Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

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mclien
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Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von mclien » 27.02.2021 20:49:49

Moin, ich verdächtige mal einige der DF Mitglieder Elektronik wissend zu sein..

TL;DR:
Aufschrift auf dem Quarz:
4.0
scc
86 - 21F
Frage: was ist das für ein Quartz

Langversion/ Hintergrund
Ich habe hier ein Gerät (Brennofen für Goldschmiede/Zahnärzte). der programmierbar ist. Also so wie das in den 90ern möglich war: Tasten drücken und halten usw. und Rückmeldung auf einem LCD.

Problem (wahrscheinlich aus Platzgründen auf dem LCD): max. Haltezeit einer Temperatur 99min. Allerdings brauche ich da bis zu 4 Std.
Also mal flott auf die Platine geblickt, sieh da ein Schwingquartz.

Die Idee: wenn ich den jetzt durch einen mit niedrigerer Frequenz austausche, sollte sich das ganze ja proportional verlangsamen. Bsp: 1/4 der Frequenz, 10 min -> 40min.
Kann sein,d ass das Blödsinn ist, aber ein paar Cent für einen Quartz ist den Versuch wert, wenn die Alternativen sind: eine Steuerung komplett selber bauen (Widerstand/Temeperaturkurve der Fühlerelementes herausfinden, Leistungsschaltung für die Heizung...) oder neuer Ofen (~3k€).
Daher müsste ich die o.g. Aufschrift auf dem Ding entziffern, um dann mal ein paar Alternativen zu kaufen.

TuxPeter
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Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von TuxPeter » 27.02.2021 23:37:16

Das ist wohl ausgesprochen unwahrscheinlich, dass der Austausch eines Quarzes den gewünschten Effekt hervorbringen kann. Wenn auf der Steuerplatine nur ein Quarz vorhanden ist, wird er für die das Gesamt-Timing zuständig sein, wovon dann auch solche Dinge wie Temperaturmessung und -Regelung abhängen. Eventuell startet die Schaltung mit gravierend veränderten Werten gar nicht mal richtig. Ohne ausreichende Serviceunterlagen / Schaltbild oder sehr gute Kenntnis derartiger Geräte wird man einen solchen Umbau kaum hinbekommen. Übrigens: Bauteile kann man oft über die Suchmaschinen identifizieren.

Wenn der Quarz leicht auszubauen ist, sollte es auch leicht sein, seine Frequenz zu bestimmen. Dann könnte man auch stattdessen über einen externen Generator eine Frequenz zuführen und schauen, was passiert. Aber, wie gesagt, ich gebe solchem Vorgehen keine große Chance.

(Eher noch erscheint es mir möglich, die ganze Steuereinheit neu aufzubauen.)

mclien
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Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von mclien » 28.02.2021 06:06:18

OK, die Identifizierung des Quartzes ist mir mittels Suchmaschine nicht gelungen, daher die Frage.

Das mit Temperatur Messung und Steuerung leuchtet ein.
Allerdings nur was die Intervalle angeht. Also die Dauer zwischen Vergleich der Soll- und Isttemperatur, woraus dann die Entscheidung an oder aus folgt. Die Intervalle werden dann länger, was aber bei so einem trägen System ggf. kein Problem darstellt.

In sofern ist der Test mittels Quartztausch zumindest mal der preiswerte erste, bevor ich eine komplett neue Steuerung bastel.

TuxPeter
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Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von TuxPeter » 28.02.2021 10:40:12

Ich denke, du brauchst zuerst eine Möglichkeit, den Ist-Zustand zu messen, also mindestens die Frequenz. Oszilloskop vorhanden? Es gibt auch einfache Multimeter mit Frequenzzähler, aber da ist die Gefahr ziemlich groß, "Mist" zu messen. Dann ist es auch so, dass ja durchaus nicht jeder Quarz in jeder Schaltung schwingt. Auch das müsste sicher gestellt werden. Ansonsten kosten ja Quarze auch nur noch ein paar Cent, da finde ich die Idee inzwischen auch ganz naheliegend und risikolos es einfach mal auszuprobieren, falls er auf der Platine gut zugänglich ist. Berichte halt mal, wie du dich entscheidest und was dabei heraus kommt. Übrigens: Kennst du mikrocontroller.net? Dort gibt es kompetente Leute, aber wappne dich vorher gegen den ruppigen Umgangston ... Da kann durchaus mal die Frage kommen, ob du überhaupt weißt, an welchem Ende man einen Lötkolben anfasst, unabhängig von der Qualität deiner Fragen

Sicherlich wollen sie Typ und Hersteller usw. wissen und Fotos von der Schaltung sehen, braucht man ja auch, wenn man helfen will.

