Mich hat es gefreut, Andere vielleicht nicht: "Rückkehr" von Richard Stallman.

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rockyracoon
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Re: Mich hat es gefreut, Andere vielleicht nicht: "Rückkehr" von Richard Stallman.

Beitrag von rockyracoon » 24.03.2021 10:52:33

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.03.2021 10:42:52
Eigentlich wollte ich hier nichts schreiben, aber sowas wollte ich dann doch nicht unkommentiert stehen lassen, denn dann würde ich eben der Tabuisierung folgen, die ich hier kritisiere, weil siie einen reflektierten Umgang mit dem Thema verhindert:
Korodny hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.03.2021 16:24:40
Fakt ist aber auch, dass der Mann bzw. viele seiner Ansichten ein Problem sind. Für die Legalisierung von Sex mit Kindern ab 14 ("manche sind sogar noch früher reif") zu argumentieren, ist ein absolutes No-Go. Diesen Stuss über Jahrzehnte verteilt immer wieder zu erzählen ohne dass irgendjemand sich dagegen wehrt oder davon distanziert ist ein deutliches Zeichen dafür, dass es da noch reichlich Nachholbedarf gibt.
Die Argumentationstruktur der du dich hier bedienst, nämlich das Thema zu tabuisieren ("No-Go"), ist nicht konstruktiv. Ich halte es bestenfalls für problematisch, Menschen auf Basis ihrer Ansichten zu Tabuthemen zu beurteilen.
RMS hat definitiv viele Ansichten, die für manche Menschen ein Problem sind. Wenn du ein konkretes Problem mit einer seiner Ansichten hast, dann solltest du das Problem aber auch argumentativ darstellen können, bevor du ein öffentliches Urteil fällst.

Eigentlich handle ich ungern in vorauseilendem Gehorsam. Aber ich weiß wie der Hase läuft. Manche stecken mich jetzt schon zusammen mit RMS in die Pädophilenschublade, nur weil ich der Tabuisierung des Themas nicht uneingeschränkt beipflichte.
Daher hier mein argumentativer Ansatz dazu:
In unserer deutschen Gesellschaft (verkörpert durch unsere Gesetze) ist die etablierte Meinung, dass Menschen unter 16 Jahren generell nicht in der Lage sind, sexuell selbstbestimmt zu handeln. Unter 18 sind sie es nur eingeschränkt. Um junge Menschen vor sexueller Ausbeutung (und damit potenziell verbundenen lebenlangen Traumata) zu schützen hat sich der Gesetzgeber entschieden, pauschale Altersgrenzen einzuziehen.
Wie so oft sind pauschale Regelungen im Einzelfall oft unpassend, im Großen und Ganzen aber ein brauchbarer Kompromiss. Ob 16 und 18 gute Kompromise sind kann ich nicht beurteilen. Wie dem auch sei, es gibt unter-16-Jährige, welche die Reife haben sexuell selbstbestimmt zu handeln (und dies (dann illegal) auch tun) und es gibt über-18-Jährige, welche dies nicht können.
Es gibt andere Gesellschaften in denen diese Grenzen anders gezogen werden, teils früher, teils später. Und die Auswirkungen sind dort offenbar nicht pauschal besser oder schlechter als in unserer Gesellschaft.

Dass der Gesetzgeber versucht, Minderjährige besonders vor Ausbeutung und deren Folgen zu schützen ist gut und richtig. Wo und auf welche Weise die Grenze zur Minderjährigkeit gezogen wird muss aber offen zur Diskussion stehen dürfen - insbesondere wenn die Grenze aufgrund praktischer Erwägungen pauschal gezogen, und nicht am Einzellfall der persönlichen Reife festgemacht werden soll.
Jemand anderen zu veruteilen, nur weil er nicht stur die selbe pauschale Altersgrenze zieht wie der deutsche Gesetzgeber, halte ich daher für engstirnig - insbesondere wenn gleichzeitig jegliche sachliche Diskussion durch Tabuisierung des Themas unterbunden werden soll.
Ich habe selten eine so sachliche und kluge Argumentation erlebt! :THX:
Zuletzt geändert von rockyracoon am 24.03.2021 12:13:32, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Mich hat es gefreut, Andere vielleicht nicht: "Rückkehr" von Richard Stallman.

Beitrag von Meillo » 24.03.2021 11:36:04

@hikaru: Deine inhaltliche Argumentation kann ich gut nachvollziehen. Interessant finde ich, dass du gerade den Beitrag im Thread herausgreifst, der das Thema differenziert betrachtet und kein klares Urteil in eine Richtung faellt. Ja, die Tabuisierung (No-Go) finde ich schlecht, aber jeden anderen Beitrag im Thread, der etwas inhaltlich zu RMS ausgesagt hat, fand ich schlechter als den von Korodny. (Aber vielleicht hast du dich auch bewusst auf ihn bezogen, weil dort ein konstruktiver Umgang mit deiner Aussage moeglich scheint.)



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Re: Mich hat es gefreut, Andere vielleicht nicht: "Rückkehr" von Richard Stallman.

Beitrag von hikaru » 24.03.2021 11:52:45

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.03.2021 11:36:04
Ja, die Tabuisierung (No-Go) finde ich schlecht, aber jeden anderen Beitrag im Thread, der etwas inhaltlich zu RMS ausgesagt hat, fand ich schlechter als den von Korodny. (Aber vielleicht hast du dich auch bewusst auf ihn bezogen, weil dort ein konstruktiver Umgang mit deiner Aussage moeglich scheint.)
Genau das ist der Fall. Vielleicht hätte ich das deutlicher machen sollen.

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Re: Mich hat es gefreut, Andere vielleicht nicht: "Rückkehr" von Richard Stallman.

Beitrag von fischig » 24.03.2021 13:19:04

Na schön, dann lasst uns mal konkret werden.
Für die Legalisierung von Sex mit Kindern ab 14 ("manche sind sogar noch früher reif") zu argumentieren, ist ein absolutes No-Go.
Da stimme ich Korodny zu. Ich kann mir nicht vorstellen, in einer Gesellschaft leben zu wollen, deren Gesetze die Grenze für sexuellen Missbrauch noch tiefer legt. Ich bin gespannt auf konkrete Beispiele. Und es interessiert mich eigentlich auch gar nicht, was RMS dazu gesagt haben mag. Die Welt ist voll von omnipotenten Selbstdarstellern. Als Fachmann für Kinderpsychologie ist er mir bisher nicht untergekommen.

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Re: Mich hat es gefreut, Andere vielleicht nicht: "Rückkehr" von Richard Stallman.

