,...

Aber genau um DIE geht es ja nicht. DIE finden ohnehin ihren Weg.

[MicroSpace]

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[Meillo]

OT:

Betriebssysteme, die für gewöhnlich über eine GUI bedient werden, setzen zwar auf ein Minimum an Lernfähigkeit, bauen aber in letzter Konsequenz auf intuitive Bedienung auf.

Wobei diese Intuition keine natuerliche Intuition ist, sondern zum Grossteil erlernte Verhaltensweisen sind. Die man in gleicher Weise fuer textuelle Interfaces erlernen koennte, wodurch man diese dann ebenso als intuitiv bezeichnen koennte -- in der gleichen Weise wie Sprache fuer uns natuerlich erscheint --, mit dem einzigen Unterschied, dass unstrukturiertes optisches Rumsuchen und Draufzeigen weniger geplantes Vorgehen, Nachlesen und Schlussfolgern erfordert als sprachliche Aussagen zu formulieren. Was ich letztlich nur sagen will: Der Begriff ``intuitiv'' bei Userinterfaces ist IMO in erster Linie ein Marketingbegriff. Digitale Interfaces basieren alle auf erlernten Verhaltensmustern. Mit den Konzepten fuer GUIs kommen wir nur schon so frueh im Leben in Kontakt und sie sind so verbreitet, dass wir denken, dass wir sie intuitiv bedienen koennten. Im behaupte, dass das fuer Text-Interfaces gleich waere, wenn wir sie in gleicher Weise erlernen wuerden.

(Ich hoffe, dass ich damit keine Grundsatzdiskussion anstosse. )

[fischig]

Wobei diese Intuition keine natuerliche Intuition ist, sondern zum Grossteil erlernte Verhaltensweisen sind.

Wann hört dieses unsägliche Intuitions-Gequassel im Softwarebereich endlich mal auf. Gemeint sein dürfte in aller Regel eine selbsterklärende Bildschirm-Gestaltung. Das ist was, über das man streiten kann und worüber zu streiten auch lohnen kann.

[TuxPeter]

... Unterschied, dass unstrukturiertes optisches Rumsuchen und Draufzeigen weniger geplantes Vorgehen, Nachlesen und Schlussfolgern erfordert als sprachliche Aussagen zu formulieren. ... (Ich hoffe, dass ich damit keine Grundsatzdiskussion anstosse. )

Sind wir doch schon mittendrin, ist nicht dieser Thread von Anfang an eine Grundsatzdiskussion? - Aber daran ist nichts falsches.
Für mich zumindest ist es so, dass sich die Bedeutung der sog. Pictogramme auf GUIs oft schwerer erschließt als die einfacher, englischer Wörter. Das heißt aber nicht, dass ich ihren Komfort dann irgendwann nicht auch gerne nutze ...
Und ich denke weiter, dass es nicht gut ist für den Benutzer, wenn Grundlegendes kunstvoll vor ihm verborgen wird. Klassisches Beispiel: Das Abschneiden von Dateiendungen bei WIN. Aber auch Linux-Programme kennen diese Problematik, nur nicht so ausufernd. Manchmal muss man sogar etwas rumfummeln wo eigentlich die Datei liegt, mit der man gerade arbeitet - das sind auch meist Programme für beide Plattformen.

[fischig]

Das Abschneiden von Dateiendungen bei WIN. Aber auch Linux-Programme kennen diese Problematik, nur nicht so ausufernd. Manchmal muss man sogar etwas rumfummeln wo eigentlich die Datei liegt, mit der man gerade arbeitet.

Thunar, Sammelsurium linke Spalte

[Meillo]

... Unterschied, dass unstrukturiertes optisches Rumsuchen und Draufzeigen weniger geplantes Vorgehen, Nachlesen und Schlussfolgern erfordert als sprachliche Aussagen zu formulieren. ...

[...]
Für mich zumindest ist es so, dass sich die Bedeutung der sog. Pictogramme auf GUIs oft schwerer erschließt als die einfacher, englischer Wörter. Das heißt aber nicht, dass ich ihren Komfort dann irgendwann nicht auch gerne nutze ...

Mir geht es gar nicht um eine Wertung, sondern nur um die Einsicht, dass alles was wir intuitiv finden (von tatsaechlich angeborenem Verhalten abgesehen), nur erlernt ist und eine Frage von Gewohnheit. Darum ist die eine Gewohnheit nicht besser als eine andere; es sind nur Folgen unserer kulturellen Praegung.

Und deshalb mag ich den Begriff ``intuitives Interface'' nicht, weil das inhaltlich letztlich nur aussagt, dass es so aehnlich ist wie etwas das wir gewohnt sind ... oder genauer: das viele von uns gewohnt sind. (Wenn gleich der Begriff normalerweise pauschal verwendet wird, ohne dass es eine wirklich Grundlage dafuer geben muss.) Er wird eingesetzt als ein universeller positiver Vorteil, dabei ist die sachliche Aussage nur, dass das Interface mainstream-optimiert ist. Wodurch er zum Nachteil wird fuer diejenigen, die abseits des Mainstreams und von anderen Kulturen gepraegt worden sind. Fuer die ist das sogenannte intuitive Interface naemlich un-intuitiv.

Nunja, ich analysiere viel zu sachlich. Natuerlich ist das einfach nur uebliches Marketing ...

[fischig]

Meillo, ich glaube du gehst den Begriff Intuition/intuitiv zu sehr aus dem IT-Blickwinkel an. Intuition (mal wertfrei betrachtet) bedeutet eigentlich spontaner, in seiner Genese rational unerklärlicher Einfall/Idee. Die deutsche Wikipedia-Definition ist da schon ganz gut (wiewohl mit einigem überflüssigen Ballast vermengt, ich beziehe mich hierbei lediglich auf den 1.Abschnitt des Artikels).
Und ich sehe das genauso wie du, dass nämlich der spontane Einfall bei der Bedienung eines Rechners meistens gar keiner ist, sondern sehr wohl rational erklärbar: Erinnerung an/Vergleich mit anderswo Erlerntes/m, also gerade das Gegenteil eines spontanen Einfalls.

[curt123]

Mir geht es gar nicht um eine Wertung, sondern nur um die Einsicht, dass alles was wir intuitiv finden (von tatsaechlich angeborenem Verhalten abgesehen), nur erlernt ist und eine Frage von Gewohnheit. Darum ist die eine Gewohnheit nicht besser als eine andere; es sind nur Folgen unserer kulturellen Praegung.

Und deshalb mag ich den Begriff ``intuitives Interface'' nicht, weil das inhaltlich letztlich nur aussagt, dass es so aehnlich ist wie etwas das wir gewohnt sind ... oder genauer: das viele von uns gewohnt sind.

Probleme gibt es schon, womöglich gravierend, durch unterschiedliches Alter innerhalb einer Gruppe bereits ohne die jeweiligen Sub-Kulturen. Grundlegende Gewohnheiten wie etwa die Leserichtung können aber in unserem Rahmen doch wohl einfach als gegeben (oder an anderer Stelle lösbar) angesehen werden. Und Vorteile von Struktur, oder Reduzierung unter Beibehaltung von unterstützender Redundanz mögen sogar grundsätzlich sinnvoll sein. Bei Fragen der Usability dürften auch noch Genetik und Physis reinspielen.

Bei vielen Dingen fehlt aber eine innere Logik, es gilt also unsinnige Sachen zu lernen, die etwa aus historischen Gründen als Ballast, Abwärtskompatibilität, oder eher sinnfreie Konvention anfallen. Entsprechend fehlt denn z.B. häufig die eigentlich nötige Konsistenz.