MfG, TuxPeter

DeletedUserReAsG

Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 28.02.2021 10:55:12

Mach mal ’n Bild von dem Quarz. Der Aufschrift nach kann’s ebensogut ein Oszillator sein.
mclien hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
28.02.2021 06:06:18
Die Intervalle werden dann länger, was aber bei so einem trägen System ggf. kein Problem darstellt.
Kann genausogut sein, dass die Temperatur dann zu niedrig gemessen wird, weil der ADC aufgrund der Abweichung seiner Konfiguration und der tatsächlichen Frequenz Mist misst – und dir als Folge das ganze Teil zu einem Häufchen Schlacke zerschmilzt. Oder dass es gar nicht mehr funktioniert, weil die Kapazitäten überhaupt nicht mehr zu dem neuen Quarz passen. Weiß man nicht, ohne überhaupt zu wissen, worum’s geht, und nur mit der prosaischen Beschreibung von dir kann man es nicht wissen.

Der Ansatz „ich tausche das Quarz und der Timer läuft langsamer“ deutet jedenfalls in die Richtung, dass dir da einige Grundlagen fehlen, ohne die‘s ziemlich schieflaufen kann, und allgemein die Wahrscheinlichkeit, dass da was draus wird, ziemlich gering ist. No offense intended.


Die Benennung des Geräts wäre auch eine sinnvolle Option – möglicherweise findet man Serviceunterlagen. Ansonsten wäre zu gucken, was da genau passiert: wenn der Leistungsteil über Relais geschaltet wird, und die Sensorik aus ’nem herkömmlichen Thermoelement besteht, könnte man auch einfacher ’ne neue Regelung samt Bedienteil bauen, als das Vorhandene zu modifizieren. Nicht zuletzt wäre ein passenderes Forum deutlich zielführender, wenn‘s darum geht, das hinzubekommen (Edit: hat TuxPeter ja schon gesagt).

mclien
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Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von mclien » 28.02.2021 13:06:30

Schonmal vielen Dank euch beiden.
niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
28.02.2021 10:55:12
Mach mal ’n Bild von dem Quarz. Der Aufschrift nach kann’s ebensogut ein Oszillator sein.
Bild
Ah, jetzt Grundwissen. Quartz: ist nur das Bauteil mit der Eigenfrequenz, Ozzilator: Da ist der Quartz drin inkl der Schaltung, die bereits die Schwingung erregt?
niemand hat geschrieben: ...und dir als Folge das ganze Teil zu einem Häufchen Schlacke zerschmilzt...]
Ist in gewisserweise genau das Ziel. Wachsausschmelzverfahren: Wachs wird eingebettet, dann geschmolzen, der Rest zu Asche verbrannt, sogar komplett vergast.
Das passiert bei bis zu 950°C, der Ofen kann max. 1100°C. Also nicht überdramatisch, wenns nicht funzt.
niemand hat geschrieben: Der Ansatz „ich tausche das Quarz und der Timer läuft langsamer“ deutet jedenfalls in die Richtung, dass dir da einige Grundlagen fehlen, ohne die‘s ziemlich schieflaufen kann, und allgemein die Wahrscheinlichkeit, dass da was draus wird, ziemlich gering ist. No offense intended.
None taken. Ich war halt davon ausgegeangen, dass der Temperaturfühler Widerstandswerte misst und dann ein zu Zeit der Produktion des Ofens ein üblicher Regelkreis genutzt wurde. Also nach Zeitintervall x wird die soll und ist Temp verglichen und dann das Heizelement an- bzw. ausgeschaltet.
Dann wäre der Quartz bwz. der darauf basierende Oszillator "nur" der Zeitgeber für das Messen der Zeitintervalle.
Ja, ich gebe zu das ist ein auf meinem geringen Vorwissen basierende Annahme, passt aber ggf. zu der Konstruktion
TuxPeter hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
28.02.2021 10:40:12
Ich denke, du brauchst zuerst eine Möglichkeit, den Ist-Zustand zu messen, also mindestens die Frequenz. Oszilloskop vorhanden? Es gibt auch einfache Multimeter mit Frequenzzähler, aber da ist die Gefahr ziemlich groß, "Mist" zu messen. Dann ist es auch so, dass ja durchaus nicht jeder Quarz in jeder Schaltung schwingt.
Mein Sohn sagte schon, dass er da was hat. Irgendwas aus dem arduino Umfeld, dass dann in Software Funktionen eines Oszis hat (er meinte abre schon,d ass da ab einer best. Frequenz schluss ist)
Aber zunächst muss ich dann rausfinden, ob es nun ein Quartz oder Oszillator ist, wie niemand schon schrieb.

