Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

[debianuser4782]

https://marjorie-wiki.de/wiki/Liste_von_Genoziden

Diese Auflistung ist meiner Ansicht nach aber nicht nur deshalb lückenhaft, weil nur die Auflistung selbst lückenhaft ist. Vielmehr ist mMn der Terminus des "Genozides" - nach dem obigen Link - mMn viel zu eng - und zwar folgend definiert:

Ein Genozid ist eine Tat, bei welcher versucht wird, eine ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu vernichten.
...
Verbrechen dieser Art gab es schon seit der Antike.

Meiner Ansicht nach muss man hier die sexuell benachteiligten Peronengruppen aufnehmen. Auch sollte man die "genetisch Benachteiligten" hier aufnehmen, soweit die genetische Benachteiligung empirisch nachweisbar zu einer sozialen Benachteiligung im Sinne eines "Genozid" führt. Dies können zum Beispiel Behinderungen oder Benachteiligungen wie genetisch verursachte Blindheit, Lähmung, Down Syndrom, Hypersensibilität usw sein. Es könnte mMn empirisch relativ einfach nachgewiesen werden, dass die oben Aufgelisteten Gruppen durch Diskriminierung, Ausgrenzung, Bevormundung, Nichterschaffen von Entfaltungsräumen usw. - die aufgrund ihrer Benachteiligungen erfolgt - in ihrer Fortpflanzung gehindert werden, bzw "ihre genetische Linie gekappt" wird. Insofern wäre mMn der Begiff des "Genozides" zu erweitern. Dies umsomehr, als das mMn die ebenfalls empirisch leicht nachzuweisende Tendenz besteht, Menschen in Leistungsgesellschaften zunehmend nur nach ihrer profitablen Leistungsfähigeit - innerhalb einer "toxisch-sozialen Umwelt" - auch im sozial-zwischenmenschlichen Bereich zu bewerten.

Auch die voluntative Begriffskomponente der "ganz oder teilweise versuchten Vernichtung" ist mir viel zu eng. Es müsste bereits ausreichen, dass es im Rahmen einer Gesellschaft totgeschwiegener gesellschaftlicher Konsens ist bzw gesellschaftlich mehr oder weniger bewusst geduldet wird, dass eines der obigen Gruppen faktisch in ihrer Sozialisierung und Fortpflanzung abgeschnitten und damit behindert wird.

Durch diese Begriffsausdehnung soll meiner Meinung nach nicht das - leider alltäglich vorkommende - inhumane Tun oder Unterlassen in Gesellschaften zum Verbrechen aufgestuft werden, sondern es soll einem alltäglichen und unmenschlichen Phänomen eine hinreichend gewichtige Terminiologie - ein "Gesicht" - gegeben werden, die diesem Unrecht auch hinreichend gerecht wird.
Dies würde dann dazu führen, dass der Begriff des Genozides nicht nur Handlungen umfasst, die ein schwerstes Verbrechen darstellen, sondern auch solche, die ähnlich verwerflich sind, aber aufgrund des status quo der derzeitigen weltweiten Gesellschaften nicht strafbar sein können.
Auch könnte man die oben genannten Phänomene, die ein Verbrechen sind, auf die Begriffe "Völkermord", "Rassenmord", "Ethnienmord", "Religiösenmord" usw beschränken.
Mit dem oben genannten "status quo" meine ich zB die "Zwickmühlen-" oder "Schachmattsituation" eines zB "gesunden Menschen", der vor der Wahl steht einen "gesunden" oder zB im obigen Sinne "behinderten Menschen" als Lebenspartner auszuwählen, wenn er innerlich zu beiden Personen einen gleich "guten Draht" hat. Es wäre ziemlich unangemessen einen Menschenin solch einer innerlichen "Entscheidungsnotlage" innerhalb der derzeitigen Gesellschaften auch noch zu bestrafen. Trotzdem sollte man einen Vorgang, der sich in Vielzahl empirisch bemessen lässt, auch beim hinreichend gewichtigen Namen bennenen dürfen.

