Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

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curt123
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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von curt123 » 05.09.2021 22:25:02

Danke für die Hinweise, ich kann ggf. nochmal gezielter solche, ggf. auch teurere, LEDs suchen.
Allerdings bleibe ich etwas skeptisch, ich habe mir gerade bei einem Shop eine "natur-nah" LED für 33,70 angeschaut, CRI 95, das Spektrum, sofern es hinsichtlich Auflösung etc. stimmig ist, zeigt aber doch noch deutliche Schwächen im Bereich dunkelrot und grün-blau (gut passend zu meinem bereits geschilderten Szenario). Eine Osram HQI D hat da z.B. bei welligem Verlauf wohl eher keine deutlichen Lücken, und auch bei den besseren Leuchtstoffen habe ich das, wenn auch mit einigen Überhöhungen und Unregelmäßigkeiten, etwas brauchbarer verteilt in Erinnerung. Vielleicht müsste ich mal eine bessere LED ausprobieren und in der Praxis vergleichen.

Allerdings: Falls bei den LEDs nicht nur die Haltbarkeit runter, sondern der Preis auch noch rauf geht, würde ich den Preis (oder das aufwändigere Produkt) als potenziell umweltschädlich einstufen, denn wie Strom nicht einfach aus der Steckdose kommt gibt es auch Geld oder Rohstoffe nicht einfach so vom Konto.

Bei den Heizungen würde ich mal realistischerweise einen "normalen" Zustand annehmen und die "ordentlich ausgeführten Heizungsanlage in einem Haus neueren Datums" erstmal vergessen. Ein wenig Abhilfe kommt da womöglich erst, wenn sich Mieter in den obersten Stockwerken über zu geringe Heizleistung beklagen, und die Kapazität der Wasserpumpe nicht mehr ausreicht. Dann kommen Hausverwaltung/Vermieter evtl. dazu, die anderen Etagen anzupassen, wobei die Durchheizerei und "normale" Abwärme aber immer noch bleiben. So werden notfalls auch im nicht zu kalten Winter die Fenster dauerhaft angekippt.

Nachtrag:
Bei der LED-Suche ist mir auf natur-nah.de folgender Text aufgefallen: "Wechseln Sie z.B. eine 58 Watt Leuchtstoffröhre gegen eine Vollspektrum LED-Röhre aus, so haben sich die anfangs höheren Mehrkosten bereits nach ca. 5200 Stunden bezahlt gemacht". Abgesehen von der Frage, ob die Rechnung überhaupt stimmig ist, Lichtmenge vergleichbar, und wenn ja, was dann je nach Einsatzort bzw. -dauer (und ggf. Zinssatz, Garantiedauer) an 5200 Stunden so toll ist, wird an der Stelle nicht deutlich gemacht, wie weit die angenommene Amortisation auch mit dem Vorschaltgerät zusammenhängt. Mit hochwertigen EVGs steigt die hohe Lebensdauer und/oder gute Lichtausbeute, 'Wirkungsgrad' von solchen Leuchtstoffröhren nochmal deutlich.

DeletedUserReAsG

Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von DeletedUserReAsG » 06.09.2021 14:51:33

curt123 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.09.2021 22:25:02
Falls bei den LEDs nicht nur die Haltbarkeit runter, sondern der Preis auch noch rauf geht, würde ich den Preis (oder das aufwändigere Produkt) als potenziell umweltschädlich einstufen
Bei vernünftig ausgelegten LED-Lampen ist die Haltbarkeit der eigentlichen LEDs kein Problem. Der Preis hängt halt davon ab, was man möchte. So 08/15 mit mäßiger Farbwiedergabe ist für einstellige Eurobeträge zu haben, Lampen mit ordentlichem Spektrum kosten halt mehr – aber das ist bei Leuchtstofflampen auch nicht anders. Bezüglich „umweltschädlich“ – zumindest beim fertigen Produkt ist das LED-Leuchtmittel dem Gasentladungs-/Leuchtstoffleuchtmittel deutlich überlegen. Zur Herstellung kann ich hingegen nichts sagen – die Verfahren kenne ich nicht.
curt123 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.09.2021 22:25:02
Bei der LED-Suche ist mir auf natur-nah.de folgender Text aufgefallen: "Wechseln Sie z.B. eine 58 Watt Leuchtstoffröhre gegen eine Vollspektrum LED-Röhre aus, so haben sich die anfangs höheren Mehrkosten bereits nach ca. 5200 Stunden bezahlt gemacht".
Ja, übliches Marketinggewäsch von unfähigen Leuten. Richtig wäre: „Ersetzen Sie eine defekte Leuchstofflampe durch eine vergleichbare (Lichtausbeute, Spektrum) LED-Lampe, und sparen Sie ab der ersten Betriebsminute“. Dass es sich in den wenigsten Fällen rechnet, etwas Funktionierendes durch etwas Neues auszutauschen, ist kein zu großes Geheimnis.
curt123 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.09.2021 22:25:02
Bei den Heizungen würde ich mal realistischerweise einen "normalen" Zustand annehmen und die "ordentlich ausgeführten Heizungsanlage in einem Haus neueren Datums" erstmal vergessen.
Ich sag mal so: ich kenne eine vierstellige Anzahl an Heizungsanlagen, und was du geschildert hast, wurde mir von noch keinem Betreiber berichtet. Insofern hab ich das nun einfach mal als den „normalen“ Zustand angenommen: es werden keine Wohnräume aufgeheizt, wenn das nicht gewollt ist.

willy4711

Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von willy4711 » 06.09.2021 14:58:55

Mal was anderes, gerade aufgeschnappt:
https://www.n-tv.de/wirtschaft/der_boer ... 81858.html
Windenergie-Flaute treibt Strompreis auf Rekordhoch

Ein geringeres Angebot an Windenergie hat den Strompreis in Deutschland auf ein Rekordhoch getrieben. Der Terminkontrakt zur Lieferung in einem Jahr verteuerte sich um 1,3 Prozent auf 90,30 Euro je Megawattstunde.

Auch Zertifikate für Verschmutzungsrechte sind teuer wie nie. Sie gewannen 0,7 Prozent auf 61,95 Euro je Tonne ausgestoßenes Kohlendioxid.
Aber wir können ja problemlos denn Atom- und Kohlestrom von den Nachbarn bekommen.
Aber Deutschland ist "sauber" und schön grün :facepalm:
Macht ja aber alles nix, der "Michel" wird schon bezahlen

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heisenberg
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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von heisenberg » 06.09.2021 15:22:49

willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.09.2021 14:58:55
Windenergie-Flaute treibt Strompreis auf Rekordhoch

Ein geringeres Angebot an Windenergie hat den Strompreis in Deutschland auf ein Rekordhoch getrieben. Der Terminkontrakt zur Lieferung in einem Jahr verteuerte sich um 1,3 Prozent auf 90,30 Euro je Megawattstunde.