Ansonsten:
mikrocontroller.net ist mir schon ein Begriff und da werde ich mal schauen. (Und auch gleich schön "devot" posten ;-))

Das Gerät: Heraeus Combilabor CL-VS 4 U
Nach einigem Wirren (weil heraeus jetzt eine "Group" ist und eigentlich nur noch Firmen kauft und Verkauft für ihr "Portfolio") habe ich den richtigen Kontakt gefunden, der mir schonmal die Bedienungsanleitung geschickt hat. Version 1/92.

Zu den entscheidenden Bauteilen finden sich dort:
Heizleiter "Kantal - A1" (nein habe ich noch nicht Gesuchmaschint)
Temperaturfühler: Nickel-Chrom-Nickel-Thermoelement mit keramischen Schutzrohr

Da der Service Mitarbeiter großzügig angeboten hat, dass ich mich mit weiteren Fragen gerne an ihn wenden kann, habe ich schonmal nachgefragt, ob es noch weitere Unterlagen gibt (Schaltung etc.) Mal sehen was er dazu antwortet.

Interessant wäre auch, ob es den orig code für diesen [Baustein: EDIT: ok ist ein eprom, was Sinn ergibt zu der Zeit] (denn da wird die Firmware sitzen, wenn ich den Aufkleber richtig deute) zu haben gibt:
Bild

EDIT:
diese Art Thermoelemnt
Ah, also müssen wir sehr genau Spannung messen....
Zuletzt geändert von mclien am 28.02.2021 13:53:21, insgesamt 1-mal geändert.

DeletedUserReAsG

Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 28.02.2021 13:20:32

Danke für die Bilder.
mclien hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
28.02.2021 13:06:30
Quartz: ist nur das Bauteil mit der Eigenfrequenz, Ozzilator: Da ist der Quartz drin inkl der Schaltung, die bereits die Schwingung erregt?
Ja. Oszillator wäre ein eher flaches, vierpoliges Bauteil. Das auf dem Bild ist tatsächlich ein Quarz. Mein Vorschlag: stell genau dieses Bild im mikrocontroller.net in einen Thread, und schreib dazu nur die Frage, ob dir jemand sagen kann, welche Daten dieses Quarz haben könnte. Nicht die Sache mit der Steuerung, die du mit dem Wechseln des Quarzes manipulieren willst, denn der Threadverlauf wäre garantiert nicht in deinem Sinne :mrgreen:

Meine Vermutung wäre 4Mhz, aber das passt irgendwie nicht zu einer simplen Ofensteuerung aus der Zeit (heute würde man auch bei einem Microcontroller nicht erstaunt sein, der mit 200MHz gefahren wird) …
Außerdem fehlen noch die Daten zur benötigten Kapazität.
mclien hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
28.02.2021 13:06:30
Das passiert bei bis zu 950°C, der Ofen kann max. 1100°C. Also nicht überdramatisch, wenns nicht funzt.
Naja … das Heizelement würde überlastet, und alles in der Nähe, das nicht auf Dauerheizen ausgelegt ist, könnte in Mitleidenschaft gezogen werden.
mclien hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
28.02.2021 13:06:30
Ich war halt davon ausgegeangen, dass der Temperaturfühler Widerstandswerte misst und dann ein zu Zeit der Produktioin des Ofens ein üblicher Regelkreis genutzt wurde.
Wie du schreibst: es ist ein Ni-Cr-Thermoelement. Die funktionieren etwa so: verschiedene Metalle erzeugen eine Thermospannung, die gemessen werden und mit einer Referenz verglichen werden kann. Wenn bei der Auswertung vor oder vom ADC nun die Zeit mit einbezogen würde, kämen da völlig sinnlose Werte raus.

Wahrscheinlicher aber ist, dass das Ding mit einer anderen Taktfrequenz einfach nicht mehr funktioniert. So Schaltungen sind mehr oder weniger um den Takt herum entworfen, sämtliche Schwingkreise und Zeitglieder sind darauf abgestimmt und würden nicht mehr richtig funktionierten, wenn man da einfach dran rumdreht – hat was mit Resonanzen und so zu tun. Einige der verwendeten ICs mögen auch recht enge Frequenzfenster haben, außerhalb der sie nicht (sicher) funktionieren.