[TRex]

Bei dem ganzen Geschwurbel, wie man hier die Welt aus nem Forum heraus rettet und die Frage, wer die beste Ethik vertritt, ohne Aussicht auf irgendeine reale Verbesserung diskutiert wird: Genozide haben nichts mit dem Klima zu tun.

[curt123]

Bei dem ganzen Geschwurbel, wie man hier die Welt aus nem Forum heraus rettet und die Frage, wer die beste Ethik vertritt, ohne Aussicht auf irgendeine reale Verbesserung diskutiert wird: Genozide haben nichts mit dem Klima zu tun.

Im Prinzip ja, aber..

In den letzten Jahren immer wieder zu hören und lesen: "Die Erde hat Homo sapiens". Der Mensch als Schädling.

Triage-Geschwätz auch anläßlich "Corona".

Die Frage "Wie klimaschädlich sind Kinder wirklich?" wird diskutiert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Eugenik

Die nationalsozialistische Rassenhygiene diente zur Rechtfertigung der Krankenmorde in der Zeit des Nationalsozialismus im Rahmen der „Vernichtung lebensunwerten Lebens“, etwa in der „Aktion T4“ und der „Kinder-Euthanasie“, und zu Menschenversuchen in Konzentrationslagern. Bezüglich der Durchführung „rassenhygienischer Reformen“ hatte sich der nationalsozialistische Rassenhygieniker Fritz Lenz[7] für die Verwendung des Wortes „Rassenhygiene“ statt „Eugenik“ ausgesprochen

https://de.wikipedia.org/wiki/Vernichtu ... ten_Lebens

„Vernichtung lebensunwerten Lebens“ ist ein eugenisches Schlagwort. Es wurde zur Zeit der Weimarer Republik vom Psychiater Alfred Hoche und dem Strafrechtler Karl Binding entwickelt, die gemeinsam 1920 die Broschüre Die Freigabe der Vernichtung lebensunwerten Lebens herausgaben.[1][2] In der Zeit des Nationalsozialismus ermöglichte das „Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses“ ab Januar 1934 die Zwangssterilisierung vermeintlicher „Erbkranker“ und Alkoholiker, im Sinne der sogenannten „Rassenhygiene“. Mit Beginn des Zweiten Weltkrieges wurde das Konzept ausgedehnt auf:

https://de.wikipedia.org/wiki/Ballastexistenzen

Ballastexistenzen war ein Propagandaterminus, der 1920 vom Freiburger Arzt und Euthanasie-Befürworter Alfred Hoche eingeführt wurde.[1][2] Im Zuge der Weltwirtschaftskrise und zunehmender Kosten-Nutzen-Erwägungen begleitete er die rhetorisch-theoretische Gnadentod-Diskussion (vgl. Euthanasie) in der Zeit der Weimarer Republik, während in der Zeit des Nationalsozialismus deren praktische Umsetzung durch Zwangssterilisation, Zwangsabtreibung und Krankenmord erfolgte.

https://www.afilio.de/ratgeber/patiente ... terbehilfe

Sterbehilfe ist in Deutschland jetzt erlaubt
//
Am 26. Februar 2020 entschied das Bundesverfassungsgericht

[hikaru]

@curt123:
Wieder mal das alte Muster:
Warum kippst du diese vier Links in deinen Beitrag und lieferst diese Teilzitate? Was hat dich dazu bewogen, genau diese Stellen zu zitieren? Welcher Zusammenhang besteht in deinen Augen intern zwischen diesen Zitaten und extern mit dem Threadthema oder auch nur zum Anfang deines Beitrags vor der Linkhalde?

In der Schule wurde meiner Erinnerung nach die Erörterung bis zum Erbrechen exerziert. Irgendwas davon sollte hängengeblieben sein. Deine Beiträge enden aber immer nach der Quellensammlung. Mit Absicht?