Beitrag von MSfree » 24.03.2021 13:44:24

fischic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.03.2021 13:19:04
Ich kann mir nicht vorstellen, in einer Gesellschaft leben zu wollen, deren Gesetze die Grenze für sexuellen Missbrauch noch tiefer legt.
Mißbrauch ist grundsätzlich nicht statthaft, völlig unabhängig vom Alter.

Das Gesetzt unterstellt aber pauschal, daß sexuelle Handlungen mit jemanden, der ein bestimmtes Alter noch nicht überschritten hat, grundsätzlich Mißbrauch ist. Und diese Pauschalierung ist es, die man durchaus in Frage stellen kann.

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Re: Mich hat es gefreut, Andere vielleicht nicht: "Rückkehr" von Richard Stallman.

Beitrag von Huo » 24.03.2021 14:46:19

In einem lapidaren Blogbeitrag ist Stallman 2019 ausdrücklich von seinen früheren Ansichten zum Thema "Sex mit Minderjährigen" abgerückt und hat sich sogar bei seinen Kritikern, die zu diesem Sinneswandel beitrugen, bedankt.
Through personal conversations in recent years, I've learned to understand how sex with a child can harm per psychologically. This changed my mind about the matter: I think adults should not do that. I am grateful for the conversations that enabled me to understand why.
Ob das ernst gemeint ist oder nur eine Art stalinistischer Selbstbezichtigung um der lieben Ruhe willen darstellt, kann ich nicht beurteilen. Mancher wird mit zunehmendem Alter auch einfach in einem positiven Sinne konservativer.

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Re: Mich hat es gefreut, Andere vielleicht nicht: "Rückkehr" von Richard Stallman.

Beitrag von rockyracoon » 24.03.2021 17:09:20

@Huo: :THX:
Das war mir in Erinnerung, Du hast erfreulicherweise den Link gefunden. Nochmals :THX:
Ob das ernst gemeint ist
Richard hatte es ernst gemeint. Wer ihn kennt weiß, dass er viel zu ... ist, um solche Aussagen berechnend treffen zu können.
Das unterscheidet ihn imho von den manipulativ bestens kompetenten "Normalos".

Was die Heuchelei und Doppelmoral bezüglich der Sexualität der Menschen betrifft, hat der frühe Wilhelm Reich wertvolles geschrieben. Damals wurden Homosexualität und Onanie verteufelt. Dieser Mann mußte - wie viele in der Geschichte - für seinen Humanismus einen hohen Preis bezahlen. Er wurde übelst verfolgt, gemobbt und hat imho zuletzt mit einer Psychose reagiert. Schade.

Hier Links zu Thread-bezogenen Veröffentlichungen von Wilhelm Reich:
https://ia802807.us.archive.org/22/item ... gend_k.pdf
https://ia800603.us.archive.org/32/item ... _2te_k.pdf

Ich finde, wir müßten uns irgendwie schämen, dass vor langer Zeit schon Leute Wesentliches geschrieben hatten, was nicht angemessen rezipiert wurde.
Zuletzt geändert von rockyracoon am 25.03.2021 04:11:23, insgesamt 6-mal geändert.

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Re: Mich hat es gefreut, Andere vielleicht nicht: "Rückkehr" von Richard Stallman.

Beitrag von fischig » 24.03.2021 18:26:31

Das Gesetzt unterstellt aber pauschal, daß sexuelle Handlungen mit jemanden, der ein bestimmtes Alter noch nicht überschritten hat, grundsätzlich Mißbrauch ist.
Stiehl dich nicht davon, 14 war die Marke, über die ich sprach! Und Sex Erwachsener mit Kindern unter diesem Alter halte ich für Missbrauch. Da bin ich ganz gesetzeskonform. Dieser Thread, dem ich eigentlich nur satirische Qualitäten abgewinnen konnte und zu dem ich deswegen auch inhaltlich nichts beitragen wollte, ist, je weiter er voranschreitet, weiter nichts als unsägliche Vernünftelei.
Zuletzt geändert von fischig am 24.03.2021 18:33:57, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Mich hat es gefreut, Andere vielleicht nicht: "Rückkehr" von Richard Stallman.

Beitrag von rockyracoon » 24.03.2021 18:31:02

...
Zuletzt geändert von rockyracoon am 24.03.2021 22:28:25, insgesamt 4-mal geändert.

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Re: Mich hat es gefreut, Andere vielleicht nicht: "Rückkehr" von Richard Stallman.

Beitrag von TRex » 24.03.2021 18:33:10

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.03.2021 11:36:04
(Wir befinden uns hier am Rand der problematischen Diskussionsthemen. Bitte achtet darauf, dass wir so miteinander reden, dass der Austausch darueber moeglich bleibt.)
^ Das hier ist wichtig (Hervorhebung von mir).
rockyracoon hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.03.2021 17:09:20
@fischic:
Ein wirklich gut gemeiner Rat: Sei nicht so voreilig, informiere Dich gründlicher. Oder brauchst Du "Sündenböcke" für irgendwelche eigenen, nicht bewältigten Psychologismen? Think about it, Sincerely.
^ Das hier (und der Beitrag von eben) ist sehr hart an der Grenze, fischic anzugreifen. Letzter Hinweis meinerseits: "ich denke, du liegst bei xyz falsch" ist okay, "ich glaube, du solltest dich untersuchen lassen" nicht.
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Re: Mich hat es gefreut, Andere vielleicht nicht: "Rückkehr" von Richard Stallman.

Beitrag von Korodny » 24.03.2021 20:37:51

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.03.2021 10:42:52
Die Argumentationstruktur der du dich hier bedienst, nämlich das Thema zu tabuisieren ("No-Go"), ist nicht konstruktiv.
Das war keine persönliche Forderung meinerseits ("ich finde es sollte tabu sein..."), sondern schlicht eine Tatsachenbeschreibung: Es ist in unserer Gesellschaft ein Tabu, über Sex mit dreizehnjährigen Mädchen zu sprechen. Du kannst das gerne mal ausprobieren und beim nächsten Nachbarschaftstreffen oder der nächsten Familienfeier ansprechen, dass du das völlig okay findest. Bitte dann hier berichten, wie es gelaufen ist :wink:

Ob man der Meinung ist, das Thema sollte ein Tabu sein, ist eine andere Frage. Tatsache ist: Wenn es für dich ein Tabu ist, muss es auch eins für RMS sein. Ansonsten bekommt RMS eine Sonderbehandlung - und das ist dann ein Problem.