Kanthal A1 ist simpler Widerstands-/Heizdraht aus einer Alulegierung – immerhin billig zu haben, falls du den Draht mit deinen Versuchen durchbrennen lässt ^^

Wenn ich vor dem Problem stehen würde: ich würde mir wohl tatsächlich was mit ’nem Microcontroller basteln. Der Job sollte sich mit jedem umsetzen lassen – ggf. muss man sich vorher nochmal in die Sache mit PID-Regelung einlesen.

mclien
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Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von mclien » 28.02.2021 14:18:17

OK, dann mache ich mich erstmal hier zum Horst (nicht gleich im neuen Forum :-))
niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
28.02.2021 13:20:32
Danke für die Bilder.
ist ja das mindeste
Ja. Oszillator wäre ein eher flaches, vierpoliges Bauteil. Das auf dem Bild ist tatsächlich ein Quarz. Mein Vorschlag: stell genau dieses Bild im mikrocontroller.net in einen Thread, und schreib dazu nur die Frage, ob dir jemand sagen kann, welche Daten dieses Quarz haben könnte. Nicht die Sache mit der Steuerung, die du mit dem Wechseln des Quarzes manipulieren willst, denn der Threadverlauf wäre garantiert nicht in deinem Sinne :mrgreen:
hihi, das Feuer von dem Flamewar könnte man sicher sehr weit sehen :-)
Meine Vermutung wäre 4Mhz, aber das passt irgendwie nicht zu einer simplen Ofensteuerung aus der Zeit (heute würde man auch bei einem Microcontroller nicht erstaunt sein, der mit 200MHz gefahren wird) …
Außerdem fehlen noch die Daten zur benötigten Kapazität.
okehe... da sind wir dann leider shcon wieder ausserhalb meines Wissensgebietes... was Du ja schon richtig vermutet hast
Naja … das Heizelement würde überlastet, und alles in der Nähe, das nicht auf Dauerheizen ausgelegt ist, könnte in Mitleidenschaft gezogen werden.
Nun ja, es ist ja auf Dauerheizen ausgelegt, aber ich verstehe das Argument
Wie du schreibst: es ist ein Ni-Cr-Thermoelement. Die funktionieren etwa so: verschiedene Metalle erzeugen eine Thermospannung, die gemessen werden und mit einer Referenz verglichen werden kann. Wenn bei der Auswertung vor oder vom ADC nun die Zeit mit einbezogen würde, kämen da völlig sinnlose Werte raus.
Ja so hatte ich das auch verstanden (und auch schon in meinem Post editiert)
...– hat was mit Resonanzen und so zu tun. Einige der verwendeten ICs mögen auch recht enge Frequenzfenster haben, außerhalb der sie nicht (sicher) funktionieren.

Kanthal A1 ist simpler Widerstands-/Heizdraht aus einer Alulegierung – immerhin billig zu haben, falls du den Draht mit deinen Versuchen durchbrennen lässt ^^
OK, die Sache mit den Frequenzen kann ich nachvollziehen

Aber danke für den Hinweis mit der Überhitzung, denn der besagte Draht ist in die Isolierung eingebettet und nicht so simpel zu wechseln, also min. muss man die Sache sehr genau beobachten.

Das mit der eigenen Steuerung wird offenbar langsam die schlauere Variante. Was schade ist, da ich die andern Defekte gerade gefixt habe (Schlüsselschalter, der zwischen Betrieb und Programmieren wechselt/ LCD Tausch 40x1 gegen 40x2 hd44780])
Somit habe ich jetzt durch die Reparatur erstmal nur rausgefunden, dass die Eckwerte nicht passen :-(

Besonders ärgerlich ist daran, dass die Obergerenze der Haltezeiten für die Temp. anscheinend nur durch Platzmangel entstanden sind. 99 min (denn es gab nur Platz für 2 Stellen auf dem Display).
Denn für die Vorlaufzeit (bevor das Programm startet) kann man bis zu 72h einstellen.

Mein nächster Ansatz (da der Servicemitarbeiter so hilfsbereit war und explizit quasi um weitere Fragen "gebettelt" hat):
Ich habe mal gefragt, ob es noch möglich ist an den orig. code zu kommen der auf dem eprom ist (bzw. natürlich bevor er da hinkommt, denn auf dem eprom wird ja der compilierte code landen).
Das wär perfekt, dann könnte man den code halt anpassen (lassen: Sohn). Und mit 2 Stellen kann man ja auch was machen:
0-99 -> min, ab da:
A0: 1,0 Stunden (ja, dezimal oder nur 10min schritte)
...
D6: 4,6 Std etc...

