Was hält die Politik in Sachen Massenüberwachung per PC, Smartphone,...noch für uns bereit?

[DeletedUserReAsG]

Du hast Ein Strafrechtsdelikt mit einem Verwaltungsrechtsdelikt verglichen, was Äpfel und Birnen sind. […] Aber dadurch, dass du hier Rechtsbegriffe vermengst machst du deine Aussage formal unnötig angreifbar.

Eine Ordnungswidrigkeit wird nicht vor einem Strafgericht verhandelt. Sie "verstopft" also keine "(wirklich) wichtigen" Gerichte.

Ich glaube worauf du hinaus willst ist, dass du es für überzogen hältst, dass die Verbreitung pornografischer Inhalte überhaupt im StGB geregelt ist.

Hm. Hab ich mich wirklich so missverständlich ausgedrückt? Für das, was ich aussagen wollte, ist es nicht pimär relevant, dass das Eine eine Straftat ist, oder ob das angemessen ist, und das andere eine Ordnungswidrigkeit. Es ist auch völlig unerheblich, ob jemand die Aussage darüber angreifen will – im Gegenteil, der Versuch unterstreicht die Aussage gar noch.

Ich versuche mal, es so einfach wie möglich zusammenzufassen: wenn zur Aufklärung von Ordnungswidrigkeiten bereits die Grundrechte ausgehebelt werden, was ist dann erst alles möglich, wenn’s vorgeblich um die Verhinderung von Straftaten geht? Insbesondere, wenn dann noch Kinder vorgeschoben werden, die man ja schützen müsse?

[hikaru]

Ich versuche mal, es so einfach wie möglich zusammenzufassen: wenn zur Aufklärung von Ordnungswidrigkeiten bereits die Grundrechte ausgehebelt werden, was ist dann erst alles möglich, wenn’s vorgeblich um die Verhinderung von Straftaten geht? Insbesondere, wenn dann noch Kinder vorgeschoben werden, die man ja schützen müsse?

Ich denke die Frage ist irrelevant, sofern du sie nicht von vorneherein rhetorisch gemeint hast.
Falls jemand mit Gestaltungsmöglichkeiten im Rechtsprozess* ein Interesse daran hat, Rechte oder deren Ausübung zu verändern, dann wird er diesen Versuch unternehmen. Die eigentliche Frage die sich dann anschließt ist, wie resilient das Rechtsystem solchen Versuchen gegenüber ist.

Etwas konkreter:
Wir haben keine perfekte Demokratie, also haben manche Menschen mehr Einfluss auf das Rechtssystem als andere. Ganz oben stehen die Vertreter der klassischen drei Gewalten. Falls nun ein Vertreter der Legislative das Interesse hat Grundrechte einzuschränken**, dann wird es ihn wenig interessieren ob er für sein Vorhaben einen Ordnungswidrigkeitsbestand oder einen Straftatbestand zweckentfrermdet. Er wird so oder so versuchen, sein Vorhaben umzusetzen. Notfalls strebt er zunächst an, legislativ die Ordnungswidrigkeit in eine Straftat umzuwandeln. Geht es ohne diesen Umweg, umso besser.
Die eigentliche Frage ist nun, was das Rechtssystem solchen Versuchen an Widerstand entgegenzusetzen hat. Theroretisch sollte genau hier die Gewaltenteilung greifen, was bei uns aber nur begrenzt funktioniert, da einerseits die Legislative eng mit der Exekutive verwoben ist, womit schon mal eine Kontrollinstanz wegfällt. Die Unabhängigkeit der Judikative sehe ich noch einigemaßen gegeben, allerdings empfinde ich sie im Verhältnis zur Legislative/Exekutive als weitgehend zahnlos.
Die vierte Gewalt der Medien versagt dann weitgehend - nicht weil es keine kritische Berichtestattung gäbe (der Artikel welcher zu diesem Thread geführt hat zeigt das Gegenteil), sondern weil dieser wertvolle Teil der Medien im Rauschen des wertlosen Geblubers oder unsachlichen Geschreis untergeht. Dieser Missstand wiederum ist einem Wechselspiel aus Ignoranz der Rezipienten und Partikularinteressen der Medienschaffenden geschuldet.

Und um vielleicht nochmal den Advocatus Diaboli spielen zu dürfen:
In diesem Land werden keine Grundrechte ausgehebelt. Sie werden auf Grund von Gesetzen eingeschränkt.


*) Was in einer perfekten Demokratie jeder Bürger zu gleichen Teilen sein sollte.
**) rhetorisch: Wie konnte so jemand überhaupt in so eine Position gelangen?

[Huo]

Fürs Protokoll: Den Begriff "Beifang" hat @TRex in die Diskussion eingeführt. Ich habe ihn nur zitiert.

