Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

[fischig]

Kommentare zu zwei Aussagen im letzten Link:

Das exponentielle Wachstum, das durch unser Geldsystem angeheizt wird, ist auf Dauer nicht durchzuhalten auf einem endlichen Planeten.

Endlichkeit der Resourcen hat nichts zu tun mit menschlicher Fähigkeit zur Mehrproduktion.

Zum einen am Neoliberalismus mit seinem Privatisierungswahn und dem Dogma, dass sich der Staat möglichst nicht einmischen soll

Überholt ist das nicht, jedenfalls nicht für den, der davon profitiert, indem er fremde Arbeitskraft für sich gewinnbringend nutzt.

edit: sachfremden Unsinn eliminiert.

[Huo]

Endlichkeit der Resourcen hat nichts zu tun mit menschlicher Fähigkeit zur Mehrproduktion.

"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist." (Kenneth E. Boulding)

Zum einen am Neoliberalismus mit seinem Privatisierungswahn und dem Dogma, dass sich der Staat möglichst nicht einmischen soll Das habe ich seit Jahren aufgegeben. Diese Firmen setzen ihre I-Frames (bei denkbar schlechter Videoqualität) gekonnt so, dass du immer verlierst

Ja, seit dem Neoliberalismus sind die I-Frames auch nicht mehr das, was sie mal waren.

[irgendwas]

Genau, der Akademiker kann schließlich nicht einfach selbst hingehen und Hecken schneiden, dafür (und das) hat er ja auch nicht studiert.

Allein mit Hecke schneiden es bestimmt nicht getan Wie häufig werden die Messstationen von einem Meteorologen geprüft/besichtigt? Jedenfalls haben die Messgeräte korrekte Werte geliefert und die Software hat sie korrekt verarbeitet/übermittelt. Grundsätzlich verstehe ich immer noch nicht, was das Problem sein soll Das Problem wurde erkannt und der Trend ist durch die übrigen Stationen erkennbar.

[fischig]

Ja, seit dem Neoliberalismus sind die I-Frames auch nicht mehr das, was sie mal waren.

Scheiß Klemmbrett!

[schorsch_76]

Das ganze soll nur Zweifel sähen und wissenschaftliche Nachweise und Messwerte des Klimawandels in Frage stellen. Es geht um FUD. Um das Auslösen der Fallback Heuristik im menschlichen Entscheidungsprozess : Weiter wie bisher.

[irgendwas]

Das ganze soll nur Zweifel sähen und wissenschaftliche Nachweise und Messwerte des Klimawandels in Frage stellen. Es geht um FUD. Um das Auslösen der Fallback Heuristik im menschlichen Entscheidungsprozess : Weiter wie bisher.

Klingt plausibel

[curt123]

Grundsätzlich verstehe ich immer noch nicht, was das Problem sein soll Das Problem wurde erkannt und der Trend ist durch die übrigen Stationen erkennbar.

Ich würde eher sagen: Das Problem, der ungültige/ungeeignete Mess-Aufbau, war offensichtlich jahrelang gut bekannt, dennoch wurde mit folglich falschen Daten letztlich auch noch medienwirksam Politik gemacht, statt sich gleich um wissenschaftliche Standards zu bemühen oder diese einuhalten. Da kann man sich schon fragen, warum scheinbar die Rekordvermarktung wichtiger gewesen sein könnte als saubere Arbeit.

Kachelmann zu solchen Problemen:
https://www.epochtimes.de/umwelt/klima/ ... 11646.html

Es gibt zwei unredliche Seiten der Unwissenschaftlichkeit. Beiden geht es nicht um die Sache, sondern um Eigennutz. Das Anliegen bleibt auf der Strecke. Von aussen ist es schwer zu verstehen, warum manche im Kampf gegen Klimawandel alles viel schlimmer machen als die Realität schon ist.

