Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

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WinMaik
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Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von WinMaik » 01.03.2021 18:15:07

Laut Aufdruck ist die Box neben dem Trafo ein EMI-Filter und kein Relais. Die transparente Box neben dem Filter ist zwar ein Relais, jedoch traue ich dem nun wirklich nicht zu 3,3 kW zu schalten. Vermutlich hat TuxPeter recht und irgendwo befindet sich eine Schwingungspaketsteuerung, nur kann ich nichts derartiges auf dem Bild erkennen.

Aber zurück zur eigentlich Fragen: Ich kann die hier geäußerten Bedenken verstehen und halte sie auch für berechtigt, sehe aber trotzdem die Chance, dass das Vorhaben gelingen könnte, wenn das 4 MHz Quarz durch ein 1 MHz Quarz ausgetauscht wird. Bei der Verwendung des Geräts nach dem Umbau würde ich bloß die Temperatur mit einem unabhängigen Messgerät im Auge halten, nur um sicher zu gehen.

mclien
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Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von mclien » 01.03.2021 20:59:09

Zunächst mein Stand der Recherche:
Offenbar wurde bei Hersteller alles analog gespeichert und ist größtenteils nicht mehr vorhanden (wie die das mit dem code hinbekommen haben, den sie auf eprom brenn ist mir nen Rätsel ;-))
Ich hatte dann noch eine Dame vom Serviceteam am telefon, die ich mit dem Bild inkl. Versionsaufkleber belästigen durfte und sie schaut mal, ob sie was findet.

Sonstige Unterlagen sind wohl eher nicht zu finden, aber das Thermoelement scheint Standard zu sein CrNi-Ni (~0-50mV für 0-1200°C)
Ansonsten sind hier noch 2 Bilder von den "vermissten Bauteilen":

Bild

Bild
Morgen werde ich mal schauen, obich hiervon die Aufschrift entziffern kann.

Die haben sich nur ein wenig weiter hinten in dem Gehäuse verkrochen

@WinMaik: mit den 4MHz bist Du dir sicher?
Plan ist den Quartz zu sockeln. Also Buchsen aufs Board Löten und dann mit Lochrasterplatine verschiedene Quartz "anstöpseln"

Etwas knifflig wird da schon eher das externe Thermometer zu finden. wenigstens bis 500°C sollte die Fühlersonde schon können, um was aussagekräftiges zu ermitteln.

wie immer vielen Dank an Helferlein.

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Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 01.03.2021 21:42:06

Dem Bild nach ist mindestens ein Triac im Spiel. Das dürfte dann auch das Rätzel der Schaltung des Leistungsteils lösen.

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Livingston
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Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von Livingston » 01.03.2021 23:05:08

Ohne viel Ahnung zu haben: Frequenzteiler vor dem Eingang der Steuereinheit statt global am Takt zu drehen?
Der Hauptunterschied zwischen etwas, was möglicherweise kaputtgehen könnte und etwas, was unmöglich kaputtgehen kann, besteht darin, dass sich bei allem, was unmöglich kaputtgehen kann, falls es doch kaputtgeht, normalerweise herausstellt, dass es unmöglich zerlegt oder repariert werden kann.
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Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von TuxPeter » 02.03.2021 09:56:37

Wenn ich das Konzept des Gerätes richtig verstanden habe, gibt es doch irgendwo eine Bedien-Tastatur. Und diese Tasten dort werden vermutlich irgendwelche Pull-up-Widerstände auf 0 ziehen oder so, was einfach rauszukriegen ist.

Also, Ideechen: Einen Arduino hernehmen und den, wenn die 99 Minuten rum sind, ihn schnell noch mal 99 Minuten drücken lassen. So als Beispiel Gegebenenfalls muss dann noch ein Treibertransistor oder im äußersten Notfall ein Mini-Relais hin, alles zusammen gängiges, billiges Zeug. Und jeglicher weiterer Eingriff in die schlecht dokumentierte alte Technik, in Eproms, Timing-Quarze usw. entfallen. Und besonders aufwendig erscheint mir das jetzt auch nicht.

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Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von schorsch_76 » 02.03.2021 10:29:51

WinMaik hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2021 18:15:07
Laut Aufdruck ist die Box neben dem Trafo ein EMI-Filter und kein Relais. Die transparente Box neben dem Filter ist zwar ein Relais, jedoch traue ich dem nun wirklich nicht zu 3,3 kW zu schalten.
3.3KW sind nur ca 15A bei 220V. Viele Standardrelais schalten problemlos 16A.
https://www.reichelt.de/print-steckrela ... bea23d4376