Entschuldige bitte!

Never mind.

Stimmt aber trotzdem meine generelle Einschätzung, dass du die Aufgabe allgemeiner Freiheitsrechte zur Stärkung des Kinder- und Jugendschutzes für notwendig hältst?

Zumindest halte ich es für notwendig, dass Freiheitsrechte und Jugendschutz sorgfältig gegeneinander abzuwägen sind, wann immer sie miteinander in Konflikt stehen. Jede Gesellschaft (bzw. Politik) muss sich fortwährend über ähnliche Dilemmata verständigen und nach Möglichkeit verbindliche Kompromisse finden. Freiheit ist selbstverständlich ein äußerst wichtiges Gut. Aber Freiheit ohne Grenzen ist nun einmal weder im Netz noch jenseits davon realistisch, ja nicht einmal wünschenswert.

Irgendwelchen in Betriebssystemen verpflichtend integrierten Jugendschutzfiltern will ich gar nicht das Wort reden. Ehrlich gesagt, halte ich diese Idee auch für unausgegoren und vermutlich nicht praktikabel. Wenn (insbes. aus dem Ausland agierende) Pornoanbieter jedoch nicht bereit sind vorgeschriebene Altersverifikationen einzuführen, finde ich es prinzipiell richtig, sich über alternative Maßnahmen zur Durchsetzung des Jugendschutzes Gedanken zu machen.

Erschreckend kommt es mir vor, wie in dieser Diskussion Pornografie verharmlost wird. Deine Relativierungen (Vergleiche mit Glücksspielen, Gewaltvideos, Alkoholsucht, unterlassener Hilfeleistung) kann ich zwar irgendwie nachvollziehen, empfinde sie im Zusammenhang unserer Diskussion jedoch kaum als zielführend. Nicht nachvollziehen kann ich wannes, sorry, abstruse Verherrlichung von Pornografie als hehre, vermeintlich friedensstiftende Institution.

Nur damit keine Missverständnisse entstehen: Ich will Sexualität nicht tabuisieren und plädiere für einen offenen Umgang mit ihr. Anders als Gewalt gehört Sexualiät zu den positiven Seiten des Lebens, die Bewertung von Pornografie ist deshalb vielleicht schwieriger als als die Bewertung von Gewaltdarstellungen. Im Idealfall entwickeln Kinder und Jugendliche eine natürliche und unverklemmte Beziehung zum eigenen Körper und die Fähigkeit, andere Menschen zu lieben. Mit menschenverachtender Pornographie (siehe übrigens auch die "Arbeitsbedingungen" vieler Pornodarstellerinnen) hat dies allerdings absolut nichts zu tun.

[hikaru]

Irgendwelchen in Betriebssystemen verpflichtend integrierten Jugendschutzfiltern will ich gar nicht das Wort reden. Ehrlich gesagt, halte ich diese Idee auch für unausgegoren und vermutlich nicht praktikabel. Wenn (insbes. aus dem Ausland agierende) Pornoanbieter jedoch nicht bereit sind vorgeschriebene Altersverifikationen einzuführen, finde ich es prinzipiell richtig, sich über alternative Maßnahmen Gedanken zu machen.

Ich kann der Gegenüberstellung die du hier machst nicht ganz folgen:
In der Sache unausgegorene und unpraktikable Filter (deine Einschätzung) werden doch nicht dadurch besser, dass sie dazu dienen sollen, Rechtsbrüche zu verhindern.

Erschreckend kommt es mir vor, wie in dieser Diskussion Pornografie verharmlost wird. Deine Relativierungen (Vergleiche mit Glücksspielen, Gewaltvideos, Alkoholsucht, unterlassener Hilfeleistung) kann ich zwar irgendwie nachvollziehen, empfinde sie im Zusammenhang unserer Diskussion jedoch kaum als zielführend. Nicht nachvollziehen kann ich wannes, sorry, abstruse Verherrlichung von Pornografie als hehre, vermeintlich friedensstiftende Institution.