[schorsch_76]

Hing die gesamte Erkenntnis und jede einzelne Entscheidung von diesem einen Wert ab? Alle anderen Daten sind irrelevant?

Eben nicht. Auch wenn bei der Beobachtung des Wetters und auf lange Sicht des Klimas einzelne Werte nicht stimmen, werden dadurch nicht alle anderen Werte ungültig.

Ich schätze mal, das du die unerlaubte "Wahlwerbung" des Wetters nicht hinnehmen willst. Leider hat es innerhalb Deutschlands gleich zwei "Wahlkampfveranstaltungen" innerhalb ein paar Tagen gegeben.

[curt123]

Endlichkeit der Resourcen hat nichts zu tun mit menschlicher Fähigkeit zur Mehrproduktion.

Was meinst du, wird die Blechverkleidung der Waschmaschine einfach dünner? Geht nicht lange gut. Oder produzierst du im Cyberspace?
Selbst das Mitrechnen von unsinnigen Dienstleistungen oder anderen ABM-Blähungen im BSP scheint mir nicht unbedingt beliebig ausbaufähig.

Zum einen am Neoliberalismus mit seinem Privatisierungswahn und dem Dogma, dass sich der Staat möglichst nicht einmischen soll

Überholt ist das nicht, jedenfalls nicht für den, der davon profitiert, indem er fremde Arbeitskraft für sich gewinnbringend nutzt.

Arbeitskraft wohl nur indirekt, wenn z.B. Land verpachtet wird und das Saatgut auch noch patentiert ist.

Ansonsten könnte noch gefragt werden, wo wir eigentlich (und ggf. welchen) Staat brauchen könnten und wo nicht. Etwa wenn ich an BlackRock, Deutsche Wohnen und die Geschichte der LEG NRW denke, https://de.wikipedia.org/wiki/LEG_Immobilien

entstand 1970 aus dem Zusammenschluss der gemeinnützigen Wohnungsunternehmen Rheinische Heim GmbH (Bonn), Rote Erde GmbH (Münster), Westfälische Lippe Heimstätte GmbH (Dortmund) sowie der Rheinische Heimstätte GmbH (Düsseldorf).

Der taxierte Unternehmenswert der LEG betrug 3,4 Milliarden Euro. Die LEG wurde am 10. Juni 2008 mit Wirkung zum 28. August 2008 an die von der amerikanischen Investmentbank Goldman Sachs aufgelegten Whitehall Real Estate Funds verkauft.[4] Nach Abzug der Verbindlichkeiten der LEG in Höhe von 2,6 Milliarden Euro verblieb ein Reinerlös von 787,1 Millionen Euro.

[irgendwas]

... dennoch wurde mit folglich falschen Daten ...

Nein, die Daten waren richtig. Was du meinst nennt sich repräsentativ.

Wie schorsch_76 schrieb, hängt nicht alles von einer einzelnen Messstation ab, sondern das Gesamtbild ist entscheidend. Ansonsten könnte man nur die Station auf der Zugspitze belassen und alle anderen Stationen abbauen. Die Daten wären zwar richtig und auch ein Trend lässt sich gut erkennen, aber die Messstation wäre nicht repräsentativ für das gesamte Bundesgebiet.

Ich seh immer noch nicht das Problem. Es wird ein neuer Standort gesucht und die Messwerte werden nicht mehr in die Statistik aufgenommen. Daher klink ich mich jetzt aus.

[ralli]

Während wir uns hier die Köpfe heiß diskutieren, fand ich folgende Meldung:

https://www.tagesschau.de/ausland/g20-k ... g-101.html

Wie es aussieht, fehlt der politische Wille, die notwendigen Schritte zu unternehmen, um die vereinbarten Klimaziele von Paris zu erreichen. So wird das nichts ....

Gruß ralli

[willy4711]

Wie es aussieht, fehlt der politische Wille, die notwendigen Schritte zu unternehmen, um die vereinbarten Klimaziele von Paris zu erreichen. So wird das nichts ....