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WinMaik
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Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von WinMaik » 02.03.2021 16:01:12

mclien hat geschrieben: @WinMaik: mit den 4MHz bist Du dir sicher?
Ziemlich, aber meine Hand würde ich darauf trotzdem nicht verwetten. Zusätzlich zum Aufdruck auf dem Quarz findet sich in Figure 5 a. des D8085AH Datenblatts der Hinweis, dass der interne Oszillator nur mit Quarzen bis maximal 4 MHz betrieben werden soll. Zu noch mehr Gewissheit kann wohl nur noch eine Messung führen.
schorsch_76 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.03.2021 10:29:51
3.3KW sind nur ca 15A bei 220V. Viele Standardrelais schalten problemlos 16A.
Beeindruckend. Die Haltbarkeit der Kontakte ist zwar drastisch reduziert, aber trotzdem schaffen diese Relais laut Datenblatt bei 15A stolze 60.000 Schaltvorgänge. Nichts­des­to­trotz wäre es imho ein schlechtes Design eine derartige Last bloß mittels Relais zu schalten.

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Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 02.03.2021 16:22:24

WinMaik hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.03.2021 16:01:12
Nichts­des­to­trotz wäre es imho ein schlechtes Design eine derartige Last bloß mittels Relais zu schalten.
Naja, letztlich macht das jede Funksteckdose nicht anders. Die ganze Sache mit Halbleiter-Relais (SSR) und Nulldurchgangsschaltung und so ist zwar hübsch (zumindest, solange keine große Phasenverschiebung im Spiel ist), aber wenn so ein Halbleiter durchlegiert, ist Dauer-An. Und da an so Halbleitern auch immer etwas Spannung abfällt, gibt’s da obendrein noch Verluste.

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Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von mclien » 02.03.2021 21:13:32

Livingston hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2021 23:05:08
Ohne viel Ahnung zu haben: Frequenzteiler vor dem Eingang der Steuereinheit statt global am Takt zu drehen?
Naja, dazu müsstem erstmal rausfinden, was davon genau dieser Steuerteil ist, was ohne Unterlagen knifflig ist.
TuxPeter hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.03.2021 09:56:37
Also, Ideechen: Einen Arduino hernehmen und den, wenn die 99 Minuten rum sind, ihn schnell noch mal 99 Minuten drücken lassen. So als Beispiel Gegebenenfalls muss dann noch ein Treibertransistor oder im äußersten Notfall ein Mini-Relais hin, alles zusammen gängiges, billiges Zeug. Und jeglicher weiterer Eingriff in die schlecht dokumentierte alte Technik, in Eproms, Timing-Quarze usw. entfallen. Und besonders aufwendig erscheint mir das jetzt auch nicht.
Ja, das ist Idee 1,5. Der Stecker der Folientastatur ist das blaue Ding und die Matrix-Tastenzuordnung habe ich schon "durchgeklingelt".
Allerdings funktioniert das Ding so:
Du kannst einen Programmdurchlauf festlegen:
Vorlauf(ofen ewartet) - Anstieg auf Temp mit X% Leistung -Halten der Temp (max 99min) - das dann noch 2 mal- und zum abschluß gibt es noch ein Stufe die man manuell triggern muss.

Also die Methode den Arduino automatisch mehrere Programm hintereinander hängen zu lassen kam mir auch, also:
Prog 1 anstieg auf 100°/99min-"Anstieg auf" 100°/99min usw.
Allerdings musst Du dann 3 Programme hinterienander hängen, was sonst nur ein Progamm belegt

Und geben tuts insg. 8 Programmplätze.... was ungefähr das ist was man so im Betrieb eh braucht.
2-3 Ausbrennkirven für verschidene Wachse/Harze
2-3 Glühkurven zum Weichglühen der Metalle
und mit 2 Ausbrennkurven hat man ja mit oben stehender Methode schon 6 Prog Plätze verbraten.

Eigene Schaltung:
Das hätte halt den charme, dass man gleich richtig "hinlangen" kann:
Raspi mit E-Paperdisplay und per Netzwerk auch gleich passende Progamme in einer Anzahl speichern zu können, die garantiert reichen. Ein paar Taster, die durch die "sprechend" benannten Programme toggeln und los.
Dazu müsste man aus meiner Sicht an diese Eckdaten kommen:
- Datenblatt des Thermoelementes (Spannung über Temperatur)
- Wie wird die Temperatur gesteuert? (an-aus oder über eine "analogere" Spannungsregulierung. Ich glaube das ist der Unterschied zwischen Steuern und Regeln..)
@niemand: Oder ist das schon damit geklärt, dass es sich um ein Triac handelt? (steht übrigens an dem Ausgang des weißen Kabels im Bild und ist beschriftet mit: "BTA 25.700B C8820UL)
- Und die Betriebsspannungen des Heizelementes (ja die kann man auch messen).