Ob meine Vergleiche zielführend sind weiß ich nicht. Wie so oft hinken sie aber sicher. Mir geht es in erster Linie darum, eine Perspektive zu eröffnen die eine Beurteilung frei von gesellschaftlich tradierten Tabus erlaubt.
Beim Rest sind wir in genau der Diskussion von der ich glaube, dass sie hier Fehl am Platz ist. Denn wenn wir dabei so weit in's Detail gingen, dass für jeden klar wird was gemeint ist, dann würde feltel wohl im Dreieck springen.
Daher nur so viel: Nach dem was ich herauslese fasst du den Begriff "Pornografie" weiter als andere hier. Für dich beinhaltet er unausweichlich auch Themen wie Zwangsarbeit, Nötigung, Missbrauch und andere Formen von Unterdrückung.
Diese Probleme bestehen zweifellos und sicher auch in höherem Maße als in manch anderen Branchen (z.B. Einzelhandel - noch so ein hinkender Vergleich im Bestreben Tabus abzulegen). Aber es gibt eben auch Branchen in denen sie sehr wohl bestehen, durchaus auch in ähnlichem Maßstab (Kleidungsindustrie in Südostasien, Nahrungsmittelproduktion in Südamerika, Rohstoffabbau in Teilen Afrikas) und wir schränken nicht unsere Freiheitsrechte ein, um diese Misstände abzustellen.
Wir könnten ja all den Konsum dieser Ezeugnisse unter Strafe stellen wenn wir wollten und sogar "automatische Filter" (analoge Zollsperren) einführen um den Konsum ganz zu verhindern. Wir sind nur zu bequem dazu, weil wir dann alle nackt vor unseren leeren Schreibtischen (ohne PC oder Handy) verhungern würden, weil wir weder Kleidung, noch Nahrung, noch Elektronik hätten.

Der springende Punkt ist meiner Ansicht nach, entweder das Oberthema von den damit verbundenen Missständen zu trennen oder eben das nicht zu tun. Die Entscheidung liegt bei uns. Aber egal wie sie ausfällt, wir sollten dabei konsequent sein. Die Trennung muss uns ja nicht daran hindern, die Missstände anzugehen.
Wir haben uns bei Nahrungsmittel-, Kleidungs- und Rohstoffproduktion dazu entschieden, diese Trennung vorzunehmen. Warum solten wir bei Pornografie anders handeln?

[rockyracoon]

@hikaru:

Denn wenn wir dabei so weit in's Detail gingen, dass für jeden klar wird was gemeint ist, dann würde feltel wohl im Dreieck springen.

Wenn er es nicht jetzt schon tut.

[TRex]

Weiterhin befürchtest du wohl unter dem Deckmantel des "hochanständigen Pornofilters" den Aufbau/weiteren Ausbau einer verdeckten Zensurinfrastruktur. HuoTRex hat diesen Aspekt als "Beifang" verniedlicht.

(FTFY) nicht verniedlicht, verdeutlicht. Wie in meinem Beitrag auch steht: die, die diese Gewichtungen und resultierende Entscheidungen vornehmen, sehen darin kein Problem, halten es für hinnehmbar. Wie Beifang.

Das müssen wir ändern, darum schrieb ich, dass wir die überzeugen müssen. Den Austausch hattet ihr beide ja auch schon:

Und wenn Du offenbar unschlüssig bist, ob die angedachten Filter "unwirksam" wären – oder aber ganz im Gegenteil "das halbe Internet zum Beifang" machen würden, so erscheint es vielleicht nicht völlig abwegig, dass zwischen diesen beiden Extremen auch eine einigermaßen praktikable Lösung existieren kann.[...]

Dann muss vor der Einführung socher Gesetze sichergestellt werden, dass es die von dir als "Beifang" bezeichneten Eingriffe in die Freiheitsrechte nicht geben wird!
Hier zeichnet sich mal wieder das übliche Schema ab: Da wird ein Gesetz mit heißer Nadel gestrickt, verabschiedet und umgsetzt und dann schauen wir mal was passiert. Huch, da ist was kaputt gegangen! Egal! Her mit der nächsten Vorlage!
Siehe Uploadfilter!: "NIemand hat die Absicht ..."

Und so wiederholen wir uns. Wir wollen den "Beifang" nicht. Wir müssen dafür sorgen, dass der "Beifang" nicht als akzeptabel gesehen wird.

Ich will auch keine Terroristen, um mal ein weniger strittiges Thema zu nehmen, aber wer unbedingt mit nem LKW auf den Weihnachtsmarkt möchte, kann das zur Not auch ohne Führerschein, und angeschnallt muss er auch nicht sein. Weil das (meines Wissens nach) einer gemacht hat, liegt nun überall "Merkel-Lego" rum. Das sieht nicht schön aus, schränkt aber meinem Gefühl nach niemanden ein - eine pragmatische Lösung, bei der das angesprochene Verhältnis für mich aufgeht. Da hätte sich aber auch niemand getraut, so ne Lösung vorzuschlagen wie dass man nur noch mit zweistufiger Kontrolle (mit Passierpunkten) und POTUS-style Radiussperre für Zivilfahrzeuge auf den Weihnachtsmarkt kommt. Das hätte auch geholfen!

Wenn er es nicht jetzt schon tut.