Auch Zertifikate für Verschmutzungsrechte sind teuer wie nie. Sie gewannen 0,7 Prozent auf 61,95 Euro je Tonne ausgestoßenes Kohlendioxid.
a) Also für mich ist eine Verteuerung um 1,3 Prozent in einem Bereich("Terminkontrakt") weit weniger dramatisch zu sein als es die Wortwahl des Artikels ausdrückt.

b) Die Verteuerung der Zertifikate begrüße ich. Das ist ja u. a. eine Forderung der Grünen, die sich jetzt aus reinen Marktdynamik von selbst ergeben hat(Also genau daß was CxU bei der Einführung als Grund angegeben hat, aber in der aktuellen Auswirkung so wahrscheinlich niemals erwartet hat). Eine Verteuerung der Resourcenkosten führt für mich zu mehr Bewußtheit und Sparsamkeit in der Nutzung; sprich schafft Anreize zu Optimierungen bei der Wirtschaft/Industrie( und führt damit nebenbei zur Verbesserung zur internationalen Wettbewerbsfähigkeit.) Also genau der Grund wofür Zertifikate eingeführt wurden. Natürlich ist das alleine noch keine sozialverträgliche Lösung; das wäre z. B. durch Verwendung der Zertifikatseinnahmen zur Unterstützung des ÖPNV z. B. und gleichzeitiger Senkung der Preise da möglich.
Aber wir können ja problemlos denn Atom- und Kohlestrom von den Nachbarn bekommen.
Die Möglichkeiten das zu ändern liegen auf dem Tisch. Windflaute herrscht ja üblicherweise nicht in ganz Deutschland, d. h. durch Netzausbalancierung bekommt man einen Teil davon schon geregelt, wobei man aktuell noch das Problem hat, daß ein Teil der Bevölkerung sich hier querstellt.(Z. B. mit den Bürgerprotesten gegen SuedLink) Im Übrigen kommt man mit politischen Maßnahmen zur Beschränkung der EE kommt man nicht zu 100% Abdeckung. Weitere unterstützende Maßnahmen(Speicherung) sind durchaus in viel greifbarer Nähe vorhanden als es den Anschein haben mag. Hier noch mal die Wiederholung der Erwähnung einer bereits tatsächlich vorhandenen und im rentablen Bereich betriebenen Power2Gas-Anlage, die grundsätzlich dafür geeignet ist, bei Flauten zusätzliche Energie ins Netz einzuspeisen.(https://www.powertogas.info/projektkart ... -hassfurt/). (Frage: Wenn das mit einer Anlage geht, wieso gibt's dann nicht schon 100 davon?)

Zum Thema Politik in Sachen Energiewende siehe auch der alte Beitrag aus der Anstalt aus 2019 nochmal:

https://www.claus-von-wagner.de/tv/anst ... -paradoxon
https://www.zdf.de/assets/faktencheck-1 ... 0629298939
... unterhält sich hier gelegentlich mangels wunschgemäßer Gesprächspartner mal mit sich selbst.

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von curt123 » 09.09.2021 10:10:35

Eigentlich war das Heizungsthema für mich hinreichend geklärt. Nun doch noch etwas, weil ich eine anschauliche Quelle gefunden habe. Es geht um die Parameter Druck, Geschwindigkeit, Temperatur des Wassers bei üblichen Zentralheizungen, etwa in neueren Wohnungen. (Bei renovierten Altbauten mag das Problem durch unpassende Leitungen usw. noch größer sein, so habe ich selbst vom Fachbetrieb/Hausverwaltung nachgerüstete Thermostatventile erlebt, die durch zu hohen Druck dauernd etwas, oder auch mal bei falscher Einbaurichtung noch mehr, geöffnet waren.)
https://heizung.de/heizung/wissen/stran ... nachteile/
besonders:
https://heizung.de/heizung/tipps/hydrau ... ne-kosten/
ein hydraulischer Abgleich, der zunächst Kosten verursacht, den Energieverbrauch aber um bis zu 25 Prozent reduzieren kann.
Das Bundesamt für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle (BAFA) bezuschusst den hydraulischen Abgleich seit Januar 2021 im Rahmen der Bundesförderung für effiziente Gebäude für Einzelmaßnahmen (BEG EM). Bei einem Investitionsvolumen von mindestens 300 Euro erhalten Sie einen Zuschuss von 20 Prozent. Ist die Maßnahme zur Heizungsoptimierung Teil eines individuellen Sanierungsfahrplans, erhöht sich der Fördersatz um weitere fünf Prozent. Wichtig für die Bewilligung der Förderung: Der hydraulische Abgleich darf erst nach der Antragstellung durchgeführt werden.
trägt der reduzierte Energieverbrauch des Heizsystems zu einem geringeren CO2-Ausstoß bei. Damit tragen Hausbesitzer einen kleinen Beitrag zum Klimaschutz bei.
Wenn dann Temperatur und Geschindigkeit (Pumpe) entspr. niedriger eingestellt werden können, bleibt noch der (sich nun geringer auswirkende) Effekt der schlecht isolierten Heizungsrohre in Wänden und Fussböden. Und ggf. der eigentlich unnötige Verbrauch im Sommer bzw. ausserhalb der realen Heizperiode.

Und noch ein bisher nicht erwähnter Punkt:

Der Außenfühler. Außenfühler sollen die Vorlauftemperatur an die Witterung anpassen. Offenbar wird üblicherweise nur ein Regler an einer Hausseite eingesetzt, was so oft zu wenig stimmigen Anpassungen führt. So gibt es dann "moderne" Heizungsanlagen, deren Leistung von der gerade aktuellen Windrichtung abhängt.
https://www.thermondo.de/info/rat/heize ... r-heizung/
Um die Heizung per Außentemperatur möglichst effizient zu steuern, sollte die optimale Position des Temperaturfühlers ermittelt werden. In der Praxis sorgen jedoch Zeitmangel oder Unwissenheit schnell zu Fehlern bei der Montage der Außenfühler.
Die Position scheint aber oft auch noch von einer möglichst kurzen Zuleitung bestimmt zu sein, also gerne nahe der Heizung.

DeletedUserReAsG

Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von DeletedUserReAsG » 09.09.2021 13:11:55

Ich möchte an dieser Stelle kurz die Frage stellen, wofür oder wogegen du noch gleich argumentierst. Bei einer ordentlich geplanten und ordentlich angelegten Heizungsanlage der letzten dreißig Jahre (bei der ein hydraulischer Abgleich von vorneherein vorgesehen ist, bei der die Heizflächen realistisch berechnet wurden, bei der die Zuleitungen gedämmt sind, wenn es notwendig erscheint, die witterungsgeführt sind und bei der die Außentemperatursensoren gemäß Herstellerangaben angebracht worden sind, etc.) sollte es schlicht keine ungewollte Erwärmung von Wohnräumen geben. Wenn das der Fall sein sollte, ist die Anlage Pfusch. Bei heutigen Heizungen kommen noch so Sachen, wie geringe Temperaturspreizung und adaptive Pumpen dazu, welche das Problem noch weiter in den Hintergrund treten lassen.
curt123 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
09.09.2021 10:10:35
so habe ich selbst vom Fachbetrieb/Hausverwaltung nachgerüstete Thermostatventile erlebt, die durch zu hohen Druck dauernd etwas, oder auch mal bei falscher Einbaurichtung noch mehr, geöffnet waren.)
In Heizungsanlagen herrscht typischerweise ein statischer Druck von 1…2,5bar. Der herrscht auf beiden Seiten des Thermostats, hat also keinen Einfluss auf dessen Funktion. Bei laufenden Pumpen gibt es einen dynamischen Druck von einigen Zehntel Bar – das ist, was ein geschlossenes Thermostat halten muss, um geschlossen zu bleiben. Wenn du nun mal ein Thermostat abschraubst und schaust, mit welcher Kraft der Stift gehalten wird, dann sollte dir einleuchten, dass die von dir gemachte Beobachtung allenfalls bei einem defekten, oder aber falsch montierten Bauteil möglich wäre. Der letzte Fall wäre leicht zu beheben: Überwurfmutter lösen, Thermostat ganz aufmachen, und die Überwurfmutter ordentlich festschrauben. Sollte das nicht reichen, sind eventuell Distanzstücke zu montieren – das kann bei einer unpassenden Thermostat/Ventil-Kombination vorkommen, hat aber auch nix mit Drücken zu tun.