Überspitzt ausgedrückt: Dass ein Arbeitsklima entsteht, in dem Frauen das Gefühl haben ernst genommen und als Partner auf Augenhöhe betrachtet zu werden, erscheint mir unwahrscheinlich wenn ein ungewaschener Sechzigjähriger ungestört über sexuelle Tabu-Themen dozieren darf. Die Aussage zu der Problematik um seinen ex-MIT-Kollegen und Epstein war in der Situation fürchterlich dumm - aber eben auch ein deutlicher Hinweis darauf, dass ihm bisher niemand bei solchen Themen auf die Finger geklopft hat.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.03.2021 10:42:52
Jemand anderen zu veruteilen, nur weil er nicht stur die selbe pauschale Altersgrenze zieht wie der deutsche Gesetzgeber, halte ich daher für engstirnig - insbesondere wenn gleichzeitig jegliche sachliche Diskussion durch Tabuisierung des Themas unterbunden werden soll.
Die Diskussion ist mir zu weit weg, und wie man hier im Thread sieht auch viel zu emotional.

Ich würde das prinzipiell im Kontext sehen: Wenn ein Erzieher, Pädagoge oder Familienvater mit glücklichen Töchtern das mit mir diskutieren will, weil es zufällig bei einer privaten Diskussion über die Steuergesetzgebung hochkommt - bitteschön. Es gibt ja durchaus Für und Wider und offene Fragen.

Aber Richard Stallmann - dessen "berufliche" Leistungen ich sehr bewundere und dem ich auf ewig für sein Lebenswerk dankbar sein werde - ist ein Eigenbrötler mit schwer gestörtem Sozialverhalten und offensichtlich mindestens merkwürdigem Gebaren Frauen gegenüber. Bei dem Gedanken mit ihm die Altersgrenze zur Pädophilie zu diskutieren, fühle ich mich ehrlich unwohl.

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Re: Mich hat es gefreut, Andere vielleicht nicht: "Rückkehr" von Richard Stallman.

Beitrag von Meillo » 24.03.2021 20:50:13

Diese Worte will ich gerne aufgreifen:
Korodny hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.03.2021 20:37:51
Bei dem Gedanken mit ihm die Altersgrenze zur Pädophilie zu diskutieren, fühle ich mich ehrlich unwohl.
... denn ein Forenbetreiber fuehlt sich wohl auch schon ziemlich unwohl damit, dass wir hier dieses Thema diskutieren, koennte ich mir denken.

Ueber die Vorkommnisse in der Freien-Software-Welt ist nun ja informiert und verschiedene Sichtweisen und Meinungen sind dargelegt. Auch auf die Gefahr hin mich unbeliebt zu machen: Vielleicht lassen wir es damit nun gut sein und wenden uns wieder den technischen Themen zu.
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Re: Mich hat es gefreut, Andere vielleicht nicht: "Rückkehr" von Richard Stallman.

Beitrag von wanne » 24.03.2021 21:22:09

Im Prinzip wurde ja alles schon verlinkt. Aber hier nochmal eine subjektive Zusammenfassung, warum die Debatte auf poppt:
Zuerstmal was ist Stallman für ein Typ
  1. Stallman hat Entscheidungsfreiheit schon immer über alles gestellt. Deswegen hat er das GNU gegen Vorschriften von Softwareherstellern und Co. in Stellung gebracht und deswegen ist er heute in der FSF.
  2. Stallman hat sich schon immer über ungenaue Formulierungen aufgeregt. (Ich glaube das ist ein Tick der bei Lisp-Programmierern im allgemeinen vorhanden ist. Müsste man mal ne Statistik drüber gemacht.) Und sich dabei bei praktisch allen politischen Lagern die gerne positiv oder negativ konnotierte Worte für ihre Sache zu eigen machen. Auch wenn das nur bedingt passt. (Paradebeispiel ist der Clash mit den Feministen als er versucht hat englisch geschlechtsneutral zu machen und diverse andere Ansätze als zu unspezifisch kritisiert hat.)
  3. Stallman hat ärztlich verbrieft wenig Einfühlungsvermögen und ist entsprechend schon immer wegen anstößigen Verhaltensweisen aufgefallen. Ich habe ihn nur ein mal getroffen. Kann aber den Eindruck bestätigen, dass er super hilfsbereit ist und mit jedem interessierte gerne diskutiert und Hilfe anbietet und sich für jeden welcher Ansicht auch immer Zeit nimmt. Ein durch die Blume gesagtes Verzieh dich wird er eher nicht verstehen. Ein explizites ohne grief befolgen...
  4. Er gibt nie eine Diskussion/Standpunkt nur des Friedens willens auf.
Die Vorgeschichte:
Er hat sich 2003 dafür ausgesprochen, dass einvernehmlicher Sex mit Minderjährigen über 12 legalisiert wird. (Passt wunderbar zu seiner Einstellung siehe Punkt 1.) Da hat er seine Meinung wohl relativ schnell nach einigen Gesprächen geändert und sich viel später dann später explizit distanziert.
Blieb aber dabei, dass er die harte Schranke auf einem gewissen Geburtstag, der auch noch von Land zu Land unterschiedlich ist bescheuert findet. Defakto sind ihm da auch längst die meisten Länder nach gekommen und haben passende Übergangsfristen. (Romeo und Julia Regeln, Reifgradsprüfungen in islamischen Ländern, Altersabstand von weniger als 3 Jahren in der Schweiz...)
Woran er pedantisch festhielt waren seine Beschwerde über ungenaue Formulierungen in dem Bereich:
Seiner Meinung nach sollten die passenden Begriffe nur unter folgender Definition verwendet werden.
  • Pädophile: Leute die auf Kinder stehen. (In Abgrenzung zu Leuten, die die dann auch wirklich misshandeln und zu welchen die auf minderjährige nach der Geschlechtsreife stehen.)
  • Vergewaltigungen: Jemanden mit Gewalt dazu zwingen Sachen gegen seinen Willen zu machen. (In Abgrenzung zu Fällen, wo das gegen Geld geschieht. Oder Missbrauch wo das einfache Einverständnis aus anderen anderen Gründen nicht beachtet werden sollte)
Man hört da vermutlich raus, dass Stallman zwar eingesehen hat, dass sexueller Missbrauch von Jugendlichen nicht OK ist, aber er es noch immer weniger schlimm wie Vergewaltigungen oder Kindesmissbrauch hält. Btw. ist er auch da auf Linie der europäischen Gesetzgeber. Die passenden Delinkte sind werden überall weit härter bestraft.

In den passenden Projekten war man allenfalls befremdet von solchen Äußerungen aber wurde Freie rede wurde Groß geschrieben und es wurde lediglich darüber diskutiert ob er solche Äußerungen auf seiner Homepage des GNU-Projekts machen darf. (Seine Homepage vs. die Unterseite des GNU-Projekts.)