Er verlässt sich drauf, dass wir grünen die Stimmung moderieren und nicht mit so Dingen wie Kinderpornografie anheizen *zu wanne schiel*

[Huo]

Irgendwelchen in Betriebssystemen verpflichtend integrierten Jugendschutzfiltern will ich gar nicht das Wort reden. Ehrlich gesagt, halte ich diese Idee auch für unausgegoren und vermutlich nicht praktikabel. Wenn (insbes. aus dem Ausland agierende) Pornoanbieter jedoch nicht bereit sind vorgeschriebene Altersverifikationen einzuführen, finde ich es prinzipiell richtig, sich über alternative Maßnahmen Gedanken zu machen.

Ich kann der Gegenüberstellung die du hier machst nicht ganz folgen:
In der Sache unausgegorene und unpraktikable Filter (deine Einschätzung) werden doch nicht dadurch besser, dass sie dazu dienen sollen, Rechtsbrüche zu verhindern.

Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Zweiter Versuch: Die Zwangsfilter in Betriebssystemen halte ich für eine unbrauchbare Maßnahme, auch wenn ich als IT-Laie das schwer abschließend beurteilen mag. Dass die Politik sich jedoch grundsätzlich über alternative Maßnahmen (also eher NICHT diese unseligen Zwangsfilter) zur Durchsetzung des Jugendschutzes Gedanken machen muss, halte ich für dringend geboten.

Daher nur so viel: Nach dem was ich herauslese fasst du den Begriff "Pornografie" weiter als andere hier. Für dich beinhaltet er unausweichlich auch Themen wie Zwangsarbeit, Nötigung, Missbrauch und andere Formen von Unterdrückung.

Zentral geht es mir im Rahmen unserer Diskussion, wie, glaube ich, deutlich geworden ist, schon um den Jugendschutz. Vermutlich beziehst Du Dich darauf, dass ich beiläufig auch auf die menschenverachtenden Arbeitsbedingungen vieler Pornodarstellerinnen hingewiesen habe.

Diese Probleme bestehen zweifellos und sicher auch in höherem Maße als in manch anderen Branchen (z.B. Einzelhandel - noch so ein hinkender Vergleich im Bestreben Tabus abzulegen). Aber es gibt eben auch Branchen in denen sie sehr wohl bestehen, durchaus auch in ähnlichem Maßstab (Kleidungsindustrie in Südostasien, Nahrungsmittelproduktion in Südamerika, Rohstoffabbau in Teilen Afrikas) und wir schränken nicht unsere Freiheitsrechte ein, um diese Misstände abzustellen.

Ethisches Konsumverhalten ist, finde ich, ein sehr wichtiges Thema, auch wenn es letztlich "kein richtiges Leben im falschen" geben kann (Adorno). Und für den Gesetzgeber bestehen durchaus Möglichkeiten, Ausbeutung in der Dritten Welt oder auch Umweltzerstörung durch Unternehmen gesetzlich zu sanktionieren – siehe das erst vor wenigen Wochen verabschiedete Lieferkettengesetz, das sicher teilweise ärgerliche Mängel aufweist, aber in Teilen sogar von Oxfam als ein erster wichtiger Schritt gewürdigt wurde.

Wir könnten ja all den Konsum dieser Ezeugnisse unter Strafe stellen wenn wir wollten und sogar "automatische Filter" (analoge Zollsperren) einführen um den Konsum ganz zu verhindern.

Noch so ein Vergleich, der hinkt . Mir geht es doch nicht darum, den Pornokonsum unter Strafe zu stellen, sondern die Zugänglichmachung von Pornografie für Kinder und Jugendliche. Wobei ich nichts dagegen hätte, wenn der Gesetzgeber – analog zum Lieferkettengesetz – nach Wegen suchte, die unmenschlichen Arbeitsbedingungen in der Pornoindustrie zu ahnden.

[Meillo]

Mir geht es doch nicht darum, den Pornokonsum unter Strafe zu stellen, sondern die Zugänglichmachung von Pornografie für Kinder und Jugendliche. Wobei ich nichts dagegen hätte, wenn der Gesetzgeber – analog zum Lieferkettengesetz – nach Wegen suchte, die unmenschlichen Arbeitsbedingungen in der Pornoindustrie zu ahnden.

Wenn ich mal einen Schritt zurueck gehe und die Situation nochmal betrachte, dann geht es hierbei doch um nicht volljaehrige Personen, bei den die Eltern noch erziehungsberechtigt sind. Diese koennten auf den Geraeten der Kinder doch Filter installieren, wenn sie wollen (mal angenommen sie waeren wirksam wie gewuenscht). Wozu brauchen wir dann aber Zwangsfilter auf allen Geraeten? (Du, @Huo, hast das nicht gefordert, das habe ich verstanden. ) Wenn man Zwangsfilter auf allen Geraeten einfuehren will, dann kann es eigentlich nicht nur um Minderjaehrige gehen.