Wenn der Servicemann den code noch ausgräbt, bekommt er nen Gutschein für einen Ringschmiedeworkshop von mir.

DeletedUserReAsG

Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 28.02.2021 14:33:18

mclien hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
28.02.2021 14:18:17
Das mit der eigenen Steuerung wird offenbar langsam die schlauere Variante. Was schade ist, da ich die andern Defekte gerade gefixt habe (Schlüsselschalter, der zwischen Betrieb und Programmieren wechselt/ LCD Tausch 40x1 gegen 40x2 hd44780])
Die beiden Sachen kann man ja völlig problemlos weiterbenutzen. Der Displaycontroller ist absolute Standardkost und lässt sich eigentlich von jedem Microcontroller anfahren, der genug Ausgänge hat (oder selbst mit ’nem Achtbeiner und einem I²C-Portexpander zu fuffzich Cent).

TuxPeter
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Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von TuxPeter » 28.02.2021 14:45:32

Ja, neue Gesamtsteuerung machen. Das mit dem Umprogrammieren eines heute schon historischen Controllers stelle ich mir nicht wirklich einfach vor - man müsste halt einen passenden Programmer haben, evtl. eine Entwicklungsumgebung - alles Sachen, die man dann nicht weiter nutzen kann, falls man sich nicht gerade auf son Zeug spezialisiert. Aber prügelt mich bitte nicht, falls das doch noch heute gängige Technik sein sollte - ich vermute hier nur mal ins Blaue hinein.

mclien
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Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von mclien » 28.02.2021 15:56:46

Schritt 1 ist mal zu warten, ob die das Programm tatsächlich noch ausbuddeln.

Danach kann man dann schauen, ob es noch die passenden eprom Burner gibt, falls ja ist das evtl. der kürzeste Weg (wenn bspw. doert mit c programmiert wurde)
Wissen tue ich das auch nicht.

Falls das Programm nicht mehr verfügbar ist, wär es wahrscheinlich schlauer die funktionierende Steuerung an einen Ofenbesitzer zu verkaufen dem seine kaputt gegangen ist.

Erkläreinschub:
Wachsausschmelzverfahren wirklich mit Wachs kommt mit der aktuellen Konfiguration aus.
Ich will aber direkt aus dem 3D Drucker Harz benutzen, dass man auf die gleiche Weise nutzen kann, aber deutlich längere Ausbrennzeiten benötigt, daher mein Problem.
/Erkläreinschub

Daher würde ich bei einer eigenen Steuerung doch einiges ändern:
- keine Foilentastatur als Eingabe
- einen USB port, um neuen code einzuspielen
- eher ein graphische oder mehrzeiliges Display für bessere Rückmeldungen
- Knifflig ist die Frage, ob das Heizelement bei geringerer Leistung mit weniger Spannung betrieben wird oder kürzere Einschaltdauer hat und der Rest über die Trägheit des Systems "geregelt" wird

Dann müsste man halt an die Datenblätter von "Heizung" und Thermoelement kommen.

Übergangsweise kann ich mir halt so helfen:
1. Programm, Stufe1: 99min 100°C, Stufe 2: 20min 101°C, Stufe 3: 99min 800°C.
2. Programm, Stufe1: 99min 800°C usw.

Dann kann ich mir aus 3 Programmen zusammenbauen, was sonst eines könnte. Bischen mehr Maintainance, aber machbar.
Gerade jetzt in Homeofficezeiten, auch nicht mehr Aufwand als ne Pinkelpause.

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Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von TuxPeter » 28.02.2021 18:02:18

mclien hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
28.02.2021 15:56:46
Schritt 1 ist mal zu warten, ob die das Programm tatsächlich noch ausbuddeln.

... [absolut korrekt. Nicht losrennen, bevor der Weg geklärt ist.] ...