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von curt123 » 09.09.2021 17:34:45

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
09.09.2021 13:11:55
Ich möchte an dieser Stelle kurz die Frage stellen, wofür oder wogegen du noch gleich argumentierst. Bei einer ordentlich geplanten und ordentlich angelegten Heizungsanlage der letzten dreißig Jahre (bei der ein hydraulischer Abgleich von vorneherein vorgesehen ist,
Wofür wohl? Für hydraulischen Abgleich (ggf. wenn nötig aktualisiert) und geeignete Platzierung von Sensoren. Für das komplette Abstellen der Heizung im Sommer, ggf. Frühjahr bis Herbst, zumindest in den warmen Regionen. Und andererseits für Kritikfahigkeit, für realistische Einschätzungen, wie wenig solche Maßnahmen bringen oder wie kontraproduktiv sie schlimmstenfalls sein können - besonders wenn die unordentliche Ausführung offenbar möglich oder sogar die Regel sein mag, gibt es offenbar noch ein enormes Energiesparpotenzial, oder die Frage verschwendeter Mittel.

Ist der hydraulische Abgleich nun seit 2021 förderungsfähig, weil es keiner mehr benötigt und im Katalog nett ausschaut, Placebo, oder besteht tatsächlich Bedarf?

Ich halte es für naheliegend, dass ich meine Erfahrungen nicht beliebig hochrechnen kann. Wenn ich aber in allen vier von mir öfters besuchten nicht beieinander liegenden Wohnungen oder Räumlichkeiten die von mit ausgeführten Probleme beobachte und ggf. von den jeweiligen Bewohnern sowie auch Nachbarn im gleichen Haus bestätigt bekomme, scheint die "ordentlich geplanten und ordentlich angelegten Heizungsanlage" nicht die Regel zu sein.

Auch die Probleme mit den mitunter gar nicht so sparsamen Thermostatventilen habe ich selbst kürzlich nach der Erneuerung der Heizkörper usw. erlebt; an einem Heizkörper wurde dann (auch wegen der Geräuschentwicklung ähnlich einer Schlagbohrmaschine) als einzig mögliche Lösung durch die Fachfirma ein klassischer Hahn montiert, bei einem anderen wurde Abhilfe als "unmöglich" vom Fachbetrieb verweigert, sodass ich dann zeitweise eine Münze eingelegt hatte. Und Außenfühler bei einem Mehretagenhaus zwischen EG und erstem Stock in der Nachmittags- und Abendsonne nahe einem Küchenfenster kenne ich auch.

DeletedUserReAsG

Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von DeletedUserReAsG » 09.09.2021 17:52:05

curt123 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
09.09.2021 17:34:45
Ist der hydraulischen Abgleich nun seit 2021 förderungsfähig, weil es keiner mehr benötigt und im Katalog nett ausschaut, Placebo, oder besteht tatsächlich Bedarf?
Es besteht bei älteren Anlagen auf jeden Fall Bedarf. Aber es ist kein Allheilmittel, und insbesondere ändert es nichts an der Wärmeabgabe der Leitungen, was ja Ausgangspunkt dieses Threadzweigs war, sondern sorgt für eine bedarfsgerechte Verteilung der im Wasser gespeicherten Wärmeenergie.
curt123 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
09.09.2021 17:34:45
Wenn ich aber in allen vier von mir öfters besuchten nicht beieinander liegenden Wohnungen oder Räumlichkeiten die von mit ausgeführten Probleme beobachte und ggf. von den jeweiligen Bewohnern sowie auch Nachbarn im gleichen Haus bestätigt bekomme, scheint die "ordentlich geplanten und ordentlich angelegten Heizungsanlage" nicht die Regel zu sein.
Wie gesagt: ich habe berufsbedingt mit einer vierstelligen Anzahl an Wohneinheiten mit Heizung (in allen möglichen Ausführungen), und natürlich mit deren Betreibern/Bewohnern, zu tun, und ich kann dir daher sagen: es ist zumindest hier nicht die Regel, dass Wohnräume ungewollt aufgeheizt werden. Ich weiß aber auch, dass es in manchen Gegenden Quasimonopolgebiete von „Heizungsfachfirmen“ gab, und wenn es bei so einer Firma einen entsprechenden systematischen Fehler gab, kann das gleiche Problem an mehreren Anlagen zu finden sein.
curt123 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
09.09.2021 17:34:45
Auch die Probleme mit den mitunter gar nicht so sparsamen Thermostatventilen habe ich selbst kürzlich nach der Erneuerung der Heizkörper usw. erlebt; an einem Heizkörper wurde dann (auch wegen der Geräuschentwicklung ähnlich einer Schlagbohrmaschine) als einzig mögliche Lösung durch die Fachfirma ein klassischer Hahn montiert, bei einem anderen wurde Abhilfe als "unmöglich" vom Fachbetrieb verweigert, sodass ich dann zeitweise eine Münze eingelegt hatte.
Das tut mir sehr leid für dich – aber bei so einem Fehlerbild kann nicht ein einzelner Fehler die Ursache sein, das ist schon im größeren Maßstab verkackt worden. Ein Thermostat schließt im ordungsgemäßen Zustand bei ordnungsgemäßer Montage problemlos gegen den geringen statischen Druck, den die Pumpen erzeugen – auch ohne hydraulischen Abgleich. Wenn ein nicht schließendes Thermostatventil da als Ursache, und ein Absperrhahn als einzige „Lösung“ gesehen wird, dann wirft das aus meiner Sicht ein fragwürdiges Licht auf den „Fachmann“.

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von curt123 » 09.09.2021 18:22:57

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
09.09.2021 17:52:05
Aber es ist kein Allheilmittel, und insbesondere ändert es nichts an der Wärmeabgabe der Leitungen, was ja Ausgangspunkt dieses Threadzweigs war, sondern sorgt für eine bedarfsgerechte Verteilung der im Wasser gespeicherten Wärmeenergie.
Eine Isolierung der Rohre mag ja so oder so sinnvoll sein. Aber wenn die Dachwohnung noch warm werden soll, sind/werden alternativ zum hydr. Ausgleich Pumpendrehzal und/oder Wassertemperatur erhöht bzw. relativ höher. Trotz abgedrehter Heizkörper wird es dann in den Wohnungen der unteren Stockwerke deutlich wärmer, weil da auch wärmeres Wasser zirkuliert und mit den Massnahmen eine größere Abwärme verbunden ist. Ebenso bei den Leitungen in höhere Stockwerke. Der Strombedarf für die Wasserpumpe wird dann meist auch noch höher sein.

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von DeletedUserReAsG » 09.09.2021 18:31:45

Von wann ist denn das Haus? Und könntest du mal die Topologie der Heizungsanlage kurz skizzieren? Stand der Technik sind getrennte Heizkreise pro Etage eigentlich schon ziemlich lange. Ist’s denn noch eine sehr alte Anlage, mit Standardkessel (i.e. kein NT oder gar Brennwert), mit dicken verschraubten Stahlrohren?

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von curt123 » 09.09.2021 19:13:36

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
09.09.2021 18:31:45
Von wann ist denn das Haus? Und könntest du mal die Topologie der Heizungsanlage kurz skizzieren? Stand der Technik sind getrennte Heizkreise pro Etage eigentlich schon ziemlich lange. Ist’s denn noch eine sehr alte Anlage, mit Standardkessel (i.e. kein NT oder gar Brennwert), mit dicken verschraubten Stahlrohren?
Die 3 mir bekannten Häuser mit den Wärmeproblemen sind zwischen 20 und 30 Jahre alt und haben vmtl. getrennte Heizkreise, mehr Infos habe ich kaum. Entweder fehlt der Ausgleich oder er ist nicht gut eingestellt. In einer Wohnung sind kürzlich vmtl. Druckminderer eingesetzt oder ausgetauscht worden, seitdem ist das Wärmeproblem nicht vollständig behoben, aber immerhin geringer.