[DeletedUserReAsG]

Zentral geht es mir im Rahmen unserer Diskussion, wie, glaube ich, deutlich geworden ist, schon um den Jugendschutz. Vermutlich beziehst Du Dich darauf, dass ich beiläufig auch auf die menschenverachtenden Arbeitsbedingungen vieler Pornodarstellerinnen hingewiesen habe.

Wie ist’s eigentlich mit den menschenverachtenden Arbeitsbedingungen, unter denen Coltan gefördert wird? Oder sind die Kinder, die dafür draufgehen, für dich noch keine Jugendlichen, und daher nicht schützenswert? Falls du nun meinst, das wäre weitab vom Thema: ja. Genauso, wie eine mögliche, verwerfliche, Entstehungsmöglichkeit von etwas, hier Pornographie, dafür als Anlass zu nehmen, zu behaupten, dass das Ganze verwerflich sei, und das als Argument für die anlasslose Massenüberwachung, zu finanzieren und umzusetzen von den zu Überwachenden, heranzuziehen.

Abgesehen davon: es gibt keine Filter, die Menschen unter 18 Jahren davon abhalten, sich pornographische Schriften oder Darstellungen zu beschaffen – notfalls wird wieder direkt getauscht, wie früher™. Die Einführung solcher Filter dennoch damit zu begründen, also mit etwas, das damit überhaupt nicht erreicht werden kann, ist in meinen Augen einfach nur kackdreist – um mal den Bogen ein weiteres Mal zum Threadthema zurückzuführen.

Ansonsten veraschiede ich mich hiermit auch mal aus der Kreiseldiskussion, die’s (fairerweise wie zu erwarten war) geworden ist.

[curt123]

Massenüberwachung dürfte da auch einfacher werden:
https://www.businessinsider.de/wirtscha ... tz-sein-a/

Der E-Euro wird kommen, erfuhr Business Insider aus zahlreichen Zentralbanken und aus Kreisen der EZB.

Nach dem Willen der Zentralbanker soll Mitte 2021 die Testphase für die digitale Währung starten.

Und sonst:
http://www3.weforum.org/docs/WEF_Advanc ... n_2021.pdf

YouTube has removed more than 800,000 videos containing coronavirus misinformation since February 2020, and specifically updated its COVID‑19 policy in October 2020 to tackle vaccination misinformation.10 YouTube also highlights that computers detect 94% of problematic videos before they are even viewed

Children make up a significant portion of internet users – one in three is under 18 years old – equal to approximately 33% of children worldwide. As children engage in a wide array of online activities, they are likely to encounter certain risks (Figure 2). One survey found that 70% of children have experienced at least one cyber threat.

[Huo]

Wie ist’s eigentlich mit den menschenverachtenden Arbeitsbedingungen, unter denen Coltan gefördert wird? Oder sind die Kinder, die dafür draufgehen, für dich noch keine Jugendlichen, und daher nicht schützenswert?

Ich verstehe nicht, was Dir den Eindruck vermittelt, dass mir die schrecklichen Bedingungen, unter denen Kinder im Coltanbergbau arbeiten, gleichgültig seien. In meiner obigen Antwort an hikaru habe ich ausdrücklich die Bedeutung eines ethischen Konsumverhaltens betont wie auch die Verantwortung des Gesetzgebers, Unternehmen entsprechend an die Kandare zu nehmen. Wenn Du auf Unterstellungen verzichten magst, gehe ich vielleicht sogar gerne ausführlicher auf das Thema ein (obwohl jetzt auch erst einmal wieder mein Leben jenseits des Debianforums zu seinem Recht kommen möchte).

Genauso, wie eine mögliche, verwerfliche, Entstehungsmöglichkeit von etwas, hier Pornographie, dafür als Anlass zu nehmen, zu behaupten, dass das Ganze verwerflich sei, und das als Argument für die anlasslose Massenüberwachung, zu finanzieren und umzusetzen von den zu Überwachenden, heranzuziehen.

Auch eine "Massenüberwachung" habe ich an keiner Stelle gefordert, eine "anlasslose" schon gar nicht. Den in der Praxis mangelhaften Schutz von Kindern und Jugendlichen vor Internetpornografie sehe ich als Anlass für die Notwendigkeit, überhaupt nach Lösungen zu suchen. Dass diese Notwendigkeit augenscheinlich von Dir und anderen Mitdiskutanten nicht gesehen wird, nehme ich zur Kenntnis. In Betriebssystemen implementierten Zwangsfiltern stehe ich, wie oben klar geworden sein sollte, zumindest sehr skeptisch gegenüber. Eine Patentlösung zur Durchsetzung des Jugendschutzes kann ich selbst leider nicht anbieten und habe auch noch von keiner gehört, was aber doch kein Grund sein darf, vor der Herausforderung eines besseren Jugendschutzes zu kapitulieren.

[hikaru]

(FTFY) nicht verniedlicht, verdeutlicht.