[curt123]

@hikaru, deine wiederholte Kritik kann ich auf der Ebene nicht mehr nachvollziehen.

Mal fehlt dir Text vor einem Zitat, dann wieder danach.
Mal ist ein Zitat angeblich zu kurz, dann aber "Halde".

Fazit:
Offenbar bist du irgendwo anderer Meinung, kannst oder magst das aber nicht konkret ausführen, sondern mäkelst an der Form rum.

Ansonsten:
Ich muß in meinem Beitrag keine fertige Lösung parat haben, um überhaupt auf Probleme aufmerksam machen zu können. Und ich muss auch keine Offensichtlichkeiten bis zur Plattitüde auswalzen. Konkret ist mein Beitrag wie erkennbar eine Antwort auf einen anderen Beitrag, der dort vorkommende Begriff Genozid wird thematisiert und die mögliche Bezüge zum Klimathema und der aktuellen Situation werden, wenn auch kurz, ausgeführt. Zuletzt kurz Sterbehilfe als konkreter aktueller 'verwandter' Punkt. Ich gehe davon aus, dass das im Kontext und ohne die jetzige Ausführung bereits hinreichend erkennbar ist oder sein kann.

[DeletedUserReAsG]

Weder Genozid, noch Sterbehilfe (grundverschiedene Dinge, btw.) sind irgendwie sinnvoll im Kontext zum Thema dieses Threads anzubringen. Für mich erscheint das so, als würde da jemand auf das Schließen dieses Threads hinarbeiten wollen.

[curt123]

Weder Genozid, noch Sterbehilfe (grundverschiedene Dinge, btw.)

Ich bin davon ausgegangen, dass Sterbehilfe ein Tabu ist/war. Auch, weil sie als Einstieg in Euthanasie verstanden/missbraucht werden, bzw. um die bekannten Aspekte der NS-Zeit erweitert werden könnte. Auch die bei Corona immer wieder ohne Not aufgebrachte Frage der Triage bis zu, auch gar nicht aktuellen, Fragen der Kosten des Gesundheitssystems können m.E. auch so hinterfragt werden.

sind irgendwie sinnvoll im Kontext zum Thema dieses Threads anzubringen.

Die Frage einer tatsächlichen oder auch vermeintlichen Überbevölkerung, die Betrachtung des Menschen als "Schädling", Fragen der Geburtensteuerung bis zur Eugenik gehen in die Richtung. "Wie klimaschädlich sind Kinder", einfach mal selbst in die Suchmaschine eingeben.

Für mich erscheint das so, als würde da jemand auf das Schließen dieses Threads hinarbeiten wollen.

Wie dann das?

Wenn immer wieder die Klimafrage/-lage als so bedrohlich dargestellt wird, dass aussergewöhnliche und autoritäre Maßnahmen nötig sein sollen bis zum Kinderverzicht in unserer Gesellschaft, dann mag man sich schon mit dem betreffenden Werkzeugkasten auseinandersetzen. Oder schauen, ob oder was man aus der Geschichte lernen könnte.

[DeletedUserReAsG]

Wie dann das?

Indem weiterhin, auch von dir, völliges Off-Topic wiederholt angeführt wird. Jedem normaldenkenden Menschen sollte klar sein, dass Genozid so überhaupt nix mit Klimawandel zu tun hat, und dass Sterbehilfe weder etwas mit Klimawandel, noch mit Genozid zu tun hat. Warum bringt man das also trotzdem?

[curt123]

Indem weiterhin, auch von dir, völliges Off-Topic wiederholt angeführt wird. Jedem normaldenkenden Menschen sollte klar sein, dass Genozid so überhaupt nix mit Klimawandel zu tun hat, und dass Sterbehilfe weder etwas mit Klimawandel, noch mit Genozid zu tun hat. Warum bringt man das also trotzdem?