- Knifflig ist die Frage, ob das Heizelement bei geringerer Leistung mit weniger Spannung betrieben wird oder kürzere Einschaltdauer hat und der Rest über die Trägheit des Systems "geregelt" wird
Ich würde sehr stark vermuten, dass die Heizspirale NICHT mit variabler Spannung, evtl über Thyristor/Triac-Phasenanschnittsteuerung geregelt wird, sondern eher mit einer Schwingungspaketsteuerung, die im 0-Durchgang geschaltet wird. Für so etwas gibt es preiswert fertige Bauelemente. Von welchen Leistungsbereichen reden wir hier eigentlich? Normaler 230V-Stecker oder etliche KW über Drehstromanschluss? Vor meinem geistigen Auge sehe ich eine Art von Keramik-Brennofen, aber das hier scheint doch 'ne Nummer kleiner zu sein (vielleicht auch feiner)

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Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von mclien » 28.02.2021 18:17:04

Ja, ist ein etwas kleineres Gerät.
230V Netzanschluss, 3,3kW Nennleistung

so sieh die Platine aus:
Bild
oben rechts gehen die Kabel fürs Heizelement und den Motor raus (der Motor bedient nur einen "Ventilator" im inneren)
links oben die Anschlussklemmen vom Thermoelement.

an der Unterkante ist dann die Frontplatte rechtwinklig montiert.
Auf der befinden sich:
- Folientastatur zum bedienen
- LCD für die Rückmeldung
- ein paar LEDs, die die aktuelle Phase des Programms anzeigen bzw. sind Rückmeldung beim Programmieren. (ein davon funktioniert nicht mehr, was nicht an der LED liegt, die habe ich getestet)

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Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von TuxPeter » 01.03.2021 09:40:33

Ich sehe keine Leistungs-Halbleiter. Sollte das rote Kästchen neben dem Trafo ein Relais/Schütz sein? - Bisschen sehr klein für 3,3kW. Also Unterlagen wären schon echt hilfreich.

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Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 01.03.2021 16:46:21

TuxPeter hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2021 09:40:33
Bisschen sehr klein für 3,3kW.
Könnte schon passen, daneben ist ein Trafo. Ein schärferes Foto vom Aufdruck würde diesbezüglich Auskunft geben können. Notfalls könnte man es, wenn man eine eigene Steuerung im Sinn hat, ja erstmal im Betrieb durchmessen. Das sollte dann aber jemand machen, der ein wenig Erfahrung mit Strom hat – es heißt, der wär’ gar nicht so freundlich, sondern würde schwarz und hässlich machen.

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Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von WinMaik » 01.03.2021 18:15:07

Laut Aufdruck ist die Box neben dem Trafo ein EMI-Filter und kein Relais. Die transparente Box neben dem Filter ist zwar ein Relais, jedoch traue ich dem nun wirklich nicht zu 3,3 kW zu schalten. Vermutlich hat TuxPeter recht und irgendwo befindet sich eine Schwingungspaketsteuerung, nur kann ich nichts derartiges auf dem Bild erkennen.

Aber zurück zur eigentlich Fragen: Ich kann die hier geäußerten Bedenken verstehen und halte sie auch für berechtigt, sehe aber trotzdem die Chance, dass das Vorhaben gelingen könnte, wenn das 4 MHz Quarz durch ein 1 MHz Quarz ausgetauscht wird. Bei der Verwendung des Geräts nach dem Umbau würde ich bloß die Temperatur mit einem unabhängigen Messgerät im Auge halten, nur um sicher zu gehen.

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Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von mclien » 01.03.2021 20:59:09

Zunächst mein Stand der Recherche:
Offenbar wurde bei Hersteller alles analog gespeichert und ist größtenteils nicht mehr vorhanden (wie die das mit dem code hinbekommen haben, den sie auf eprom brenn ist mir nen Rätsel ;-))
Ich hatte dann noch eine Dame vom Serviceteam am telefon, die ich mit dem Bild inkl. Versionsaufkleber belästigen durfte und sie schaut mal, ob sie was findet.

Sonstige Unterlagen sind wohl eher nicht zu finden, aber das Thermoelement scheint Standard zu sein CrNi-Ni (~0-50mV für 0-1200°C)
Ansonsten sind hier noch 2 Bilder von den "vermissten Bauteilen":

Bild

Bild
Morgen werde ich mal schauen, obich hiervon die Aufschrift entziffern kann.

Die haben sich nur ein wenig weiter hinten in dem Gehäuse verkrochen

@WinMaik: mit den 4MHz bist Du dir sicher?
Plan ist den Quartz zu sockeln. Also Buchsen aufs Board Löten und dann mit Lochrasterplatine verschiedene Quartz "anstöpseln"

Etwas knifflig wird da schon eher das externe Thermometer zu finden. wenigstens bis 500°C sollte die Fühlersonde schon können, um was aussagekräftiges zu ermitteln.

wie immer vielen Dank an Helferlein.