Ja, das hatte ich auch so verstanden. Nur in Huos Beitrag hatte ich den Kontext anders interpretiert, weshalb mir wohl sein Beitrag eher im Gedächtnis blieb.

Die Zwangsfilter in Betriebssystemen halte ich für eine unbrauchbare Maßnahme, auch wenn ich als IT-Laie das schwer abschließend beurteilen mag. Dass die Politik sich jedoch grundsätzlich über alternative Maßnahmen (also eher NICHT diese unseligen Zwangsfilter) zur Durchsetzung des Jugendschutzes Gedanken machen muss, halte ich für dringend geboten.

Ok, das ist verständlich.

Ethisches Konsumverhalten ist, finde ich, ein sehr wichtiges Thema, auch wenn es letztlich "kein richtiges Leben im falschen" geben kann (Adorno). Und für den Gesetzgeber bestehen durchaus Möglichkeiten, Ausbeutung in der Dritten Welt oder auch Umweltzerstörung durch Unternehmen gesetzlich zu sanktionieren – siehe das erst vor wenigen Wochen verabschiedete Lieferkettengesetz, das sicher teilweise ärgerliche Mängel aufweist, aber in Teilen sogar von Oxfam als ein erster wichtiger Schritt gewürdigt wurde.

Aber dafür, dass wir (du und ich) ethisches Konsumverhalten so ein sehr wichtiges Thema finden tun wir halt recht wenig um das auch umzusetzen. Klar, können wir jetzt auf den Gesetzgeber zeigen und sagen, er macht ja viel aber könnte noch mehr machen. Aber wir beide könnten persönlich noch sehr viel mehr machen - und tun es nicht.
Das zeigt schon unsere Anwesenheit in diesem Forum, denn um die dafür nötige IT-Infrastruktur* vorzuhalten müssen wir an so vielen Stellen ethische Kompromisse eingehen, die streng genommen nicht zwingend nötig wären, dass von unseren hohen Ansprüchen eigentlich nichts übrig bleibt außer Heuchelei.

Mir geht es doch nicht darum, den Pornokonsum unter Strafe zu stellen, sondern die Zugänglichmachung von Pornografie für Kinder und Jugendliche.

Kinder und Jugendliche, also Minderjährige, haben juristische Vormünder (im Regelfall die Eltern). Was spricht dagegen, diesen die Wahl der Mittel zum Schutz ihrer Schutzbefohlenen zu überlassen? Dazu gehört auch die Zugänglichmachung von Pornografie. (siehe auch Meillos Beitrag)


*) voller Rohstoffe aus ethisch zweifelhaften Quellen, betrieben mit noch mehr Rohstooffen aus ebenso zweifelhaften Quellen

[curt123]

Kinder und Jugendliche, also Minderjährige, haben juristische Vormünder (im Regelfall die Eltern). Was spricht dagegen, diesen die Entscheidung darüber zu überlassen, denen die Wahl der zum Schutz ihrer Schutzbefohlenen zu überlassen? Dazu gehört auch die Zugänglichmachung von Pornografie. (siehe auch Meillos Beitrag)

Halte ich für nachvollziehbar. Kinder sollten m.E. sowieso vor potenziell traumatisierenden Bildern, auch aus Filmen oder TV-Nachrichten, geschützt werden. Und bei Jugendlichen geht es dann vielleicht auch um Aufklärung, Information usw., um im Falle eines Falles Fiktion und Realität evtl. noch besser unterscheiden zu können?

[schorsch_76]

Man kann auch am "War on Drugs" erkennen wie "erfolgreich" Verbote wirken. Wenn eine Nachfrage besteht, wird es sich nicht verdrängen lassen. Die Prohibition (Verbot von Alkohol in den Usa) war ja auch ein "voller" Erfolg.

https://de.wikipedia.org/wiki/Prohibiti ... prov=sfla1

Da waren auch noble Absichten der Auslöser....

https://de.wikipedia.org/wiki/War_on_Drugs?wprov=sfla1

[hikaru]

Kinder und Jugendliche, also Minderjährige, haben juristische Vormünder (im Regelfall die Eltern). Was spricht dagegen, diesen die Entscheidung darüber zu überlassen, denen die Wahl der zum Schutz ihrer Schutzbefohlenen zu überlassen? Dazu gehört auch die Zugänglichmachung von Pornografie. (siehe auch Meillos Beitrag)

Halte ich für nachvollziehbar. Kinder sollten m.E. sowieso vor potenziell traumatisierenden Bildern, auch aus Filmen oder TV-Nachrichten, geschützt werden.

Auweia! Da hab ich ja fürchterliches Geschwurbel hinterlassen! (Ich hatte mir mitten im Satz was zu Trinken geholt.)
Und jetzt hast du das auch noch zitiert. Schön, dass die Bedeutung trotzdem ankam! Ich hab das mal im Originalbeitrag in eine verständliche Form gebracht.