Was das wie miteinander zu tun haben kann, hatte ich ja gerade ausgeführt. Wenn Umweltfragen qualitativ und quantitativ mit Bevölkerungsdichte korrelierend gesehen werden, wenn dann in Folge Menschen oder Kinder (übrigens bei gleichzeitigem Jammern über Überalterung der Bevölkerung) als schädlich betrachtet werden, dann hat das sehr wohl mit Klimawandel zu tun oder wird darüber legitimiert. Und wenn diese Betrachtungsweise daran erinnert, den "Anfängen" zu wehren, hat das auch mit den jeweiligen "Klima"-Lösungen, Werkzeugen und Optionen usw. zu tun.

Mal ein harmloseres Beispiel: Statt etwa Garantiezeiten zu verlängern, um (klimafreundlich) haltbarere Geräte zu erhalten, kommt (Quelle v. 2019) ein "Internet of Things" mit "einem Mehrenergieaufwand von 70 TWh pro Jahr in der EU. Das ist mehr als 10 Prozent der Bruttostromerzeugung in Deutschland und mehr Strom, als Deutschland gerade mit Wind- und Solarkraft erzeugt.". Damit aber neben der verbratenen Energie auch noch mehr Überwachung und Datengenerierung, also Dinge, die ein autoritäres oder totalitäres System vmtl. gerne im Werkzeugkasten hätte.

[uname]

Auch wenn Sterbehilfe wirklich nichts mit Klima zu tun hat, möchte ich kurz meine Meinung dazu äußern:
"Es ist schon traurig, dass die eigenen Haustiere oft einen schöneren Tod haben als die eigenen Großeltern, Eltern und wahrscheinlich wir selbst."

Wer sich für das Thema interessiert, kann ja mal nach "Karnismus" suchen auch wenn es eigentlich in einem anderen Kontext verwendet wird.
Warum soll das Einschläfern von Haustieren in Ordnung aber Sterbehilfe beim Menschen verwerflich sein?
Spästens im Sterben und Tod unterscheidet uns praktisch nichts von anderen Säugetieren.

[hikaru]

@curt123:
Das grundsätzliche Problem das ich mit den meisten deiner Beiträge habe ist, dass du einfach irgendwelche Informationen (Links, Zitate) in den Raum stellst, ohne dazu eine eigene Bewertung zu liefern. Ich komme gar nicht an den Punkt, mit dir gleicher oder anderer Meinung sein zu können, denn es wird oft nicht klar, was du eigentlich sagen willst.

Um es mal ganz konkret am aktuellen Beispiel zu machen:
1. Welchen Zusammenhang siehst du zwischen dem schlechten Witz "Die Erde hat Homo sapiens" und Triage im Zusamenhang mit Corona?
2. In welchem Kontext erwähnst du überhaupt Triage und Corona zueinander? Wenn ich nichts verpasst habe, dann hat es in Deutschland keine Corona-bedingte Triage gegeben. Falls du dich also auf andere Länder beziehst, dann welche und warum?
3. Warum springst du dann zu "Wie klimaschädlich sind Kinder wirklich?"? Sind sie es deiner Meinung nach? Sind sie es nicht? warum ist die Frage für dich relevant - für sich genommen und im Kontext mit dem Rest deines Beitrags und des Threads?
4. Dann der Abschweif zu den Links/Zitaten über die "vorbelasteten Begriffe". Warum wirfst du diese Begriffe hier auf? "Eugenik" und "Vernichtung lebensunwerten Lebens" sind keine zufälligen Ereignisse sondern basieren auf bewusten Entscheidungen von Menschen. Unterstellst du im Kontext mit dem Rest deines Beitrags bestimmten Akteueren solche Aktionen? Wenn ja welchen und warum?
5. Warum hältst du es an dieser Stelle überhaupt für angebracht, mit diesen Begriffen zu hantieren? Siehst du aktuell Parallelen zur NS-Zeit? Wenn ja, welche (mit Begründung - das wären schwere Anschuldigungen!)?
6. "Sterbehilfe ist in Deutschland jetzt erlaubt": Ja ist sie. Und? Ziehst du hier Parallelen zu 4. und 5.? Wenn ja, warum? Hat das noch irgendwas mit 1. bis. 3. zu tun? Wenn ja, was? Wenn nein, warum steht das dann alles in diesem Beitrag?