(Lüftermotor an/aus ist da sicher die kleinste Problemeatik)

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Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 02.03.2021 21:23:14

mclien hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.03.2021 21:13:32
- Datenblatt des Thermoelementes (Spannung über Temperatur)
NiCr ist standardisiert. Schlimmestenfalls siehst du eine Variable zur Korrektur vor, so dass du es nach der Inbetriebnahme kalibrieren kannst. Es lässt sich aber nicht ohne Weiteres mit einem handelsüblichen Microcontroller verarbeiten, denke ich – das muss noch etwas aufgearbeitet werden. Aber dafür gibt es fertige Schaltungen, mit einiger Wahrscheinlichkeit auch mit I²C oder so, damit man’s ohne weitere Umstände auslesen kann.
mclien hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.03.2021 21:13:32
- Wie wird die Temperatur gesteuert? (an-aus oder über eine "analogere" Spannungsregulierung. Ich glaube das ist der Unterschied zwischen Steuern und Regeln..)
An/Aus – das Stichwort für die Suche wäre „PID-Regelung“. Da’s bei dir aber wohl kein Problem ist, wenn die Temperatur überschießt, müsste man nicht mal den Aufwand treiben. Bestimmt könnte man den Heizdraht auch mittels Phasenanschnitt oder -abschnitt kontinuierlich anfahren, aber der Aufwand steht in keinem Venhältnis zum Nutzen, so dass ich das hier eher nicht erwarten würde.
mclien hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.03.2021 21:13:32
@niemand: Oder ist das schon damit geklärt, dass es sich um ein Triac handelt?
Ich sehe da was, das mit hoher Wahrscheinlichkeit einer ist. Allein: von Netzkram (Wechselspannungen und so) und der dazugehörigen Leistungselektronik habe ich nicht ausreichend Ahnung, um zu sehen, wie genau das alles verschaltet sein könnte.

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Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von mclien » 02.03.2021 22:14:03

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.03.2021 21:23:14
An/Aus – das Stichwort für die Suche wäre „PID-Regelung“. Da’s bei dir aber wohl kein Problem ist, wenn die Temperatur überschießt, müsste man nicht mal den Aufwand treiben. Bestimmt könnte man den Heizdraht auch mittels Phasenanschnitt oder -abschnitt kontinuierlich anfahren, aber der Aufwand steht in keinem Venhältnis zum Nutzen, so dass ich das hier eher nicht erwarten würde.
Nu bin ich verwirrt, also Du gehst eher von der PID Steuerung aus?
Ich sehe da was, das mit hoher Wahrscheinlichkeit einer ist. Allein: von Netzkram (Wechselspannungen und so) und der dazugehörigen Leistungselektronik habe ich nicht ausreichend Ahnung, um zu sehen, wie genau das alles verschaltet sein könnte.
Ah, das war wohl zu versteckt im Text: Ja ist einer. Das weiße Kabel was da hingeht ist mit "Triac" beschriftet und das hier steht drauf:
BTA 25.700B C8820UL ergibt "high current triac"

Zu dem CrNi werde ich nochmal die Beschriftung der IC durchschauen, ggf. ist da ja schon was dabei.

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Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von Hottab » 03.03.2021 01:51:15

Im Wesentlichen ist das Gerät wohl ein 8-Bit Mikrorechnersystem auf der Basis des 8085. 8)

Der Systemtakt wird in der CPU mittels Pin 1 und 2 erzeugt. Dort können ein Schwingquarz, ein Parallelschwingkreis, ein RC-Glied oder ein externer Generator als die Taktfrequenz bestimmenden Bauelemente angeschlossen sein. Üblich sind hier 3 oder 5 MHz. Quarze wurden damals nicht immer verwendet und sie haben fast immer eine entsprechende Kennzeichnung in kHz oder MHz. Einfach am Pin 37, CLK(OUT) der CPU die Frequenz kontrollieren.

Denkbar ist es dann, die Taktfrequenz abzusenken. Diese am Pin 37 messen und dabei das Display beobachten. Es ist möglich, dass das Display und die Bedienungstasten programmtechnisch gemultiplext werden und bei zu tiefer Taktfrequenz undefinierte Zustände annehmen können.

Achso, noch wichtig, statische Aufladungen verhindern! :?

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Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von mclien » 04.03.2021 20:34:29

Kurzes Update:
Grundsätzlich muss ich erstmal dafür sorgen, dass der Ofen eine einzeln abgesicherte Steckdose bekommt. Durch die leitbauwand und hinter dem Einbauregal runter in den Keller bin ich schon. Von da muss ich noch bis zum Sicherungskasten (40cm Leerrohr bis zum Kabelkanal). Dort lasse ich 1,5m hängen, dann kann ich dem Elektriker meines Vertrauens Beschied geben, um mir das anzuklemmen.

Spannrolle für den Riemen bauen.

Dann werde ich erstmal den Quarz sockeln und alle so betreiben wie es ist.

Dauert ein Weilchen, aber dann kommen updates.

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