Was das Inhaltliche angeht, auch mit Bezug auf das hier:

Kindheit als ein geschützter Zeit-Raum liegt letztlich im Interesse der Gesamtgesellschaft.

Ich bin da immer in einem Zwiespalt. Natürlich sollte die Kindheit irgendwie ein geschützter (Zeit)Raum sein. Andererseits dient die Kindheit evolutionstechnisch dazu, auf das wahre Leben vorzubereiten, und das ist nicht nur Zuckerschlecken.
Man muss also irgendwo einen Kompromiss finden zwischen dem Schutz der Kinder um sie nicht zu traumatisieren einerseits, und ihnen andererseits die wahren Begebenheiten des Lebens zu vermitteln, damit sie nicht an ihrem 18. Geburtstag völlig unvorbereitet aus einer Seifenblase fallen.
Was Kindern zugemutet werden kann und was nicht ist natürlich individuell und altersabhängig. Aber wenn es gesellschaftlcihe Rahmenbedingungen gibt die dazu taugen, Jugendliche zu traumatisieren, dann stellt sich doch die Frage, ob diese Rahmenbedingungen gesamtgesellschaftlich tragbar sind.
Diese Umstände zu verstecken statt sie offen zu behandeln (entweder abzustellen oder altersgerecht zu vermitteln) sehe ich jedenfalls nicht als Lösung.

[schorsch_76]

Politische Motivation / Ehrlichman-Zitat
John Ehrlichman war von 1969 bis 1973 Nixons Chef-Berater für Innenpolitik und gehörte zu dessen innerem Zirkel. In einem Gespräch mit dem Journalisten Dan Baum im Jahre 1994 äußerte er sich über die innenpolitischen Motive für die spätere Proklamation des „War on Drugs“:

„Die Nixon-Kampagne 1968 und die folgende Regierung hatten zwei Feinde: Die linken Kriegsgegner und die Schwarzen. Verstehen sie, was ich damit sagen will? Wir wussten, dass wir es nicht verbieten konnten, gegen den Krieg oder schwarz zu sein, aber dadurch, dass wir die Öffentlichkeit dazu brachten, die Hippies mit Marihuana und die Schwarzen mit Heroin zu assoziieren und beides heftig bestraften, konnten wir diese Gruppen diskreditieren. Wir konnten ihre Anführer verhaften, ihre Wohnungen durchsuchen, ihre Versammlungen beenden und sie so Abend für Abend in den Nachrichten verunglimpfen. Wussten wir, dass wir über die Drogen gelogen haben? Natürlich wussten wir das!“

Wenn man darüber nachdenkt, was die Politik in der Vergangenheit getan hat um ihre Ziele zu erreichen, fragt man sich, was sie heute so alles tun....

https://de.wikipedia.org/wiki/War_on_Drugs?wprov=sfla1

[Meillo]

Kindheit als ein geschützter Zeit-Raum liegt letztlich im Interesse der Gesamtgesellschaft.

Ich bin da immer in einem Zwiespalt. Natürlich sollte die Kindheit irgendwie ein geschützter (Zeit)Raum sein. Andererseits dient die Kindheit evolutionstechnisch dazu, auf das wahre Leben vorzubereiten, und das ist nicht nur Zuckerschlecken.
Man muss also irgendwo einen Kompromiss finden zwischen dem Schutz der Kinder um sie nicht zu traumatisieren einerseits, und ihnen andererseits die wahren Begebenheiten des Lebens zu vermitteln, damit sie nicht an ihrem 18. Geburtstag völlig unvorbereitet aus einer Seifenblase fallen.
Was Kindern zugemutet werden kann und was nicht ist natürlich individuell und altersabhängig.

Vor allem ist dabei das Wie viel entscheidender als das Was. In der Biene Maja gibt es gleich in den ersten Folgen Begegnungen mit der Grausamkeit der Natur. In einer Folge bauen Maja und Willi sogar eine emotionale Beziehung zu einer Fliege auf, die dann -- zack -- vor ihren Augen von einer Libelle gefressen wird. Gerade sind sie so schoen Freunde geworden, da wird der neue Freund vor ihren Augen gefressen. So eine Grausamkeit wuerde man wohl eigentlich als traumatisierend fuer Kinder einordnen, aber in der passenden Art und Weise vermittelt koennen Kinder zumeist problemlos damit umgehen.

Oder die Serie ``Als die Tiere den Wald verliessen'', wo nicht nur allerlei Gefaehrten, die Teil der Gruppe sind und von den Zuschauern sicher ins Herz geschlossen werden, sterben, es gibt sogar eine Folge in der ein Raubvogel die frisch geborenen Maeusekinder toetet und auf die Dornen einer Hecke aufspiesst, so dass sie dort sichtbar haengen.