Du siehst, die Fragen die dein Beitrag aufwirft sind weit umfangreicher als der tatsächlich von dir stammende Inhalt deines Beitrags. Und dabei geht es noch gar nicht um den eigentlichen Inhalt deiner Aussage, sondern nur darum überhaupt herauszufinden, was deine Aussage überhaupt ist.
Ich habe das jetzt mal zu Demonstationszwecken aufgedröselt, damit du siehst, warum ich oft ein Problem mit deinen Beiträgen habe. Ich werde das aber nicht wieder tun, dazu ist mir meine Zeit zu schade.
Ich erwarte keine fertigen Lösungen von dir, aber ich erwarte eine nachvollziehbare Beschreibung der von dir wahrgenommenen Probleme mit deinen eigenen Worten, denn nur so wird dein Standpunkt klar, den man kennen muss um mit dir eine sinnvolle Diskussion führen zu können.

[thoerb]

Auch wenn Sterbehilfe wirklich nichts mit Klima zu tun hat, möchte ich kurz meine Meinung dazu äußern:
"Es ist schon traurig, dass die eigenen Haustiere oft einen schöneren Tod haben als die eigenen Großeltern, Eltern und wahrscheinlich wir selbst."

Ich habe vor ca. 30 Jahren, mal zwei Wochen Praktikum auf einer Intensivstation gemacht. Ich weiß nicht, wie viel Energie dort verbraucht wird, aber der Abfall der dort anfällt ist enorm. Alles Einwegzeugs, das steril verpackt ist. Und ich kann mir vorstellen dass das inzwischen noch wesentlich schlimmer ist. Ein Aufwand für Menschen, die das gar nicht mehr wollen und für die ihre Pflege eine einzige Tortur ohne Ausweg ist.

[curt123]

kann ja mal nach "Karnismus" suchen auch wenn es eigentlich in einem anderen Kontext

??

Auch wenn Sterbehilfe wirklich nichts mit Klima zu tun hat, möchte ich kurz meine Meinung dazu äußern:

Dann von mir auch noch etwas aus meiner persönlichen Erfahrung dazu:

Vor einigen Jahren ist meine Mutter schwer erkrankt und später im Krankenhaus gestorben. Absolut unwürdig war das System, Patienten nach einer bestimmten Liegezeit in andere Kliniken weiterzuschicken oder (böse Vermutung wäre aus Kostengründen) ohne ordentliche Klärung einfach mal zu entlassen, um Tage später wieder eingeliefert zu werden. Unwürdig die Behandlung vor Ort, unprofessionell immer wieder die Anamnese, ich konnte auch nicht immer gleich mit Informationen vor Ort sein. Mit der richtigen Diagnose oder Einschätzung zur richtigen Zeit hätte man ihr vielleicht zuletzt Quälerei auf der Intensivstation ersparen können; ich hatte aber zumal ohne nachvollziehbare Diagnose auch nicht die Souveränität oder den Überblick, um den Chefarzt nach alternativen Behandlungen zu fragen.

Verwerflich werden die Überlegungen m.E. wahrscheinlich dann, wenn ich den Auftrag von Medizinern partiell, aber zugleich grundlegend, verändere. Oder ggf. wenn ich Entscheidungen zu früh forciere. Oder besonders sie, warum auch immer, an KI delegiere.

Nachtrag: @hikaru,
es geht um die Relativierung des Wertes menschlichen Lebens. Wenn die Triage-Diskussion bei Corona ohne Not (sogar bei Abbau von Intensivbetten) aufkommt, wenn Kinder als womöglich klimaschädlich hinterfragt werden, wenn der Mensch als Schädling -Witz oder nicht- deklariert wird, dann sind das womöglich -oder könnten es sein- bereits die potenziellen "Parallelen" bzw. die gerne bemühten "Anfänge". Sterbehilfe kann, muß nicht, m.E. ähnlich gesehen werden.