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von letzter3 » 09.09.2021 21:52:28

Ich will jetzt nicht jeweils den Ursprungsbeitrag zitieren, das ist mir zu anstrengend.

Klackernde / schlagende Thermostatventile hat man in 99% der Fälle, wenn Vor- und Rücklauf vertauscht sind.
Entweder "Pfuscher"brücke einbauen oder aber speziellen Ventilkörper für solche Fehler einbauen.

Druckminderer werden in Heizungsanlagen nicht verbaut, wenn ist es ein Differenzdruckregler. Einer alleine bringt aber nur was, wenn es max. 2 Heizkreise gibt.

Eine Erhöhung der Pumpenleistung in Bezug auf den Volumenstrom bringt im Vergleich zu einer Temperaturerhöhung des Vorlauf nur sehr wenig, da beim Volumenstrom eine quadratische Abhängigkeit zur Leistung besteht.
Und ironischerweise erhöhen die Heizungsbau"meister" nicht den Volumenstrom, sondern den Differenzdruck, was so gar keine Auswirkung hat...

Ein hydraulischer Abgleich ist immer erforderlich, auch bei Neuanlagen. Irgendwer muss es ja machen. Und die wenigsten Heizungsbauer berechnen den Wärmebedarf der einzelnen Räumen, setzen diesen ins Verhältnis zur installierten Heizkörperleistung und passen dann das verbaute Ventil darauf an.
Bei alten Anlagen ist es aber häufig so, dass gar keine voreinstellbaren Ventile oder Rl-Verschraubungen vorhanden sind.
Da wird max. auf Grund von Erfahrung in Pumpennähe gedrosselt und je weiter man weg von der Pumpe ist, umso weniger wird gedrosselt.
Bei Fußbodenheizungen am gleiche Strang wie Heizkörper, müssen alle HK gedrosselt werden, nicht nur die pumpennahen. Interessiert aber keinen...

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von curt123 » 10.09.2021 08:42:58

letzter3 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
09.09.2021 21:52:28
Klackernde / schlagende Thermostatventile hat man in 99% der Fälle, wenn Vor- und Rücklauf vertauscht sind.
Entweder "Pfuscher"brücke einbauen oder aber speziellen Ventilkörper für solche Fehler einbauen.
Das war in meinem Fall die "Schlagbohrmaschine". Mehr als einen Absperrhahn wollte man da offenbar nicht einsetzen.
Das andere auffällige Ventil hatte, angeblich "wegen des zu hohen Drucks", nicht völlig geschlossen, da könne man nichts machen.

Ist hier fürs Thema insoweit relevant, als angebliche oder erhoffte Einsparungen offenbar nicht oder nicht vollumfänglich eintreten müssen.
Differenzdruckregler.
Ok, gerne die richtige Bezeichnung (und Funktion).
Eine Erhöhung der Pumpenleistung in Bezug auf den Volumenstrom bringt im Vergleich zu einer Temperaturerhöhung des Vorlauf nur sehr wenig, da beim Volumenstrom eine quadratische Abhängigkeit zur Leistung besteht.
Und ironischerweise erhöhen die Heizungsbau"meister" nicht den Volumenstrom, sondern den Differenzdruck, was so gar keine Auswirkung hat...
Du meinst jetzt per Differenzdruckregler oder was anderes?
Ich kenne Anlagen, wo das Pfeifen der am Anschlag laufenden Pumpe im Haus noch sehr weit zu hören ist, weil offenbar jemand den Volumenstrom(?) sehr hoch haben wollte. Wohl um, auch noch mit recht hoher Vorlauftemperatur, in oberen Stockwerken noch Heizleistung zu ermöglichen.
Ein hydraulischer Abgleich ist immer erforderlich, auch bei Neuanlagen. Irgendwer muss es ja machen. Und die wenigsten Heizungsbauer berechnen den Wärmebedarf der einzelnen Räumen, setzen diesen ins Verhältnis zur installierten Heizkörperleistung und passen dann das verbaute Ventil darauf an.
Jetzt kommen wir auf den klimarelevanten Punkt. Offenbar gibt es ein sehr deutliches Einsparpotenzial, wenn der hydraulische Abgleich denn ordentlich gemacht wird.

Zugleich halte ich die zu warmen Wohnungen auch noch für gesundheitlich äusserst bedenklich, vor allem, wenn es nachts zu warm bleibt.
Oder auch, wenn die heißen Rohre bzw. Zuleitungen, etwa im Boden, für mehr Feinstaub in der Raumluft sorgen.

Der einzige Mieter, der da etwas ändern kann, scheint aber der im obersten Stockwerk zu sein, wenn er sich über zu geringe Heizleistung beklagen darf.
Bei zu heißen Wohnungen sind offenbar auch mal mögliche Ansprüche an Vermieter vorstellbar, die sich aber, wenn ich die Suchergebnisse richtig verstanden habe, wohl auf Isolationsmassnahmen außen beziehen.

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von heisenberg » 22.09.2021 22:52:18

Sprit ist definitiv zu billig ...

https://blog.fefe.de/?ts=9fb5b288
... unterhält sich hier gelegentlich mangels wunschgemäßer Gesprächspartner mal mit sich selbst.

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von hikaru » 22.09.2021 23:49:30

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.09.2021 22:52:18
Sprit ist definitiv zu billig ...

https://blog.fefe.de/?ts=9fb5b288
Man könnte es auch andersrum formulieren:
(Logistisch günstig gelegene) Immobilien sind zu teuer.

Das Modell ist aber zumindest von der Idee her ein alter Hut. Spätestens Mitte der 90er hatte mein Lehrer für Politische Bildung diesen Zustand als die logische Konsequenz von JIT-Warenhaltung abgeleitet. Da hatte er noch kein Jahrzehnt im Kapitalismus gelebt.

Der Sprit dürfte dabei ein eher kleiner Kostenfaktor sein. Der LKW muss sowieso von A nach B, denn irgendwas muss er abliefern, sonst wäre er nicht unterwegs. Es geht also lediglich darum, dass der LKW für die eigentliche Speditionsaufgabe überdimensioniert ist. Daher muss man nicht den LKW gegen das Lager rechnen, sondern den großen LKW gegen das Lager und den kleinen LKW.

Edit:
Nochmal zurück zur Ursprungsthese: Wenn man annimmt, dass der Spritverbrauch direkt proportional zur Umweltbelastung (inklusive Fahrzeugverschleiß, -produktion und -entsorgung) eines Fahrzeugs steigt, dann wäre die Mineralölsteuer das perfekte Mittel für eine nachaltige Endkostensteuerung. Natürlich wird das so nicht wirklich passen. Aber es würde mich wirklich mal interessieren, was der Liter wirklich kosten würde, wenn man so rechnen würde. Die gleiche Rechnung müsste man für altenative Antriebe natürlich für den Strompreis machen.