Na ja, das ist auch ziemlich klar.

Unsere deutsche "Vorreiterrolle" beruht ja auch nur auf der Tatsache, dass seit 1990 eine ganze Volkswirtschaft platt gemacht wurde. Würde gerne mal eine Statistik für die alten Bundesländer sehen.

Und "unsere" jetzigen Bemühungen, beruhen auch nur darauf, dass man davon ausgeht, fehlende Leistung
dann bei den Nachbarn einkaufen zu können.
Vorzugsweise bei den "dreckigen" Nachbarn, auf die man dann herablassend blicken kann.

Die Theorien der "Postwachstumsökonomie " sind ja alle ganz schön, scheitern aber regelmäßig an der Machtfrage.
Sucht mal bei YouTube nach den Autoren. Da gibt es jede Menge interessante Diskussionen.

Bleibt als realistisches Szenario der "Great Reset" des WEF, das in einer Diktatur enden wird.
Aber das sind ja alles Verschwörungstheorien die hier keiner hören will.

[Meillo]

Wie es aussieht, fehlt der politische Wille, die notwendigen Schritte zu unternehmen, um die vereinbarten Klimaziele von Paris zu erreichen. So wird das nichts ....

Wer ist schuld? Sie, er, ich. Wir alle! Die Oeffentlichkeit! Warum? Weil Regierungen unter dem Druck der oeffentlichen Meinung handeln, und diese ist nicht stark genug, weil Sie, ich und die anderen nicht wirklich ueberzeugt sind.

[ralli]

Wie es aussieht, fehlt der politische Wille, die notwendigen Schritte zu unternehmen, um die vereinbarten Klimaziele von Paris zu erreichen. So wird das nichts ....

Wer ist schuld? Sie, er, ich. Wir alle! Die Oeffentlichkeit! Warum? Weil Regierungen unter dem Druck der oeffentlichen Meinung handeln, und diese ist nicht stark genug, weil Sie, ich und die anderen nicht wirklich ueberzeugt sind.

Diese Art der Verallgemeinerung kann ich nicht teilen. Ich dachte immer, das die höchste Stufe der Erkenntnis Einsicht in die Notwendigkeit wäre. Relativierung ist angesichts der drohenden Klimazustände ein Teil auch Verniedlichung, Ablenkung und damit ganz einfach nur verantwortungslos. Damit werden Opfer zu Tätern gebrandmarkt. Aufhören mit Schuldzuweisungen, sondern handeln, jetzt im hier und heute. Wir haben keine Zeit mehr, es gibt keine Ausflüchte und Ausreden mehr.

Gruß ralli

[fischig]

Endlichkeit der Resourcen hat nichts zu tun mit menschlicher Fähigkeit zur Mehrproduktion.

Was meinst du, wird die Blechverkleidung der Waschmaschine einfach dünner?

Ich sehe nicht, dass du dich mit Marxscher Mehrwerttheorie auseinandergesetzt hättest. Muss man nicht, aber ohne halte ich kritisches ökonomisches Diskutieren für ziemlich fruchtlos.
„Lohn, Preis und Profit“(1) sollte genügen. Kapital Bd.1 ist meines Erachtens nicht nötig.

(1) http://www.zeno.org/Philosophie/M/Marx, ... is,+Profit keine Ahnung wie unverfälscht das ist. Bei Reclam gibt's ne Papierausgabe. Denen traue ich gemeinhin.

Wir haben keine Zeit mehr

Wer soll das sein: „wir“

„oeffentliche Meinung“ Noch so'n Allgemeinplätzchen. Was soll das sein? DIE öffentliche Meinung gibt's nicht.

[curt123]

Mehrproduktion

Ist es egal, was, zumal ohne Rohstoffe, produziert wird? Und wie willst du den Begriff Mehrproduktion nun definieren? Laut Duden "Produktion, die über den lebensnotwendigen Bedarf hinausgeht". Also Kulturbetrieb, das geht auch ohne viel Rohstoffe, hilft nicht gegen Hunger, steigert aber wahrscheinlich Umsatz und BSP.