[Meillo]

Bitte, keine Diskussionen ueber Sterbehilfe. Auch nicht ueber Genozide. Wir sind hier im Klimathread und koennen uns mit der Zahl der Menschen auf der Erde befassen, dafuer braucht es diese anderen Themen aber nicht. Ich wuerde es gut finden, wenn wir sie aussen vor lassen koennten.

[DeletedUserReAsG]

Was das wie miteinander zu tun haben kann, hatte ich ja gerade ausgeführt. Wenn Umweltfragen qualitativ und quantitativ mit Bevölkerungsdichte korrelierend gesehen werden, wenn dann in Folge Menschen oder Kinder (übrigens bei gleichzeitigem Jammern über Überalterung der Bevölkerung) als schädlich betrachtet werden, dann hat das sehr wohl mit Klimawandel zu tun oder wird darüber legitimiert. Und wenn diese Betrachtungsweise daran erinnert, den "Anfängen" zu wehren, hat das auch mit den jeweiligen "Klima"-Lösungen, Werkzeugen und Optionen usw. zu tun.

Vielleicht möchtest du nochmal nach der Bedeutung der beiden Worte schauen. Keines von beiden hat einen nennenswerten Einfluss auf den Klimawandel. Dass die Erde zu klein für die derzeit existierende Menge an Menschen ist, ist kein zu großes Geheimnis. Daran ändert sich aber nichts, wenn Menschen mit Sterbenswunsch sich diesen nun erfüllen dürfen, oder selektiv Bevölkerungsgruppen ermordet werden. Insbesondere wird Letzteres nicht durch den Klimawandel legitimiert – weder heute, noch irgendwann in der Zukunft. Entsprechend mutet der Kampfruf „Wehret den Anfängen“, den ich hier im Thread irgendwo schon gelesen habe, irgendwie wie die Geschichte von Jana aus Kassel an: klingt gut, und wenn man die Realität ausreichend stark verdrängt, kann man sich damit sicher auch gut fühlen – für Außenstehende wirkt’s aber … seltsam.

[curt123]

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 15140.html

Nach Klima-Urteil in Karlsruhe : Umweltverbände verklagen Autokonzerne auf mehr Klimaschutz

Interessant finde ich die Reaktion von Daimler:

Daimler erklärte, das Unternehmen sehe keine Grundlage für einen Unterlassungsanspruch und werde sich gegen eine Klage mit allen juristischen Mitteln verteidigen. „Wir bekennen uns klar zu den Zielen des Pariser Klima-Abkommens und damit zur Dekarbonisierung der Automobilbranche.“

Vielleicht gibt es so für den Konzern eine gewisse Rechts- und Planungsicherheit.
Bedeuten mag das dann:

https://www.welt.de/politik/deutschland ... lagen.html

Nach dpa-Informationen werden die drei genannten Autokonzerne darin aufgefordert, nach 2030 keine Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor mehr auf den Markt zu bringen. An Wintershall Dea richtet sich wiederum die Forderung, nach 2026 keine fossilen Brennstoffe mehr neu zu erschließen.

In beiden Fällen wollen die Gruppen erreichen, dass die Konzerne ihr aktuelles Geschäftsmodell aufgeben und sich zur Reduktion von klimaschädlichen Treibhausgasemissionen verpflichten.

Mir ist nicht ganz klar, ob die Zeit für eine Umstellung, Ladestationen etc. überhaupt reichen kann, noch, ob irgendwo eine Kontrolle der Sinnhaftigkeit überhaupt möglich ist. Mit Wasserstoff scheint kurzfristig keine Lösung in Sicht, bei "Kobold"-Akkus droht m.E. auch Umweltzerstörung und ggf. noch mehr CO2, z.B. aus Chinesischen Kohlekraftwerken. Bleibt für Deutschland dann Atomstrom aus Frankreich und noch mehr Überlastung des ohnehin nicht so energieeffizienten und regelmäßig total überlasteten ÖPNV. Oder Import von Verbrennern?