Und dann kam die Minsky-Affäre:
Epstein und Maxwell haben wohl eine Menge minderjährige dazu gezwungen haben Sex mit berühmten Persönlichkeiten zu haben um die danach damit Erpressen zu können oder sonstige Vorteile zu erhalten. Minsky war ein guter Freund von Stallman und nahm anfangs Spenden von Epstein an. Nach den Vorwürfen zum Kindesmissbrauch gegen Epstein nahm er selbst kein Geld mehr von Epstein an, leitete aber weiter Geld annonym an das MIT weiter, weil Epstein nicht mehr unter seinem eigenen Namen spenden durfte. Was man davon hält oder nicht hält ist ein anderes Thema.
Später gab es eine 17-Jährige (Giuffre) die von Maxwell zum Minsky geschickt wurde mit ihm Sex zu haben. Minsky Traf die zwar, hatte aber wohl ziemlich sicher keinen Sex mit ihr. (Schon alleine weil seine Frau die ganze Zeit anwesend war.) Der entsprechende Vorwurf wurde auch von Giuffre auch nie erhoben.
Als das so noch nicht klar war und Minsky wegen der passenden Vorwürfe gerade sein Büro verloren hatte. Zu den Vorwürfen selbst äußern durfte er sich bis zu seinem Tod nie. Lies Stallmen den Kritisierten Post los, in dem er versuchte Minsky zu verteidigen und erklärte, dass wenn überhaupt (was ja gar nicht der Fall war) nicht Minsky Giuffre zum Sex gezwungen hat (sondern Maxwell) und sie sich als willige volljährige Frau (Siehe Bilder aus der zeit von ihr.) ausgegeben hätte.
Die Aussage ist zwar vollständig korrekt. (Wenn Maxwell Minsky erpressen wollte hätte er natürlich alles daran gesetzt, dass der mit macht und nicht erklärt: Btw die ist noch gar nicht 18 und wollen tut sie auch nicht.) Aber eben auch ziemlich empatielos gegenüber der Opfer die es jetzt eventuell wenig interessiert, wer sie jetzt zu was gezwungen hat und wer nur mit gemacht hat.
Und dann poppten eben die ganzen alten Aussagen, die er alle weiter auf seiner Hompage hatte auf.

IMHO Bleibt halt die Frage, ob man jemand der sicher für die Werte der FSF einsteht (Das ist in aller erster Linie Freiheit) und extrem viel für sie getan hat zu dem Preis haben will, dass der regelmäßig irgend welche Aussagen raus haut, die zwar korrekt aber für gewisse Leute verletzend sind.
ralli hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.03.2021 16:17:31
Ist das denn bewiesen und ist er juristisch verurteilt worden?
Stallman hat zu vielen Sachen Ansichten oft genug weit ab des Mainstreams. das ist insbesondere in den USA, nicht verboten. Stallman findet nen riesigen Haufen von Gesetzen scheiße und äußert sich öffentlich gegen sie. Verstoßen hat er meines Wissens noch nie gegen irgend eines. Er ist ein ehrlicher Mensch und wird sicher nichts abstreiten auch bei dem Zeug das er heute anders sieht. Die passenden Aussagen finden sich bis heute auf stallman.org Webseite oder in öffentlichen Mailinglisten. Juristen wird das wenig interessieren.
Mancher wird mit zunehmendem Alter auch einfach in einem positiven Sinne konservativer.
Ich Frage mich immer ob das bei dem Thema eher ein: „Wenn man einen Sumpf trockenlegen will, darf man nicht die Frösche fragen.“ ist. Ein Halbstarker ist von seiner Mündigkeit überzeugter denn je. Ein Greis mit wenig sexuellem Verlangen findet verordnete sexuelle Abstinenz für die jungen Lustmolche eventuell passender.
Die alten können sagen, dass sie selbst mal jung waren und das ein schätzen können die Jungen, dass es sie betrifft und es eben was anderes ist selbst die Rolle zu haben wie sich an sie zu erinnern (Insbesondere bereuen viele ihre jugendlichen "Ausrutscher" nicht und setzten sich aber trotzdem für harte Regeln für kommende Generationen ein.) und sie kognitiv in allen objektiven Tests eher überlegen sind und deswegen mehr und nicht weniger Urteilsvermögen haben. Worauf die Alten antworten werden, dass sie mehr Erfahrung haben und es eben was anderes ist es erlebt statt nur erzählt bekommen zu haben. Man wird da auf keinen objektiv richtigen Zweig kommen.
Wenn du ein konkretes Problem mit einer seiner Ansichten hast, dann solltest du das Problem aber auch argumentativ darstellen können, bevor du ein öffentliches Urteil fällst.
Es gibt es da keine Objektiven Urteilen könnte. Wie schon passend formuliert genau so wenig wie:
Mein Lieblingseis ist: Amarenabecher.
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hikaru
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Re: Mich hat es gefreut, Andere vielleicht nicht: "Rückkehr" von Richard Stallman.