Beide Beispiele wirken auf Kinder kaum traumatisierend. Was ich damit nur sagen will: das Was ist viel weniger entscheidend als das Wie.


Es ist viel besser wenn Kinder und Jugendliche potenziell schwierige Inhalte begleitet aufnehmen als alleine. Wenn man Kindern also einen geschuetzen Raum bieten will, dann geht das erfolgreicher *nicht* durch das Vorenthalten von etwas, sondern durch das Begleiten beim Kontakt mit den Dingen, die es in unserer Welt nunmal gibt.

Das ist kein Freifahrtschein, sondern ein Hinweis an den richtigen Stellen zuerst anzusetzen.

[willy4711]

Was mich betrifft, ich warte immer noch auf eine Stellungnahme unserer freien Presse zu den Neuigkeiten über Julien Assange:
https://stundin.is/grein/13627/key-witn ... ndictment/

P.S.:
Das soll jetzt eine Art "ceterum censeo" sein...

Jetzt gab es eine Reaktion von 5 ( !! ) Abgeordneten, die den umgefallenen Kronzeugen wenigstens erwähnten.

Abgeordnete des Bundestags fordern die Freilassung von Wikileaks-Gründer Julian Assange:
Offener Brief: https://www.sevimdagdelen.de/wp-content ... -Biden.pdf

Da sage noch jemand, wir hätten keine freie Presse. Ist doch alles da

[Huo]

Da sage noch jemand, wir hätten keine freie Presse. Ist doch alles da

... siehe auch einen Kommentar in der Frankfurter Rundschau von heute, der auf den Widerruf des Kronzeugen eingeht:
https://www.fr.de/meinung/kommentare/ve ... 39142.html
Vielleicht hat die Presse einfach bis zum heutigen 50. Geburtstag von Assange gewartet.

[rockyracoon]

@willy4711: Thx.

Sowohl die isländische Quelle über Neuigkeiten zum "Fall" als auch die heutigen Kundgebungen dazu - https://blog.freeassange.eu/2021/06/20/ ... eburtstag/ - wurden in der freien Presse fast nicht erwähnt.

Und hier wird seitenlang über "Werte" und "Verachtung von Opfern" debattiert...

[curt123]

Jetzt gab es eine Reaktion von 5 ( !! ) Abgeordneten, die den umgefallenen Kronzeugen wenigstens erwähnten.

Abgeordnete des Bundestags fordern die Freilassung von Wikileaks-Gründer Julian Assange:
Offener Brief: https://www.sevimdagdelen.de/wp-content ... -Biden.pdf

Da sage noch jemand, wir hätten keine freie Presse. Ist doch alles da

Und selbst bei diesen Aktivitäten für Assange mögen Parteigeklüngel und spaltende Interessenskonflikte reinspielen. Bei heise gibt es, von 12/2020, was dazu: https://www.heise.de/news/Bundestagsabg ... 96578.html Der im Artikel nicht weiter untersuchte Hinweis zur fehlenden Beteiligung der AfD fällt auf, letztlich haben gar eher sachfremde Gründe eine Beteiligung von noch mehr Abgeordneten verhindert. Vgl. auch https://www.alexander-wallasch.de/polit ... it-der-afd und https://www.youtube.com/watch?v=0_eUVRtmzlQ Ich finde das parteipolitische Verhalten, auch die Formulierung "Abgeordneten aller demokratischen Fraktionen", letztlich paradox, wenn Sorge vor undemokratischen Tendenzen zu womöglich noch undemokratischerem Handeln führen mag, und das ausgerechnet im Fall Assange.

[rockyracoon]

@curt123: Thx.
Denkt mal bitte über die von curt123 verlinkten Beiträge nach!

Für mich wird es entscheidet sein, wie great "Great Britain" wirklich ist.

[Huo]

Denkt mal bitte über die von curt123 verlinkten Beiträge nach!

Ich habe über die verlinkten Beiträge nachgedacht und bin zu der Vermutung gelangt, dass @curt123 den Fall Assange als Vorwand nutzt, um Werbung für die AfD zu machen.

[rockyracoon]

Marin Marais: Sonnerie de Ste. Geneviève du Mont-de-Paris: https://www.youtube.com/watch?v=plHnqnkGDnY

[Huo]

Marin Marais: Sonnerie de Ste. Geneviève du Mont-de-Paris: https://www.youtube.com/watch?v=plHnqnkGDnY

Wow, eine unglaublich zupackende und energiegeladene Interpretation! Und die schwarzen Mundschutz-Masken verleihen dem Konzert zusätzlich etwas fast gespenstisch Irreales. Danke für den Link.