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von heisenberg » 23.09.2021 00:05:13

Ich würde mal vermuten dass es bei der Lagerhaltung um zwei Dinge geht:
  1. Planbare Transportzeiten um die kontinuierliche Verfügbarkeit der Ware am Zielort sicherzustellen.
  2. Gelegentliche Schnelllieferungen bei Änderung der Planungen
zu 1) Planbare Transportzeit

Ob die schnell oder langsam ist, ist ja erst einmal egal. Wenn man das plant, so daß ein kontinuierlicher Warenstrom ensteht, dann ist ja alles gut.

zu 2) Schnelllieferung bei Änderung der Planungen

Das Großlager kann ja eigentlich auch gut dort sein wo's günstig ist(z. B. Ungarn), vielleicht mit kleineren Vorlagern näher am Zielort. Ungefähr so ähnlich wie die Speicherarchitektur von Computern. Umso näher an der CPU, umso teurer.
Zuletzt geändert von heisenberg am 23.09.2021 00:22:02, insgesamt 1-mal geändert.
... unterhält sich hier gelegentlich mangels wunschgemäßer Gesprächspartner mal mit sich selbst.

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von heisenberg » 23.09.2021 00:09:52

hikaru hat geschrieben:Es geht also lediglich darum, dass der LKW für die eigentliche Speditionsaufgabe überdimensioniert ist.
Na, da liegt die Lösung ja auf der Hand: LKWs fahren nicht mehr nur für eine Firma, sondern stehen durch zentrales Transportmanagement allen Firmen zur Verfügung. So etwas wie mitfahrgelegenheit.de für Waren.
Der Sprit dürfte dabei ein eher kleiner Kostenfaktor sein. Der LKW muss sowieso von A nach B, denn irgendwas muss er abliefern, sonst wäre er nicht unterwegs.
Da wäre für mich die Frage, was das an zusätzlichem Sprit und zusätzlicher Abnutzung für den LKW ausmacht.
... unterhält sich hier gelegentlich mangels wunschgemäßer Gesprächspartner mal mit sich selbst.

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von hikaru » 23.09.2021 00:25:33

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.09.2021 00:05:13
Gelegentliche Schnelllieferungen bei Änderung der Planungen
Ich denke der Punkt ist viel wichtiger als du hier realisierst. Kurze Lieferzeiten sind essenziell im Wettbewerb. Ich würde daher vermuten, dass die Lagerware in den LKWs eines Unternehmens so aufgeteilt ist, dass bei einer unerwarteten Bestellung der logistisch günstigste LKW einfach ein Teil mehr auslädt.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.09.2021 00:05:13
zu 2) Schnelllieferung bei Änderung der Planungen

Das würde durch die kleineren Zwischenlager noch möglich sein.
Wenn man alles in den LKWs lagert spart man sich das Zwischenlager und im Idealfall sogar die Anfahrt ganz.

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.09.2021 00:09:52
Na, da liegt die Lösung ja auf der Hand: LKWs fahren nicht mehr nur für eine Firma, sondern stehen durch zentrales Transportmanagement allen Firmen zur Verfügung. So etwas wie mitfahrgelegenheit.de für Waren.
Mit den gleichen "Problemen":
Der Händler hat keinen Direktzugriff mehr auf das Fahrzeug. Das muss jetzt mit anderen abgestimmt werden und dabei werden aus Sicht der Einzellieferung suboptimale Transportwege entstehen. Das alles kostet Zeit und (damit) Geld.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.09.2021 00:09:52
Ist die Frage was das an zusätzlichem Sprit und zusätzlicher Abnutzung für den LKW ausmacht.
Ja. Und diese Differenz allein müsste größer sein als die Lagerkosten inklusive Nebenkosten (z.B. Wettbewerbsnachteil aufgrund längerer Lieferzeiten wegen zusätzlicher Wege), um von dem Modell abzurücken.

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von heisenberg » 23.09.2021 00:50:53

Dass es tatsächlich um Schnelligkeit geht, wäre für mich hinsichtlich des Zieles - auf nationaler oder globaler Ebene die Effizienz erhöhen und den Resourcenverbrauch reduzieren - erst mal nebensächlich. Da müssen die halt durch. Und wenn's letztlich jeden trifft, dann ist das keine Wettbewerbsverzerrung - wobei mir auch Wettbewerbsverzerrung reichlich egal wäre.

Allerdings könnte der Schuß auch nach hinten losgehen, wenn die Firmen dann sagen: Ok; dann gehen wir halt dorthin wo viel Fläche günstig verfügbar ist, und dass ist dann halt nicht in Deutschland.

Es ist die Frage, ob es tatsächlich viel hilft, wenn man sagt: Die Lagerung auf der Straße endet sofort. Ich würde sagen, durch ein intelligentes Transportmanagement auf jeden Fall.

........

Ich komme gerade gedanklich wieder dahin, daß ich mir eigentlich gar nicht konkrete Lösungen überlegen will, von denen ich ohnehin wenig Ahnung habe. Viel eher erscheint es mir wichtig, Menschen und Organisationen zu motivieren, alle Weiterentwicklungsmaßnahmen auf neue Ziele auszurichten. Nicht mehr Unternehmensprofit sondern Effizienz, Schonung und Regeneration der Umwelt, Resourcensparsamkeit, ...

Wie setzt man da Anreize? Und vor allem, wie motiviert man Menschen, das aus sich selbst zu wollen, so daß man da nicht mit Gesetzen, Strafen und Verboten mit riesigem Aufwand hinterherlaufen muss?
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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von hikaru » 23.09.2021 09:07:23

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.09.2021 00:50:53
Dass es tatsächlich um Schnelligkeit geht, wäre für mich hinsichtlich des Zieles - auf nationaler oder globaler Ebene die Effizienz erhöhen und den Resourcenverbrauch reduzieren - erst mal nebensächlich. Da müssen die halt durch. Und wenn's letztlich jeden trifft, dann ist das keine Wettbewerbsverzerrung - wobei mir auch Wettbewerbsverzerrung reichlich egal wäre.
Wir diskutieren hier auf unterschiedlichen Ebenen. Ich bin gerade auf der betriebswirtschaftlichen Ebene unterwegs, du noch jenseits der Volkswirtschaftlichen oder gar unmittelbar Globalen, denn du denkst hier über Nachhaltigkeit jenseits eines Menschenlebens nach.
Diese beiden Ebenen passen im aktuellen Wirtschaftssytem nicht zusammen. Die rollende Lagerhaltung funktioniert betriebswirtschaftlich gerade deshalb, weil sie auf Kosten der Nachhaltigkeit läuft und diese Kosten vom einzelnen Unternehmer externalisiert werden können. Und das kann er nicht nur tun, das muss er sogar, denn sonst ist er nicht konkurrenzfähig und morgen nicht mehr auf dem Markt.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.09.2021 00:50:53
Allerdings könnte der Schuß auch nach hinten losgehen, wenn die Firmen dann sagen: Ok; dann gehen wir halt dorthin wo viel Fläche günstig verfügbar ist, und dass ist dann halt nicht in Deutschland.