Beitrag von hikaru » 24.03.2021 22:28:11

Korodny hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.03.2021 20:37:51
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.03.2021 10:42:52
Die Argumentationstruktur der du dich hier bedienst, nämlich das Thema zu tabuisieren ("No-Go"), ist nicht konstruktiv.
Das war keine persönliche Forderung meinerseits ("ich finde es sollte tabu sein..."), sondern schlicht eine Tatsachenbeschreibung:
Mit Verlaub, das halte ich für eine Schutzbehauptung deinerseits.
Nochmal der Teil deines Beitrags den ich zitiert und anschließend kritisiert habe:
Korodny hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.03.2021 16:24:40
Fakt ist aber auch, dass der Mann bzw. viele seiner Ansichten ein Problem sind. Für die Legalisierung von Sex mit Kindern ab 14 ("manche sind sogar noch früher reif") zu argumentieren, ist ein absolutes No-Go. Diesen Stuss über Jahrzehnte verteilt immer wieder zu erzählen ohne dass irgendjemand sich dagegen wehrt oder davon distanziert ist ein deutliches Zeichen dafür, dass es da noch reichlich Nachholbedarf gibt.
Der erste Satz ist eine reine Tatsachendarstellung. Ok.
Der zweite Satz ist eine Wertung (Tabuisierung). Ob du diese Wertung vornimmst oder jemand anderer steckt hier noch nicht drin, aber:
Der dritte Satz enthält das Wort "Stuss", was eine starke persönlich gefärbte Wertung ist. Dann kommt der fettgedruckte Teil, der eine emotionale Anklage enthält. Von wem sonst als von dir sollte die emotionale Färbung dieses Satzes stammen? Für mich ist hier nicht ersichtlich, dass du sie von jemand anderem zitierst.
Korodny hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.03.2021 20:37:51
Ob man der Meinung ist, das Thema sollte ein Tabu sein, ist eine andere Frage. Tatsache ist: Wenn es für dich ein Tabu ist, muss es auch eins für RMS sein. Ansonsten bekommt RMS eine Sonderbehandlung - und das ist dann ein Problem.
Dem von dir hier dargestellten Gleichstellungsgrundsatz pflichte ich bei. Ich halte allerdings Tabus als Mechanismus zur Erstellung und Durchsetzung gesellschaftlicher Regeln generell nicht für zielführend - was natürlich nicht heißt, dass ich frei davon wäre (bin ja auch nur ein Mensch).
Wenn ich diese von dir an mich gerichtete Aussage an dich zurückgebe komme ich übrigens wieder dahin, dass du hinter dem Tabu zu stehen scheinst, denn du stellst fest, dass es ein Tabu gibt, das RMS gebrochen hat. Die Legitimität dieses Tabus ziehst du nicht in Zweifel, also muss es deiner Logik nach auch für dich gelten. Und auch damit hast du augenscheinlich kein Problem.
Korodny hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.03.2021 20:37:51
Überspitzt ausgedrückt: Dass ein Arbeitsklima entsteht, in dem Frauen das Gefühl haben ernst genommen und als Partner auf Augenhöhe betrachtet zu werden, erscheint mir unwahrscheinlich wenn ein ungewaschener Sechzigjähriger ungestört über sexuelle Tabu-Themen dozieren darf.
Ich sehe nicht, welchen sachlichen Zusammenhang es zwischen Geschlechtergleichstellung einerseits und den Hygienegewohnheiten* sowie Meinungsäußerungen einer gesellschaftspolitisch eher unbedeutenden Person andererseits gibt.
Natürlich kann man da auf emotionaler Ebene immer einen Zusammenhang herstellen ("Ihh der ist eklig und mir gefällt nicht was er zum Thema Sex sagt!"). Aber wenn man sich auf diese Ebene begibt, dann ist man außerhalb einschlägiger Berufe schon längst weit jenseits des Themas "Arbeitsklima".
Korodny hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.03.2021 20:37:51
Die Aussage zu der Problematik um seinen ex-MIT-Kollegen und Epstein war in der Situation fürchterlich dumm - aber eben auch ein deutlicher Hinweis darauf, dass ihm bisher niemand bei solchen Themen auf die Finger geklopft hat.
Ja, seine Äußerungen waren (zumindest der Form nach) dumm in dem Sinne, dass es naiv von ihm war zu glauben, das würde nicht medial ausgeschlachtet werden.
Das eigentlich Verwerfliche finde ich aber nicht seine Dummheit, sondern wie unreflektiert die "Hexenjagd" von der Öffentlichkeit aufgegriffen wurde, statt die dafür verantwortlichen Medien für ihre schlechte journalistische Arbeit zu rügen. Genau an diesem Punkt zeigt sich nämlich, wie wenig aufgeklärt (im Kant'schen Sinne) eine Gesellschaft wirklich ist. Auch eine aufgeklärte Gesellschaft kann RMS' Ausagen kritisieren, aber nicht indem sie ihn wegen eines Tabubruchs an den Pranger stellt, sondern indem sie argumentativ die Schwächen seiner Meinung(säußerung) darstellt. Genau das war übrigens auch der Kern meiner ursprünglichen Kritik an deinem Beitrag.
Korodny hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.03.2021 20:37:51
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.03.2021 10:42:52
Jemand anderen zu veruteilen, nur weil er nicht stur die selbe pauschale Altersgrenze zieht wie der deutsche Gesetzgeber, halte ich daher für engstirnig - insbesondere wenn gleichzeitig jegliche sachliche Diskussion durch Tabuisierung des Themas unterbunden werden soll.
Die Diskussion ist mir zu weit weg, und wie man hier im Thread sieht auch viel zu emotional.
Das kann ich nicht nachvollziehen. Du hast ein konkretes Alter sowie den Tabubruch in die Diskussion gebracht.

wanne hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.03.2021 21:22:09
Wenn du ein konkretes Problem mit einer seiner Ansichten hast, dann solltest du das Problem aber auch argumentativ darstellen können, bevor du ein öffentliches Urteil fällst.
Es gibt es da keine Objektiven Urteilen könnte.
Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe festgestellt, dass jemand der öffentlich über andere urteilt in der Bringschuld ist, sachliche Begründungen für sein Urteil zu liefern.
sachlich != objektiv


*) Diesen Punkt an dieser Stelle in die Disksussion zu bringen könnte man sogar als ad-hominem-Angriff auf RMS werten, um seine Meinung zur Sache mit Hilfe einer Strohpuppe zu verbrennen.

Christoph Franzen
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Re: Mich hat es gefreut, Andere vielleicht nicht: "Rückkehr" von Richard Stallman.

Beitrag von Christoph Franzen » 25.03.2021 01:54:29

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.03.2021 10:42:52
In unserer deutschen Gesellschaft (verkörpert durch unsere Gesetze) ist die etablierte Meinung, dass Menschen unter 16 Jahren generell nicht in der Lage sind, sexuell selbstbestimmt zu handeln.
Dem muß ich widersprechen, das ist die Art Ungenauigkeit, gegen die RMS so „hetzt“. Das Alter, bei dem der Gesetzgeber das hierzulande annimmt, ist 14 (nicht ganz zufällig gleich dem „Strafmündigkeitsalter“) – nicht etwa 16.

Mit Menschen unter 14 sind sexuelle Aktivitäten schlicht verboten. Die Altersgrenzen, die in Deutschland in dem Zusammenhang eine Rolle spielen, sind 14, 16, 18 und 21 (für die ältere Person). Unter 14 Jahren wird gesetzlich angenommen, daß eine eventuelle Einwilligung nicht rechtswirksam möglich sei, ab 18 hingegen wird erstmal Einvernehmlichkeit unterstellt. Dazwischen ist es kompliziert, nicht zuletzt wegen der kleinen Absurditäten, die man sich leicht „zurechtkonstruieren“ kann – die sind es auch, über die RMS sich aufregt, das hat wanne meines Erachtens hier von allen am besten und umfassendsten dargestellt.

Beispiel:
  • Wenn 2 13-jährige „früh dran sind“ und „was miteinander haben“, interessiert das die Staatsanwaltschaft mangels Strafmündigkeit der beiden nicht die Bohne – da sollen sich die Eltern drum kümmern. Wer von denen zuerst 14 wird und dann nicht aufhört, ist plötzlich Verbrecher(in) vor dem Gesetz. Wird die andere Person dann auch 14, ist es auf einmal wieder erlaubt.
Eben deswegen und weil man nicht von einem Tag auf den anderen erwachsen wird, sind die Regeln zwischen 14 und 18 ja auch so unübersichtlich, daß sie kaum jemand richtig kennt. Wer mehr wissen möchte, lese mal: „https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzalter“.