'Das Kapital' habe ich mal, sogar ohne DDR-Sozialisation, in meiner frühen Jugend gelesen. Vielleicht habe ich da nicht mehr alles parat, aber ein Defizit könnte m.E. sein, dass die Bedeutung von Zins und Geldwirtschaft noch nicht hinreichend herausgearbeitet worden ist. Ich bin auch nicht sicher, wieweit solche Theorien noch hilfreich sind bei Planwirtschaft oder Abschaffung von Arbeit und Produktion.

[fischig]

Und wie willst du den Begriff Mehrproduktion nun definieren?

Ich will den gar nicht definieren, den hat Marx bereits vor über hundert Jahren definiert. Und der ist unwiderlegt, soweit ich sehe. Aber offenbar ist das trotz Kapital-Lektüre nicht hängengeblieben.

Ich rede nicht von Planwirtschaft sondern von aktueller marktwirtschaftlicher Ökonomie.

[curt123]

Aber offenbar ist das trotz Kapital-Lektüre nicht hängengeblieben.

Vielleicht ist der Begriff nicht so und so umfassend in den allgemeinen oder wirtschaftsspezifischen Sprachgebrauch eingegangen?

Ich rede nicht von Planwirtschaft sondern von aktueller marktwirtschaftlicher Ökonomie.

Aktuell? Ok, die Gründe fürs Schlangestehen sind ein wenig anders. Klopapier scheint auch gerade nicht aus zu sein. Irgendwo soll es heute Bananen gegeben haben.

[ralli]

Bereits 1972 thematisierte der Club of Rom die Grenzen des Wachstums. Wäre das damals bereits ernst genommen worden, hätten wir den drohenden Kollaps möglicherweise verhindern können. Ich hab es damals gelesen und auch ernst genommen, aber nicht ernst genug. Ein stetiges Wirtschaftswachstum ist die Quelle von dem heutigen Energiehunger. Deshalb plädiere ich für ein Nullwachstum und ein einfrieren des Wohlstandes. Das das trotz drohenden Kollaps nicht populär ist, ist mir bewußt. Um das in Paris vereinbarte Klimaziel von 1,5 Grad zu erreichen, müßte die Wirtschaft jährlich um 3% schrumpfen. Ohne Konsumverzicht auf das lebensnotwendige ist das kaum erreichbar. Diese Wahrheit wird allerdings verschleiert, damit können keine Wahlen gewonnen werden. Es wird viele Branchen treffen, am meisten wohl die Tourismusindustrie. Natürlich werden die Arbeitslosenzahlen steigen. Die Grenzen des Wachstums bezieht sich nicht nur auf das Wirtschaftswachstum. Auch dem stetigen Bevölkerungswachstum muß entschieden entgegen gesteuert werden. Als ich 1950 geboren wurde, gab es 2,5 Milliarden Menschen auf der Erde. Heute sind es ca. 7,8 Milliarden. Alles hängt mit Allem zusammen. Auch wenn alle so leben würden wie ich und meine Familie, wäre der drohende Kollaps unseres Wirtschaftssystemes nicht mehr zu verhindern.

Die Ursachen unserer augenblicklichen Situation wurden tausendfach analysiert und sind hinlänglich bekannt. Nur ein Wahnsinniger würde angesichts der lebensbedrohenden und alle Existenzgrundlagen vernichtenden Situation alle Fakten ignorieren und in passiver Apathie verfallen. Wir aber sitzen unsere haus- und selbstgemachten Probleme aus und halten uns an Scheinlösungen und Etikettenschwindel fest. Scheinlösungen, die keine aufschiebende Wirkung haben, sondern uns gleichsam der Lemminge dem Abgrund zutreiben. Wohl aber wissend, das wir bei einer weiteren Lebensverweigerung der nachfolgenden Generation eine Hypothek hinterlassen, die sie nur unter erschwerten Bedingungen abtragen kann.