Es ist die Frage, ob es tatsächlich viel hilft, wenn man sagt: Die Lagerung auf der Straße endet sofort. Ich würde sagen, durch ein intelligentes Transportmanagement auf jeden Fall.
Das wird nur in dem Rahmen funktionieren, wie die Kunden bereit sind für geringere Kosten längere Lieferzeiten in Kauf zu nehmen. Und dieser Spielraum ist dünn, falls er überhaupt existiert.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.09.2021 00:50:53
Ich komme gerade gedanklich wieder dahin, daß ich mir eigentlich gar nicht konkrete Lösungen überlegen will, von denen ich ohnehin wenig Ahnung habe.
Das ist persönlich verständlich. Aber irgendjemand muss sich darüber Gedanken machen, wenn es anders werden soll. Und "jemand anders" ist im Zweifelsfall immer "Keiner". Daher wäre es durchaus sinnvoll, wenn du dir darüber Gedanken machst, falls du es anders haben willst. Am Ende kommt man dann an den Punkt zu sagen: "Wenn dir die Politik nicht gefällt, mach sie selbst!" Und wer das dann tatsächlich macht, wird für gewöhnlich zwischen den Rädern des Systems zermahlen.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.09.2021 00:50:53
Viel eher erscheint es mir wichtig, Menschen und Organisationen zu motivieren, alle Weiterentwicklungsmaßnahmen auf neue Ziele auszurichten. Nicht mehr Unternehmensprofit sondern Effizienz, Schonung und Regeneration der Umwelt, Resourcensparsamkeit, ...
Das geht aber nicht im Kapitalismus. Geld (in Form von Umsatz oder Gewinn) ist hier der einzige echte Motivator. Alles andere (Arbeitsbedingungen, Umweltschutz, etc.) ist nur Hobby, so lange es nicht zu sozialen Unruhen führt, die stark genug sind, die Geldflüsse zu beeinträchtigen.
All die Arbeitskämpfe des 19. und 20. Jahrhunderts waren letztendlich nur deshalb erfolgreich, weil die dabei angedrohten sozialen Unruhen letztendlich teurer gewesen wären, als die erstrittenen Sozialleistungen. Das breite Bewusstsein dafür scheint aber heute verloren gegangen zu sein, denn Gewerkschaften sind heute weitgehend vom System gezähmt oder auf einem globalen Markt weitgehend zahnlos.
Wenn du wirklich etwas ändern willst, musst du also entweder ein grundlegend anderes Wirtschaftssystem einführen, oder die Vernachlässigung der Nachhaltigkeit über soziale Unruhen so teuer machen, dass Nachaltigkeit billiger wäre. Im Grunde hat Fridays for Future Letzteres versucht, ist aber wie die Friedensbewegung/Grünen der 80er an der Schlüpfrigkeit des Systems gescheitert. Die Grünen wurden letztendlich vom System mit ein paar Anpassungen auf beiden Seiten absorbiert, ohne dass sich Wesentliches geändert hätte. Ich erwarte für FFF etwas Ähnliches.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.09.2021 00:50:53
Wie setzt man da Anreize? Und vor allem, wie motiviert man Menschen, das aus sich selbst zu wollen, so daß man da nicht mit Gesetzen, Strafen und Verboten mit riesigem Aufwand hinterherlaufen muss?
Zunächst mus man verstehen, dass "die Menschen" in ihrer Gesamtheit im wesentlichen faul sind. Sie werden immer den Weg des geringsten Widerstands wählen. Man müsste also dafür sorgen, dass der nachhaltige Weg der einfachste ist. Im Kapitalismus geht das nur, wenn dieser weg der Billigste ist.
Nachaltigkeit bedeutet aber, dass keine Kosten externalisiert werden dürfen. Alle Umweltschäden und sozialen Probleme die mit der Produktion, Nutzung und Entsorgung eines Produkts oder einer Dienstleistung verbunden sind, müssten in dessen Preis abgebildet werden. Nun ist es aber für gewöhnlich recht einfach, gewisse Kosten offen oder verdeckt zu externalisieren.
Hier müsste Politik ansetzen, indem sie diese Externalisierung wirksam unterbindet. Sie müsste also zu einem gewissen Grad genau das Gegenteil von dem tun, was das Grundmodell des Wirtschaftssystems ist. Allerdings ist auch die Politik dem "Diktat der Faulheit" unterworfen, einerseits weil auch Politiker Menschen sind und daher den einfachsten Weg gehen, anderersiets weil auch die Wähler Menschen sind, die dazu tendieren, unbequeme Politik (also solche "Wider die Faulheit") zu bestrafen.

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von heisenberg » 23.09.2021 15:11:26

@Hikaru:
Deine rationalen Argumente kann ich unter Berücksichtigung Deiner Annahmen nachvollziehen.

Gleichzeitig komme ich auch wieder da hin, dass ich mich frage, ob es Sinn macht, hier im Debianforum darüber zu diskutieren, weil mir schon wünsche, dass sich jemand anders auch mal auf eine andere Denkwelt einlässt.
hikaru hat geschrieben:Am Ende kommt man dann an den Punkt zu sagen: "Wenn dir die Politik nicht gefällt, mach sie selbst!"
Ich meine nicht, dass ich nichts machen will. Ich meine, dass es für mich nicht die passende Stelle ist, um anzusetzen.

---

Eine Metapher - ich glaube die ist von Sylvio Gesell - die ich jetzt auch nicht ausdiskutieren will - weil sie nicht zur Begründung sondern nur zur Veranschaulichung meiner Meinung dient - ist: Es ist ein Bild von einem Fluss, in den am oberen Ende dauerhaft Kinder reingeworfen werden. Am unteren Ende wird ständig versucht die Kinder zu retten. Das kann man natürlich ständig immer wieder tun oder aber man kann an die Ursache gehen und dafür sorgen, dass einfach keine Kinder mehr in den Fluss geworfen werden. Und sowohl Verbote, Strafen und Gesetze als auch monetäre Marktanreize greifen für mich da einfach zu kurz.

Was ist das Ziel von "Geld anhäufen" oder "Macht anhäufen"? Wie kann ich diese Strategien ersetzen, dass die dahinterliegenden Bedürfnisse ebenso erfüllt werden?

Kapitalismus ist für mich keine unveränderbare Systemeigenschaft. Ich bin jetzt nicht so doll begeistert vom chinesischen System. Das China aber gerade massiv seine Tech-Giganten in die Schranken weist(Konzernchefs versuchen in Ihrem Sinne Einfluss zu nehmen, was gegen die Regierungsziele opponiert -> sofort und radikal entmachten), dass fände ich auch bei uns sehr wünschenswert.
Zunächst muss man verstehen, dass "die Menschen" in ihrer Gesamtheit im wesentlichen faul sind. Sie werden immer den Weg des geringsten Widerstands wählen.
Die Einstellung teile ich nicht. Meine Ansicht ist: Der Mensch braucht gelegentlich Ruhe und wünscht sich ansonsten Sinn, Möglichkeiten zur Selbstverwirklichung und vieles andere. Wenn die nicht erfüllt sind, dann arbeitet der Mensch nur unter Zwang. Ein Mensch, dessen Basisbedürfnisse erfüllt sind, der von dem, was er tut begeistert und voll überzeugt ist, der weiß, dass das, was er tut, zum Wohle aller ist, der ist hoch motiviert und versucht sich in voll und ganz mit all seiner Energie der Erfüllung seiner Aufgabe zu widmen.