RMS sieht das eben durch die Mathematiker-Brille und nicht durch die Kinderschützer-Brille, da fallen solche Ungereimtheiten unmittelbar auf und stehen gedanklich im Vordergrund. Wer die andere Brille aufhat, sieht dies leicht emotional als an den Haaren herbeigezogene Rechtfertigung für die „krassen, eindeutigen Fälle“, die jene Leute vorrangig im Kopf haben und zu Recht verhindert wissen wollen.

Wenn man annimmt, daß Menschen weltweit „ungefähr gleich ticken“, dann ist es in der Tat ein „Minor Detail“, in welchem Land etwas geschehen ist – ob beim Kind/Jugendlichen Schaden entsteht, hängt nicht von den Landesgesetzen ab, die sich in diesen Fällen uneins über das „richtige“ Schutzalter sind – und eben auch nicht von so einem „Stichtag“, sondern von den genauen Umständen des Einzelfalles.

Mir scheint hier ein ähnlicher gedanklicher Mechanismus am Werke zu sein, wie er oft bei „Nazivergleichen“ zum Tragen kommt. Ich finde die eigentlich ganz in Ordnung, soweit es darum geht, durch ein „krasses Beispiel“ aufzuzeigen, wie „Unrecht funktioniert“ – als Analogieschluß sozusagen. Die Gegenseite spricht dann stets von „unerträglicher Relativierung der nationalsozialistischen Verbrechen“. Den einen kommt es auf den „Mechanismus“ an, „wie etwas funktioniert“, den anderen auf den Effekt, also die „Größenordnung des Unrechts“.

Als „in der Praxis irrelevante Theorie“ zurückweisen kann man RMS' Einwände meiner Ansicht nach auch nicht. Es ist eben nicht unbedingt so, daß so ein Grenzfall-Verfahren, für das das Gesetz offensichtlich nicht geschaffen worden ist, dann einfach eińgestellt würde. Man denke nur daran, daß hierzulande das Verbreiten durchgestrichener Hakenkreuze auf Anti-Nazi-Devotionalien mehrfach angeklagt wurde – wegen des „Verwendens von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen“.
Christoph

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Re: Mich hat es gefreut, Andere vielleicht nicht: "Rückkehr" von Richard Stallman.

Beitrag von fischig » 25.03.2021 06:24:44

wanne, du solltest deine Schreibgeschwindigkeit deiner Denkgeschwindigkeit anpassen - oder umgekehrt.
Hier:
Als das so noch nicht klar war und Minsky wegen der passenden Vorwürfe gerade sein Büro verloren hatte. Zu den Vorwürfen selbst äußern durfte er sich bis zu seinem Tod nie. Lies Stallmen den Kritisierten Post los, ...
lese ich dich so, dass du denkst: „Als das so noch nicht klar war und Minsky wegen der passenden Vorwürfe gerade sein Büro verloren hatte (zu den Vorwürfen selbst äußern durfte er sich bis zu seinem Tod nie), ließ Stallman den kritisierten Post los, ...“
Habe ich das richtig gelesen?

Und hier gelingt mir eine mögliche Rekonstruktion deiner Gedanken aus dem Geschriebenen gar nicht mehr:
Stallman hat sich schon immer über ungenaue Formulierungen aufgeregt. [...] Und sich dabei bei praktisch allen politischen Lagern die gerne positiv oder negativ konnotierte Worte für ihre Sache zu eigen machen.
:wink:

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Re: Mich hat es gefreut, Andere vielleicht nicht: "Rückkehr" von Richard Stallman.

Beitrag von irgendwas » 25.03.2021 06:27:50

Christoph Franzen hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.03.2021 01:54:29
Dazwischen ist es kompliziert, nicht zuletzt wegen der kleinen Absurditäten, die man sich leicht „zurechtkonstruieren“ kann – die sind es auch, über die RMS sich aufregt
Diese Pauschalisierung ist meiner Meinung nach vollkommen richtig. Ein Gesetz kann nie jeden Einzelfall berücksichtigen, sondern nur einen möglichst großen Teil der Fälle abdecken. Einzelfälle sind Aufgabe der Gerichte. Unabhängig davon gibt es aber aus meiner Sicht Bereiche, die ein definitives "no-go" sind, oder möchte hier jemand z.B. über eine Grenze von 6, 8 oder 10 Jahren sprechen?

Was wäre die Alternative? Diese Grenze abschaffen? Auf welcher Grundlage sollen dann die Gerichte im Einzelfall Entscheidungen treffen?

Grundsätzlich ist das Ziel dieses Gesetzes eine bestimmte Personengruppe zu schützen und daher halte ich es plausibel und nachvollziehbar, dass dort ein gewisses "Sicherheitspolster" eingebaut wurde. Einem Ingenieur bin ich ja auch dankbar, wenn er/sie mit einem Sicherheitspolster kalkuliert. Ich bin auch sehr dankbar über gewisse Grenzwerte an radioaktiver Strahlung, auch wenn man über bestimmte Dosen keine gesicherten Kenntnisse (ungefährlich/schädlich) hat bzw. haben kann.

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Re: Mich hat es gefreut, Andere vielleicht nicht: "Rückkehr" von Richard Stallman.