Das schrieb ich bereits vor 20 Jahren ...

Erneuerbare Energien sind nicht die Lösung, sondern ein gesundes Konsumverhalten, was die Resourcenverschwendung minimiert.

Das Artensterben ist bereits ein ziemlicher Warnhinweis, das hier das ökologische Gleichgewicht aus dem Ruder gelaufen ist.

Die Menscheit schafft sich ab .... und trotz unseres angeblichen Wohlstandes und ein stetiges Wirtschaftswachstums ging die Schere zwischen arm und reich immer weiter auseinander. Es haben nur einige wenige davon profitiert.

Gruß ralli

[uname]

Ich habe nicht alles gelesen. Mich ärgert aber vor allen, dass die Klimapolitik mehr oder weniger auf den Energiesektor und Transportsektor beschränkt wird.

Soweit mir bekannt stammen:
- 30% des Klimawandels von der Bauwirtschaft
- 15% vom Transportsektor
- 15% von der Tierindustrie

Es wird gebaut wie blöd und auch der Konsum von Tierprodukten soll weltweit bis 2050 um 70% zunehmen. Dass dann die Weltmeere leer gefischt sind, macht es nicht besser. Unsere E-Autos bringen daher gar nichts. Nur in den Großstädten bessere Luft.

Am Ende werden nur die Klimemaßnahmen umgesetzt, die irgendjemanden nutzen.
Hierzu gehört vor allen die Auto-Industrie. Tierprodukte darf man nicht verteuern. Denn jeden Tag Fleisch essen ist ein Grundrecht ... mittlerweile auch in vielen Entwicklungsländern.

Erneuerbare Energien sind nicht die Lösung, sondern ein gesundes Konsumverhalten, was die Resourcenverschwendung minimiert.

Keine gute Idee, wenn 7 Milliarden Menschen wie Könige und Kaiser leben wollen. Aktuell verstärkt sich diese Problematik vor allen in den Entwicklungsländern noch.

[Meillo]

Danke fuer deine Ueberlegungen, ralli! Ich kann mit ihnen viel anfangen und stimme dir weitgehend zu.

Natürlich werden die Arbeitslosenzahlen steigen.

Diesem ``natuerlich'' hier -- je nachdem wie es gemeint ist -- evtl. nicht. Ich denke auch, dass das vermutlich (eine Zeitlang) passieren wird, aber ich denke nicht, dass das zwangslaeufig so sein muss. Ja, es gibt immer mehr Menschen und durch Automatisierungen und Fortschrittsverbesserungen immer weniger zu tun. Damit bleibt weniger Arbeit. Vollbeschaeftigung fuer alle ist nicht mehr moeglich und sollte als Ziel (und Wahlkampfversprechen) abgelegt werden. Arbeitslosigkeit ist einerseits ein Verteilproblem (siehe dazu auch ``In Praise of Idleness'' von Bertrand Russell) und andererseits ein Definitionsproblem mit einer Kopplung an die Erwerbsarbeit. (Zu tun gibt es genug, auch genug was wertschoepfend fuer die Menschheit ist, bloss nicht in Form des traditionellen Vollzeiterwerbsjobs.)

Wir vergessen leicht, dass die 40h-Woche keine Fixgroesse ist. Es gab auch schon 60h- und 50h-Wochen. Die 40h-Woche ist eine Fortentwicklung und nur ein Zwischenstand. Nun muss die 30h-Woche kommen. Nicht die einen 50h und die anderen gar nicht, sondern alle nur 30h ... und dann nur 20h, usw. (Russells Essay ist diesbezueglich wirklich lesenswert. Gleichzeitig muss der Lebenserwerb davon mehr entkoppelt werden (Stichwort Grundeinkommen). Dann werden naemlich die anderen Nicht-Erwerbstaetigkeiten, wie Dasein, Betreuung und Pflege im sozialen Umfeld, Ehrenamt, Beitraege zum Naturschutz und z.B. der eigene Garten zunehmend ein gleichwertigerer Teil der Arbeit.