Ich habe Erfahrungen in meinem Leben gemacht, die für mich dazu führen, dass ich mich mit gewissen Themen so gerne beschäftige, dass ich bereit bin, dafür komplett ohne Geld zu arbeiten. Ich wünsche mir natürlich auch ein Leben, bei dem die grundlegenden Bedürfnisse(Schlaf, Wärme, Nahrung) erfüllt sind. Wenn dass aber gegeben ist, dann strebe ich nicht mehr nach noch mehr Geld. Darüber hinaus wünsche ich mir schon auch gewisse Annehmlichkeiten des Lebens - kann aber auch darauf verzichten, wenn es zum Wohle aller notwendig sein sollte.
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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von hikaru » 23.09.2021 16:31:33

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.09.2021 15:11:26
Gleichzeitig komme ich auch wieder da hin, dass ich mich frage, ob es Sinn macht, hier im Debianforum darüber zu diskutieren, weil mir schon wünsche, dass sich jemand anders auch mal auf eine andere Denkwelt einlässt.
Dann ist die Frage, warum du überhaupt über solche Themen diskutieren möchtest. Wenn dein Ziel ist, tatsächlich die Welt zu verändern, dann ist das hier der falsche, der zumindest nicht der richtige Ort.
Ich für meinen Teil philosophiere einfach gern. Daher ist es mir relativ egal wo ich das mache. Ich habe im Grunde akzeptiert, dass wir die Welt nicht durch Diskussion ändern werden, egal wo.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.09.2021 15:11:26
hikaru hat geschrieben:Am Ende kommt man dann an den Punkt zu sagen: "Wenn dir die Politik nicht gefällt, mach sie selbst!"
Ich meine nicht, dass ich nichts machen will. Ich meine, dass es für mich nicht die passende Stelle ist, um anzusetzen.
Es ist aber (nach meiner Einschätzung) die einzige Stelle an der du überhaupt ansetzen kannst, wenn du zumindest die Chance haben willst, gleichzeitig systemkonform und systemändernd zu sein.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.09.2021 15:11:26
Eine Metapher - ich glaube die ist von Sylvio Gesell - die ich jetzt auch nicht ausdiskutieren will - weil sie nicht zur Begründung sondern nur zur Veranschaulichung meiner Meinung dient - ist: Es ist ein Bild von einem Fluss, in den am oberen Ende dauerhaft Kinder reingeworfen werden. Am unteren Ende wird ständig versucht die Kinder zu retten. Das kann man natürlich ständig immer wieder tun oder aber man kann an die Ursache gehen und dafür sorgen, dass einfach keine Kinder mehr in den Fluss geworfen werden. Und sowohl Verbote, Strafen und Gesetze als auch monetäre Marktanreize greifen für mich da einfach zu kurz.
Interessante Metapher!
Folgende Überlegung dazu: Die Leute die oben die Kinder in den Fluss schmeißen tun das aus bestimmten Gründen. Vielleicht sind sie Sadisten. Vielleicht nagen sie auch selbst am Hungertuch und bekommen von einem Sadisten für jedes in den Fluss geworfene Kind eine Scheibe Brot zugeworfen. Vielleicht haben sie das einfach nur "schon immer so gemacht" und können sich gar keinen andern Lebensinhalt vorstellen, weil sie z.B. nie etwas anderes gelernt haben als Kinder in den Fluss zu werfen.
Wenn du möchtest, dass sie aufghören Kinder in den Fluss zu werfen, dann musst du ihnen eine andere Lebensperspektive aufzeigen, und zwar in einer Art die für sie mindestens gleichwertig, und außerdem realistisch erreichbar erscheint.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.09.2021 15:11:26
Was ist das Ziel von "Geld anhäufen" oder "Macht anhäufen"? Wie kann ich diese Strategien ersetzen, dass die dahinterliegenden Bedürfnisse ebenso erfüllt werden?
Letztendlich steht hinter Machtgier (wofür Geldgier ein Zweckmittel ist) die Angst vor einem Kontrollverlust. Menschen bestimmen gern selbst über ihr Leben. In hierarchischen Gesellschaftsstrukturen (egal ob urzeitliche Stammesgesellschaft oder postmoderner Turbokapitalismus) ist das sicherste Mittel gegen den Kontrollverlust, selbst derjenige zu sein, der die Kontrolle ausübt. Solche Systeme erzeugen zwangsläufig Gewinner und Verlierer, denn wo auch immer jemand Kontrolle ausübt um seine Kontrollverlustangst zu bändigen, gibt es andere die er kontrolliert, welche also die Kontrolle (Selbstbestimmung) verloren haben.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.09.2021 15:11:26
Kapitalismus ist für mich keine unveränderbare Systemeigenschaft. Ich bin jetzt nicht so doll begeistert vom chinesischen System.
Ich finde es auf deprimierende Art amüsant, dass du hier das chinesische System dem Kapitalismus gegenüberstellst, denn es zeigt im Grunde, dass du der immer noch nachwirkenden Propaganda des Kalten Krieges (egal welcher Seite) voll auf den Leim gegangen bist.
Für die meisten Menschen erschöpft sich die Vorstellung einer Alternative zum Kapitalismus im Sozialismus/Kommunismus - und zwar in der pervertierten Ausprägung wie sie im Ostblock praktiziert wurde und in Nordkorea immer noch praktiziert wird. Dabei hat(te) diese Ausprägung von "Kommunismus" genauso viel mit dem theoretischen Kommunismus nach Marx und Engels gemeinsam wie die "Deutsche Demokratische Repubik" mit Demokratie.
Und auch das heutige China hat nichts mit Kommunismus oder irgendeiner anderen Vorstellung von Antikapitalismus zu tun. China als Ganzes ist ein moderner Staatskapitalist.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.09.2021 15:11:26
Das China aber gerade massiv seine Tech-Giganten in die Schranken weist(Konzernchefs versuchen in Ihrem Sinne Einfluss zu nehmen, was gegen die Regierungsziele opponiert -> sofort und radikal entmachten), dass fände ich auch bei uns sehr wünschenswert.
Das funktioniert aber nur in einem Staat, der weitgehend alle Freiheiten unterdrückt. Und es kann auch nur dann "gut" sein, wenn man den Staat an sich als "gut" annimmt. Diese Annahme ist naiv.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.09.2021 15:11:26
Zunächst muss man verstehen, dass "die Menschen" in ihrer Gesamtheit im wesentlichen faul sind. Sie werden immer den Weg des geringsten Widerstands wählen.
Die Einstellung teile ich nicht. Meine Ansicht ist: Der Mensch braucht gelegentlich Ruhe und wünscht sich ansonsten Sinn, Möglichkeiten zur Selbstverwirklichung und vieles andere. Wenn die nicht erfüllt sind, dann arbeitet der Mensch nur unter Zwang.
Ich glaube nicht, dass wir hier so weit auseinander liegen. Was den einzelnen Menschen angeht stimme ich dir zu. Aber ich schrieb (absichtlich in Anführungszeichen):
"die Menschen" in ihrer Gesamtheit
Ich rede hier also von Maßstäben die zu groß sind um jeden Einzelnen mit seinen individuellen Befindlichkeiten abzuholen. Menschen spüren recht deutlich, wenn sie nicht als Individuen sondern als Teil einer anonymen Masse behandelt werden. Und dann sinkt ihre Kooperationsbereitschaft sehr schnell, wenn es unbequem wird. Deshalb kombinieren autoritäre Systeme unbequeme Kooperation immer mit Zwangsmitteln, die eine Nicht-Kooperation noch unbequemer machen.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.09.2021 15:11:26
Ich habe Erfahrungen in meinem Leben gemacht, die für mich dazu führen, dass ich mich mit gewissen Themen so gerne beschäftige, dass ich bereit bin, dafür komplett ohne Geld zu arbeiten.
Dann wirst du aber anders entlohnt - im Ehrenamt für gewöhnlich über persönliche Anerkennung. Eben diese persönliche Komponente funktioniert nicht mehr wenn du dich nur als irrelevanter Teil einer Masse fühlst.

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von heisenberg » 25.09.2021 19:26:43

hikaru hat geschrieben:Wenn dein Ziel ist, tatsächlich die Welt zu verändern, dann ist das hier der falsche, der zumindest nicht der richtige Ort.
Ja, ich war bisher auch hier um die Welt zu verändern. Mein Weg geht dabei über die Schaffung eines Modus, den ich mal "hocheffektives Teamwork" bezeichnen würde. Im Wortschatz meiner Erfahrungen nennt sich das "authentische/tiefe Gemeinschaft"(M. Scott Peck).