Beitrag von ralli » 25.03.2021 07:28:07

Ich kenne Richard Stallmann nur aus den Medien, habe Ihn daher nie persönlich kennen gelernt. Mediale Hexenjagden sind ja groß in Mode. Dem kann und werde ich mich in keinster Weise anschließen. Vorverurteilungen sind nicht mein Ding. Sicher hat er sich sehr unklug verhalten. Ihn aber als schmierigen Typen zu diskreditieren, ohne Ihn wirklich zu kennen, das lehne ich entschieden ab. Seine Verdienste für freie Software sind unbestritten. Er hat auf diesem Gebiet großes geleistet. Stark individualisierte Charaktere, die sicherlich oft gegen den Strom schwimmen, werden immer als anstrengend wahr genommen und entsprechend etikettiert. Aber alle, die auf diesem Gebiet Pionierarbeit geleistet haben, werden als anstrengend beschrieben. Da fallen mir spontan einige ein, sei es Linus Thorvalds (Linux), Ian Murdock (Debian), Theo de Raadt (openBSD) oder Patrick Volkerding (Slackware), um nur einige zu nennen. Sie alle haben sich große Verdienste erworben und mit Ihren Visionen IT Geschichte geschrieben. Meistens sagt man Ihnen nach, keine Teamplayer zu sein und eher autöritär und diktatorisch aufzutreten und zu handeln. Ob das wirklich gänzlich oder nur zu einem Teil stimmt oder medial nur einige vorherrschende Klischees bedient werden, kann ich nicht endgültig beantworten. Auch wenn Richard Stallmann ein gesellschaftliches Tabuthema thematisiert und möglicherweise verletzt hat und sich dessen Konsequenzen al la Shitstorm nicht bewußt war, schmälert das seine Leistung auf dem Gebiet der freien Software in keinster Weise. Das mediale Echo war ja auch dementsprechend negativ. Dabei war ja nicht nur wichtig, was gesagt wurde, sondern wer es gesagt hat. Und Richard Stallmann ist nicht irgendwer. Wahrheitsliebende Menschen, die konsequent Ihren eigenen Weg gehen, werden oft als anstrengend eingestuft. Dabei haben Sie uns unheimlich bereichert. Ob es richtig war, zur FSF zurück zu kehren, kann ich nicht einschätzen. Ob es die FSF dauerhaft schwächt und sie damit endgültig abgeschrieben ist, weiß ich auch nicht. Vorstellen kann ich mir aber, das sein Herzblut immer noch an der FSF hängt, denn es ist ja sein Lebenswerk. Natürlich ist sein Verhalten ein Paradoxum, denn diese Entscheidung könnte die FSF auch dramatisch schwächen. Ein schwieriges und komplexes Thema.

Gruß ralli
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Re: Mich hat es gefreut, Andere vielleicht nicht: "Rückkehr" von Richard Stallman.

Beitrag von ralli » 25.03.2021 09:27:41

Kleiner Nachtrag zu meinem letzten Post, eben gelesen und der Redlichkeit geschuldet hier eingestellt.

Offener Brief fordert Stallmans Rücktritt

Namhafte Unterstützer der Free-Software-Bewegung und die FSFE fordern erneut den Rücktritt von Richard Stallmann.

Guckst Du hier:

https://www.golem.de/news/fsf-offener-b ... 55207.html

Nachdenklich stimmt mich das schon, wenn das ein solches Echo hervorruft.

Gruß ralli
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Re: Mich hat es gefreut, Andere vielleicht nicht: "Rückkehr" von Richard Stallman.

Beitrag von fischig » 25.03.2021 09:41:52

Und Richard Stallmann ist nicht irgendwer.
Das ist in meinen Augen unsachliche Heldenverehrung. Und das ist, was mich an diesem Thread stört. Auf psychologisch/juristischen Gebiet ist er „irgendwer“.

Der Mann ist eine anerkannte Kapazität auf dem Gebiet der Softwareentwicklung. Nun hat er sich dazu verleiten lassen, jemandem mit einer juristisch/psychologischen Stellungnahme einen als sehr fragwürdig interpretierten Freundschaftsdienst zu leisten, mit Thesen, die er im Nachhinein offenbar selbst nicht mehr aufrecht erhält. Eigentlich könnte man es damit gut sein lassen. Aber nein, hier im DF muss aufgrund der „Größe“ dieses Mannes unbedingt der Versuch gemacht werden, auch diesen Fauxpas noch irgendwie positiv erscheinen zu lassen.

Mit umgekehrtem Vorzeichen: Hitler und die Autobahnen

PS: bezugnehmend auf deinen letzten Post: Die Gegner rüsten zur damnatio memoriae! Herr hilf!

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Re: Mich hat es gefreut, Andere vielleicht nicht: "Rückkehr" von Richard Stallman.

Beitrag von wanne » 25.03.2021 10:09:40

Eben deswegen und weil man nicht von einem Tag auf den anderen erwachsen wird, sind die Regeln zwischen 14 und 18 ja auch so unübersichtlich, daß sie kaum jemand richtig kennt.
In Deutschland kennt die Regeln einfach keiner weil mal wieder keine eindeutigen Gesetze sondern in erster Linie die Moralvorstellungen der Richter und Ärzte relevanter als die passenden Gesetzestexte sind.
Ich bin auch sehr dankbar über gewisse Grenzwerte an radioaktiver Strahlung, auch wenn man über bestimmte Dosen keine gesicherten Kenntnisse (ungefährlich/schädlich) hat bzw. haben kann.
Findest du so lange richtig wie das nur für Atomkraftwerksbetreiber gilt und die Polizei dich nicht mehr raus gehen lässt, weil die Sonne offensichtlich die passenden Grenzwerte für elektromagnetische Strahlung (es gibt nur radioaktive Stoffe, die elektromagnetische Strahlung ausstrahlen) überschreitet. Dann ist das natürlich was völlig anderes und darf auf keinen Fall verboten werden. Die meisten Leute finden es immer super toll möglichst viel vorsorglich zu verbieten weil es ja vielleicht problematisch sein könnte, bis es sie selbst betrifft. Dann kann man plötzlich jedes Risiko eingehen.
Das selbe Phänomen haben wir bei Sicherheitsvorkehrungen Auto vs. Flugzeug, Burkas vs. medizinische Masken Lärmschutz Flugzeuge vs. Rasenmäher etc...
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Re: Mich hat es gefreut, Andere vielleicht nicht: "Rückkehr" von Richard Stallman.

Beitrag von rockyracoon » 25.03.2021 10:45:13

@ralli:
Aber alle, die auf diesem Gebiet Pionierarbeit geleistet haben, werden als anstrengend beschrieben.
Yep.
Und das scheint mir kein Zufall zu sein.

@Christoph Franzen:
RMS sieht das eben durch die Mathematiker-Brille
Das erklärt es imho weitgehend.

Die mathematischen und informatikbezogenen Sprachen sind streng definiert und leben von hoher innerer Konsistenz. (Stichwort „digitale Kommunikation“ im Sinn von Paul Watzlawick).

Die Alltagssprache hingegen beinhaltet einen Wust von Logik, Pseudologik, Gefühlen, Assoziationen, Projektionen, Widersprüchen, Manipulationen, Konfusionen etc. (Stichwort „analoge Kommunikation“ im Sinn von Paul Watzlawick). Natürlich nicht hier im Forum... :wink:
Sehr abstrakt denkende Menschen sind daher im Sozialbereich oft unbeholfen.

Bei der Kontroverse um Richard Stallman treten meiner Meinung nach zwei Aspekte auf:
> Erstens die erwähnte soziale Unbeholfenheit eines vorwiegend abstrakt denkenden Menschen.
> Zweitens eine bewußte oder gedankenlose Hexenjagd mit einem gehörigen Maß an Heuchelei.