Entscheidend ist, einzusehen, dass es eben nicht moeglich ist, so weiterzumachen wie bisher, gleich zu denken wie bisher, die gleichen Systeme aufrecht zu erhalten wie bisher ... sondern wir muessen eine neue Form finden. Fuer sie gibt es eine Menge Loesungsansaetze, bloss beduerfen die einer Offenheit dafuer. Man kann sie nicht aus dem Blickwinkel der bisherigen Weltordnung verstehen und damit auch nicht bewerten. Wir muessen uns davon loesen und neue Wege gehen, denn unsere Situation heute ist eine neue/andere.

[ralli]

Danke Meillo,

Deinen Ausführungen und Überlegungen stimme ich ebenfalls in vollstem Umfange zu. Eine Umkehr findet ja im Bewußtsein und im Kopf statt. Wie ich sehe hast Du Dir Gedanken gemacht und Dich mit allem auseinandergesetzt, und das gefällt mir sehr.

Gruß ralli

[schorsch_76]

Offizielle "Neuigkeiten"

Tagesschau
Die Prognose wird nicht schöner, aber genauer
Das Schlimmste kommt erst noch

[fischig]

Am Ende werden nur die Klimamaßnahmen umgesetzt, die irgendjemandem nutzen.

Darüber sollte man nachdenken, statt im Zusammenhang einer „Kritik der Ökonomie“ immer von „wir“ zu reden. Ihr macht die Sache zu einer Angelegenheit individueller Moral und leugnet unterschiedliche Interessen. Ihr bewegt euch auf der Oberfläche. Kritisch ist das nicht.

Natürlich werden die Arbeitslosenzahlen steigen.

Das sagt sich leicht, wenn man nicht der Betroffene ist. Wir hatten mal eine Diskussion zur Trumpschen Wählerschaft.

Nicht die einen 50h und die anderen gar nicht

Aber warum ist das so, wenn das doch so vernünftig und plausibel ist?

[Meillo]

Am Ende werden nur die Klimamaßnahmen umgesetzt, die irgendjemandem nutzen.

Darüber sollte man nachdenken, statt im Zusammenhang einer „Kritik der Ökonomie“ immer von „wir“ zu reden. Ihr macht die Sache zu einer Angelegenheit individueller Moral und leugnet unterschiedliche Interessen. Ihr bewegt euch auf der Oberfläche. Kritisch ist das nicht.

Wenn die Menschheit weiterhin gut lebensfaehig bleibt auf diesem Planeten, dann nuetzt das doch irgendwem.

Ich finde nicht, dass das eine Angelegenheit *individueller* Moral ist, sondern das ``wir'' gerade Ausdruck einer Gemeinschaftsmoral ist. Diejenigen, die ``wir'' schreiben, betrachten wohl eher die Menschheit als Ganzes und sehen sich staerker als Teil davon.

Du hast aber schon recht die individuellen Interessen anzusprechen. Die Unterschiede der Interessen liegen wohl hauptsaechlich darin, inwieweit es Personen kuemmert oder egal ist was mit den Menschen nach dem eigenen Lebensende passiert oder was mit den Menschen ausserhalb des eigenen Lebenskontextes passiert.

Nicht die einen 50h und die anderen gar nicht

Aber warum ist das so, wenn das doch so vernünftig und plausibel ist?

Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage korrekt verstehe. Fragst du dich, warum es diese Ungleichverteilung gibt? Eine Antwort findest du bei Russell wenn er (ungefaehr in der Mitte des Textes) ueber die Nadelproduktion schreibt. Hier eine deutsche Version: https://archive.org/details/LobDesMssig ... andRussel/