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Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 01.03.2021 21:42:06

Dem Bild nach ist mindestens ein Triac im Spiel. Das dürfte dann auch das Rätzel der Schaltung des Leistungsteils lösen.

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Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von Livingston » 01.03.2021 23:05:08

Ohne viel Ahnung zu haben: Frequenzteiler vor dem Eingang der Steuereinheit statt global am Takt zu drehen?
Der Hauptunterschied zwischen etwas, was möglicherweise kaputtgehen könnte und etwas, was unmöglich kaputtgehen kann, besteht darin, dass sich bei allem, was unmöglich kaputtgehen kann, falls es doch kaputtgeht, normalerweise herausstellt, dass es unmöglich zerlegt oder repariert werden kann.
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Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von TuxPeter » 02.03.2021 09:56:37

Wenn ich das Konzept des Gerätes richtig verstanden habe, gibt es doch irgendwo eine Bedien-Tastatur. Und diese Tasten dort werden vermutlich irgendwelche Pull-up-Widerstände auf 0 ziehen oder so, was einfach rauszukriegen ist.

Also, Ideechen: Einen Arduino hernehmen und den, wenn die 99 Minuten rum sind, ihn schnell noch mal 99 Minuten drücken lassen. So als Beispiel Gegebenenfalls muss dann noch ein Treibertransistor oder im äußersten Notfall ein Mini-Relais hin, alles zusammen gängiges, billiges Zeug. Und jeglicher weiterer Eingriff in die schlecht dokumentierte alte Technik, in Eproms, Timing-Quarze usw. entfallen. Und besonders aufwendig erscheint mir das jetzt auch nicht.

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Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von schorsch_76 » 02.03.2021 10:29:51

WinMaik hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2021 18:15:07
Laut Aufdruck ist die Box neben dem Trafo ein EMI-Filter und kein Relais. Die transparente Box neben dem Filter ist zwar ein Relais, jedoch traue ich dem nun wirklich nicht zu 3,3 kW zu schalten.
3.3KW sind nur ca 15A bei 220V. Viele Standardrelais schalten problemlos 16A.
https://www.reichelt.de/print-steckrela ... bea23d4376

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Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von WinMaik » 02.03.2021 16:01:12

mclien hat geschrieben: @WinMaik: mit den 4MHz bist Du dir sicher?
Ziemlich, aber meine Hand würde ich darauf trotzdem nicht verwetten. Zusätzlich zum Aufdruck auf dem Quarz findet sich in Figure 5 a. des D8085AH Datenblatts der Hinweis, dass der interne Oszillator nur mit Quarzen bis maximal 4 MHz betrieben werden soll. Zu noch mehr Gewissheit kann wohl nur noch eine Messung führen.
schorsch_76 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.03.2021 10:29:51
3.3KW sind nur ca 15A bei 220V. Viele Standardrelais schalten problemlos 16A.
Beeindruckend. Die Haltbarkeit der Kontakte ist zwar drastisch reduziert, aber trotzdem schaffen diese Relais laut Datenblatt bei 15A stolze 60.000 Schaltvorgänge. Nichts­des­to­trotz wäre es imho ein schlechtes Design eine derartige Last bloß mittels Relais zu schalten.

DeletedUserReAsG

Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 02.03.2021 16:22:24

WinMaik hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.03.2021 16:01:12
Nichts­des­to­trotz wäre es imho ein schlechtes Design eine derartige Last bloß mittels Relais zu schalten.
Naja, letztlich macht das jede Funksteckdose nicht anders. Die ganze Sache mit Halbleiter-Relais (SSR) und Nulldurchgangsschaltung und so ist zwar hübsch (zumindest, solange keine große Phasenverschiebung im Spiel ist), aber wenn so ein Halbleiter durchlegiert, ist Dauer-An. Und da an so Halbleitern auch immer etwas Spannung abfällt, gibt’s da obendrein noch Verluste.