@fischic:
Mit umgekehrtem Vorzeichen: Hitler und die Autobahnen
Es war ja nur eine Frage der Zeit, bis wieder einmal diese Karte gezogen wird. :facepalm:
Zuletzt geändert von rockyracoon am 25.03.2021 11:09:38, insgesamt 17-mal geändert.

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hikaru
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Re: Mich hat es gefreut, Andere vielleicht nicht: "Rückkehr" von Richard Stallman.

Beitrag von hikaru » 25.03.2021 10:47:46

Christoph Franzen hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.03.2021 01:54:29
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.03.2021 10:42:52
In unserer deutschen Gesellschaft (verkörpert durch unsere Gesetze) ist die etablierte Meinung, dass Menschen unter 16 Jahren generell nicht in der Lage sind, sexuell selbstbestimmt zu handeln.
Dem muß ich widersprechen, das ist die Art Ungenauigkeit, gegen die RMS so „hetzt“. Das Alter, bei dem der Gesetzgeber das hierzulande annimmt, ist 14 (nicht ganz zufällig gleich dem „Strafmündigkeitsalter“) – nicht etwa 16.
Danke für die Richtigstellung - und auch für den Rest des Beitrags! Ich hatte nur die 16 als Untergrenze für eine Ehe im Gedächtnis.

irgendwas hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.03.2021 06:27:50
Diese Pauschalisierung ist meiner Meinung nach vollkommen richtig. Ein Gesetz kann nie jeden Einzelfall berücksichtigen, sondern nur einen möglichst großen Teil der Fälle abdecken. Einzelfälle sind Aufgabe der Gerichte. Unabhängig davon gibt es aber aus meiner Sicht Bereiche, die ein definitives "no-go" sind, oder möchte hier jemand z.B. über eine Grenze von 6, 8 oder 10 Jahren sprechen?
Ich denke wir sollten im Auge behalten, dass wir bedingt durch den Ursprung des Themas bei solchen Betrachtungen hier bisher immer über Beziehungen (welcher Art auch immer) zwischen Erwachsenen und Minderjährigen reden. Solche Beziehungen sind immer asymmetrisch, weil der Erwachsene in einer Machtposition ist. Unter diesem Aspekt wird es wohl unterhalb eines gewissen Alters für jeden fragwürdig. Wo diese Grenze allgemeingültig in Form von Gesetzen zu ziehen ist, muss gesellschaftlich verhandelt werden und wird naturgemäß nicht jeden zufriedenstellen.
Wie von Christoph Franzen dargestellt führt eine starre Grenze aber zu absurden Situationen, wenn es um symmetrische Beziehungen geht. Ich fände daher eine progressive Abstufung sinnvoll, deren Kerngedanke es sein sollte, asymmetrische Konstellationen zu vermeiden. Das Problem mit der Konstellation 13/14 ließe sich einfach dadurch lösen, indem die betrachtete Altersdifferenz auf volle Jahre abgerundet wird.

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Re: Mich hat es gefreut, Andere vielleicht nicht: "Rückkehr" von Richard Stallman.

Beitrag von fischig » 25.03.2021 11:34:30

hikaru hat geschrieben:Das eigentlich Verwerfliche finde ich aber nicht seine Dummheit, sondern, wie unreflektiert die "Hexenjagd" von der Öffentlichkeit aufgegriffen wurde
Ich machte da keinen so fundamentalen Unterschied und ebenso wenig einen zu einer Position, die auch im Nachhinein seine eingestandene(?) Dummheit zu rechtfertigen versucht.

Beides scheint mir einer aufgeklärten Gesellschaft „(im Kant'schen Sinne)“ :wink: zu widersprechen.

Der hat Übrigens auch so seine „Hämmer“ auf die Menschheit losgelassen!

Soviel zur Titelfigur.

Wissenschaft kennt keine Tabus, sollte zumindest keine kennen. Da stimme ich hikaru zu. und ich spreche nicht nur Mathe und den Naturwissenschaften Wissenschaftlichkeit zu. Ob Positionen ernsthaft diskutabel sein können, kann nur man nur der Beobachtung des jeweiligen wissenschaftlichen Diskurses selbst entnehmen. Soweit mir bekannt erwägt kein ernst zu nehmender Psychologe/Jurist die Altersgrenze bei Sexualdelikten auf unter 14 Jahre zu verschieben. Ob man das dann in einem Beitrag eines EDV-affinen Forums neudeutsch als „no go“ oder als Tabu bezeichnet, scheint mir eher sekundär. Wenn man mich jetzt fragt: Wer entscheidet darüber, ob eine Position Ernsthaftigkeit beanspruchen kann, muss ich passen, bzw. kann nur verweisen auf den einschlägigen wissenschaftlichen Diskurs selbst.
Im Übrigen habe ich in den Beiträgen von wanne und Franzen den Eindruck gewonnen, dass in den Rechtssystemen halbwegs human orientierter Gesellschaften hikarus Einwände, Grenzfälle betreffend, doch bereits berücksichtigt sind. Darauf sollt man eingehen, wenn man das weiterhin aufgreift.

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Re: Mich hat es gefreut, Andere vielleicht nicht: "Rückkehr" von Richard Stallman.

Beitrag von irgendwas » 25.03.2021 12:09:03

fischic hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.03.2021 09:41:52
Und Richard Stallmann ist nicht irgendwer.
Das ist in meinen Augen unsachliche Heldenverehrung. Und das ist, was mich an diesem Thread stört. Auf psychologisch/juristischen Gebiet ist er „irgendwer“.
:THX:
wanne hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.03.2021 10:09:40
Findest du so lange richtig wie das nur für Atomkraftwerksbetreiber gilt und die Polizei dich nicht mehr raus gehen lässt, weil die Sonne offensichtlich die passenden Grenzwerte für elektromagnetische Strahlung (es gibt nur radioaktive Stoffe, die elektromagnetische Strahlung ausstrahlen) überschreitet. Dann ist das natürlich was völlig anderes und darf auf keinen Fall verboten werden.
Solche Menschen wird es mit Sicherheit geben. Das Jahr 1986 habe ich aber noch relativ gut in Erinnerung. Betroffen ist man davon noch immer (z.B. Jäger).

Man kann diese "harten Grenzen" auch auf andere Bereiche übertragen: Mit meinen Winterreifen darf ich max. 200km/h fahren. Bei 201km/h wird mir höchstwahrscheinlich kein Reifen platzen und mein Auto in einen Feuerball verwandeln. Trotzdem finde ich diese harte Grenze gut und sinnvoll. Dementsprechend halte ich mich daran.

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