Teil davon ist eine Kommunikation, die dem Namen("Gemeinschaft","Community") auch Rechnung trägt: "Gemeinsam", also die Fähigkeit effektiv zu kommunizieren(to commune): D. h. einer drückt aus, was wichtig ist und ein anderer versucht das zu verstehen und zwar sowohl auf der rationalen Ebene, wie es der Sprecher/Schreiber gemeint hat und dies ebenso auf der emotionalen Ebene. Das ist auch meine Zielvorstellung bei jeglichem Austausch: Was hat irgend ein Gespräch bzw. Gedankenaustausch für einen Sinn, die beteilligten einander nicht verstehen, bzw. voll aneinander vorbei reden? Für mich: Gar keinen.

Ich meine daß das ein zentrales Problem in der heutigen Gesellschaft ist: Es findet in Sachen Kommunikation alles Mögliche statt: Sich bekämpfen, sich mit Argumenten übertrumpfen, Fehler in der Argumentation von anderen finden, interpretieren, unterstellen, pflegen von Feindbildern, ..., ..., ..., aber kein verstehen, kein am gleichen Strang ziehen, kein gemeinsames Probleme Lösen.

Auch falls einer sagt: So was geht in einem Forum nicht. Da sage ich: Bullshit! Natürlich geht das! Wenn man willens ist, sich darauf einzulassen, dann geht das.

Aber jetzt mit der/den Antwort(en), die ich gerade wieder bekommen habe, merke ich daß da so extrem überhaupt kein Austausch, kein, aber absolut kein Verständnis dessen ist, was ich sage und meine, dass ich schon merke, es ist hier vielleicht derzeit nicht der richtige Ort dafür. Auch vorher war das eigentlich die regelmässige, normale Erfahrung hier. Dass soll jetzt keine Kritik sein an irgendjemandem. Es ist mein persönlicher Unmut, meine persönlichen Bedürfnisse. Es ist einfach so, Punkt.

Insgesamt habe ich hier im debianforum so viel an Energie investiert um darauf hinzuwirken, und bin vielleicht höchstens einen Millimeter in der Richtung vorwärts gekommen, dass ich denke, es ergibt eigentlich keinen Sinn für mich, hier noch eine Diskussion führen zu wollen.
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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von tobo » 26.09.2021 01:16:13

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.09.2021 19:26:43
Ich meine daß das ein zentrales Problem in der heutigen Gesellschaft ist: Es findet in Sachen Kommunikation alles Mögliche statt: Sich bekämpfen, sich mit Argumenten übertrumpfen, Fehler in der Argumentation von anderen finden, interpretieren, unterstellen, pflegen von Feindbildern, ..., ..., ..., aber kein verstehen, kein am gleichen Strang ziehen, kein gemeinsames Probleme Lösen.
Die "heutige Gesellschaft" ist überhaupt nicht darauf konditioniert, dem Anderen/Gegenüber seine Meinung vorzuenthalten. Bei Fragen, die nicht mit 0/1 entscheidbar sind gibt es kommunikativ schlicht keinen eindeutigen Konsens. Das wird alles im else-Fall behandelt. Das ist auch überhaupt kein Problem, das firmiert unter Vielfalt...
Auch falls einer sagt: So was geht in einem Forum nicht. Da sage ich: Bullshit! Natürlich geht das! Wenn man willens ist, sich darauf einzulassen, dann geht das.
Die Leute sind heutzutage ausgerichtet auf me, myself und i (Lesch). In den faktenfernen Coronadiskussionen warst du nicht zu sehen - was ist eigentlich dein Argument? Für solche Typen git es eine fußballerische Umschreibung - Schönwetterfußballer.
Aber jetzt mit der/den Antwort(en), die ich gerade wieder bekommen habe, merke ich daß da so extrem überhaupt kein Austausch, kein, aber absolut kein Verständnis dessen ist, was ich sage und meine, dass ich schon merke, es ist hier vielleicht derzeit nicht der richtige Ort dafür. Auch vorher war das eigentlich die regelmässige, normale Erfahrung hier. Dass soll jetzt keine Kritik sein an irgendjemandem. Es ist mein persönlicher Unmut, meine persönlichen Bedürfnisse. Es ist einfach so, Punkt.
Gewünscht ist der Austausch von Meinungen. Ist dir klar was das bedeutet - jemand könnte anderer Meinung sein?
Insgesamt habe ich hier im debianforum so viel an Energie investiert um darauf hinzuwirken, und bin vielleicht höchstens einen Millimeter in der Richtung vorwärts gekommen, dass ich denke, es ergibt eigentlich keinen Sinn für mich, hier noch eine Diskussion führen zu wollen.
Wie soll man sowas umschreiben - schade, logisch oder realitätsfern?

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Re: Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

Beitrag von TRex » 26.09.2021 01:40:46

tobo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2021 01:16:13
Bei Fragen, die nicht mit 0/1 entscheidbar sind gibt es kommunikativ schlicht keinen eindeutigen Konsens. Das wird alles im else-Fall behandelt. Das ist auch überhaupt kein Problem, das firmiert unter Vielfalt...
+
tobo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2021 01:16:13
Gewünscht ist der Austausch von Meinungen.
Soweit, so richtig: einen Konsens wird es nicht geben und beim Austausch von Meinungen bin ich auch deiner Meinung. Welche weiteren Schlüsse kann ich daraus ziehen? Meinungen sind verschieden, und die Reaktionen darauf stellen die Meinung als Fakt dar (vielleicht, weil die Meinung das selbst suggeriert hat) - ggf. mit einer Wahrscheinlichkeit - und beginnen eine Diskussion.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.09.2021 19:26:43
Mein Weg geht dabei über die Schaffung eines Modus, den ich mal "hocheffektives Teamwork" bezeichnen würde.
Halte ich für ne utopische Idee, kriegst du vermutlich nur in nem kleinen Team hin.
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.09.2021 19:26:43
Auch falls einer sagt: So was geht in einem Forum nicht. Da sage ich: Bullshit! Natürlich geht das! Wenn man willens ist, sich darauf einzulassen, dann geht das.
Geht, wenn du alles, was davon abweicht, hart moderierst und klarstellst, dass die Diskussion nur _so_ gewollt ist (das bedeutet auch, es allen Neueinsteigern in der Diskussion zu erklären). Die Notwendigkeit dafür liegt an dem potentiellen Teilnehmerkreis. Wenn du es schaffst, dass alle Teilnehmer eine aufgeschlossene Grundhaltung einbringen (für alle anderen), hast du vermutlich die Diskussionskultur, die du dir vorstellst.
tobo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.09.2021 01:16:13
heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.09.2021 19:26:43
Insgesamt habe ich hier im debianforum so viel an Energie investiert um darauf hinzuwirken, und bin vielleicht höchstens einen Millimeter in der Richtung vorwärts gekommen, dass ich denke, es ergibt eigentlich keinen Sinn für mich, hier noch eine Diskussion führen zu wollen.
Wie soll man sowas umschreiben - schade, logisch oder realitätsfern?
"Choose your battles" - in den Coronadiskussionen würde ich das nicht versuchen. Das wäre der logische Aspekt. Realitätsfern, weil ich nicht glaube, dass wir die notwendige Moderation hier so umsetzen wollten. Dialogische Kultur ist Arbeit, für die jeder Teilnehmer bereit sein muss - von "oben runter" kann man das nicht erzwingen, maximal schützen.
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Windows ist doof, Linux funktioniert nichtDon't break debian!Wie man widerspricht

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