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Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von mclien » 02.03.2021 21:13:32

Livingston hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.03.2021 23:05:08
Ohne viel Ahnung zu haben: Frequenzteiler vor dem Eingang der Steuereinheit statt global am Takt zu drehen?
Naja, dazu müsstem erstmal rausfinden, was davon genau dieser Steuerteil ist, was ohne Unterlagen knifflig ist.
TuxPeter hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.03.2021 09:56:37
Also, Ideechen: Einen Arduino hernehmen und den, wenn die 99 Minuten rum sind, ihn schnell noch mal 99 Minuten drücken lassen. So als Beispiel Gegebenenfalls muss dann noch ein Treibertransistor oder im äußersten Notfall ein Mini-Relais hin, alles zusammen gängiges, billiges Zeug. Und jeglicher weiterer Eingriff in die schlecht dokumentierte alte Technik, in Eproms, Timing-Quarze usw. entfallen. Und besonders aufwendig erscheint mir das jetzt auch nicht.
Ja, das ist Idee 1,5. Der Stecker der Folientastatur ist das blaue Ding und die Matrix-Tastenzuordnung habe ich schon "durchgeklingelt".
Allerdings funktioniert das Ding so:
Du kannst einen Programmdurchlauf festlegen:
Vorlauf(ofen ewartet) - Anstieg auf Temp mit X% Leistung -Halten der Temp (max 99min) - das dann noch 2 mal- und zum abschluß gibt es noch ein Stufe die man manuell triggern muss.

Also die Methode den Arduino automatisch mehrere Programm hintereinander hängen zu lassen kam mir auch, also:
Prog 1 anstieg auf 100°/99min-"Anstieg auf" 100°/99min usw.
Allerdings musst Du dann 3 Programme hinterienander hängen, was sonst nur ein Progamm belegt

Und geben tuts insg. 8 Programmplätze.... was ungefähr das ist was man so im Betrieb eh braucht.
2-3 Ausbrennkirven für verschidene Wachse/Harze
2-3 Glühkurven zum Weichglühen der Metalle
und mit 2 Ausbrennkurven hat man ja mit oben stehender Methode schon 6 Prog Plätze verbraten.

Eigene Schaltung:
Das hätte halt den charme, dass man gleich richtig "hinlangen" kann:
Raspi mit E-Paperdisplay und per Netzwerk auch gleich passende Progamme in einer Anzahl speichern zu können, die garantiert reichen. Ein paar Taster, die durch die "sprechend" benannten Programme toggeln und los.
Dazu müsste man aus meiner Sicht an diese Eckdaten kommen:
- Datenblatt des Thermoelementes (Spannung über Temperatur)
- Wie wird die Temperatur gesteuert? (an-aus oder über eine "analogere" Spannungsregulierung. Ich glaube das ist der Unterschied zwischen Steuern und Regeln..)
@niemand: Oder ist das schon damit geklärt, dass es sich um ein Triac handelt? (steht übrigens an dem Ausgang des weißen Kabels im Bild und ist beschriftet mit: "BTA 25.700B C8820UL)
- Und die Betriebsspannungen des Heizelementes (ja die kann man auch messen).

(Lüftermotor an/aus ist da sicher die kleinste Problemeatik)

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Re: Elektronik Problem: Was ist das für ein Quarz?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 02.03.2021 21:23:14

mclien hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.03.2021 21:13:32
- Datenblatt des Thermoelementes (Spannung über Temperatur)
NiCr ist standardisiert. Schlimmestenfalls siehst du eine Variable zur Korrektur vor, so dass du es nach der Inbetriebnahme kalibrieren kannst. Es lässt sich aber nicht ohne Weiteres mit einem handelsüblichen Microcontroller verarbeiten, denke ich – das muss noch etwas aufgearbeitet werden. Aber dafür gibt es fertige Schaltungen, mit einiger Wahrscheinlichkeit auch mit I²C oder so, damit man’s ohne weitere Umstände auslesen kann.
mclien hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.03.2021 21:13:32
- Wie wird die Temperatur gesteuert? (an-aus oder über eine "analogere" Spannungsregulierung. Ich glaube das ist der Unterschied zwischen Steuern und Regeln..)
An/Aus – das Stichwort für die Suche wäre „PID-Regelung“. Da’s bei dir aber wohl kein Problem ist, wenn die Temperatur überschießt, müsste man nicht mal den Aufwand treiben. Bestimmt könnte man den Heizdraht auch mittels Phasenanschnitt oder -abschnitt kontinuierlich anfahren, aber der Aufwand steht in keinem Venhältnis zum Nutzen, so dass ich das hier eher nicht erwarten würde.
mclien hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.03.2021 21:13:32
@niemand: Oder ist das schon damit geklärt, dass es sich um ein Triac handelt?
Ich sehe da was, das mit hoher Wahrscheinlichkeit einer ist. Allein: von Netzkram (Wechselspannungen und so) und der dazugehörigen Leistungselektronik habe ich nicht ausreichend Ahnung, um zu sehen, wie genau das alles verschaltet sein könnte.

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