[Luxuslurch]

Du kritisierst XR für die Aussagen eines einzelnes Mitglieds. Also ist es auch an dir aufzuzeigen, warum du diese Verallgemeinerung für gerechtfertigt hältst.

Es ist ja kein "einzelnes Mitglied", sondern das Gründungsmitglied. Darüber hinaus gibt es in der grundsätzlichen Ausrichtung der Bewegung keinen Widerspruch zu meiner Sichtweise. Der dahinter stehende Gedanke ist menschenverachtend, was sich in vielerlei Aussagen und Stellungnahmen belegen lässt. Darüber hinaus bezweifle ich stark, dass sie wirklich etwas bewegen möchten. Mit ihrer Art zu provozieren überzeugen sie ja doch nur ihre eigene Anhängerschaft und verorten sich außerhalb des Diskurses.

Aus Sicht von PETA ist ein Tierleben nicht weniger Wert als ein Menschenleben und damit wird auch der Vergleich nicht zur Herabwürdigung von Menschenleben, sondern zur Aufwertung von Tierleben. Diesen Vergleich mag man immer noch als falsch und geschmacklos ablehnen, aber in die Nähe des Antisemitismus kann man ihn nur stellen, wenn man PETAs Motive nicht reflektiert.

PETA und XR bedienen sich antisemitischer Motive. Ich habe nicht gesagt, dass sie von Grund auf antisemitisch sind.

Weder Genozid, noch Sterbehilfe (grundverschiedene Dinge, btw.) sind irgendwie sinnvoll im Kontext zum Thema dieses Threads anzubringen.

Genau darum ging es mir, danke! Die Verbindung, die XR da anbringt, ist menschenverachtend und rein destruktiv. Es läuft auf "delete yourself" hinaus.

Und nein ich leugne den Holocaust nicht und will ihn gar nicht verniedlichen oder relativieren.
Die Schuld liegt aber nicht nur bei den Nazis sondern beim "deutschen Michel" der schon immer
alles brav abgenickt hat, und bis heute nichts daraus gelernt hat.

"Ich will nicht relativieren, aber..." Junge. Ernsthaft? Wow. Such Logik, much wow.
Nochmal: die Genozid-Liste alleine ist eine neutrale Aufzählung. Ich habe begründet, warum ich die Shoah für einzigartig halte und das nicht von dahergelaufenen XR-"Rebellen" relativiert sehen möchte. Jeder, der das versucht, macht das nicht aus einer neutralen Perspektive heraus, sondern weil er die Vorgänge relativieren, kleinreden, vergessen möchte. Mit einer bestimmten Agenda dahinter. Bei XR ist es halt "Tiefenökologie" und irgendwas mit New-Age.

Wehret den Anfängen.

Hömma, Sportsfreund. Du bist nicht der Rebell, der im Namen der unterdrückten Meinungsfreiheit spricht.

[willy4711]

"Ich will nicht relativieren, aber..." Junge. Ernsthaft? Wow. Such Logik, much wow.
Nochmal: die Genozid-Liste alleine ist eine neutrale Aufzählung. Ich habe begründet, warum ich die Shoah für einzigartig halte und das nicht von dahergelaufenen XR-"Rebellen" relativiert sehen möchte. Jeder, der das versucht, macht das nicht aus einer neutralen Perspektive heraus, sondern weil er die Vorgänge relativieren, kleinreden, vergessen möchte. Mit einer bestimmten Agenda dahinter. Bei XR ist es halt "Tiefenökologie" und irgendwas mit New-Age.

Bist du in der Lage, mal vom deutschen Standpunkt (deutsche Staatsräson) zu abstrahieren?
Will heißen: Andere Völker (Staaten) sehen das eben anders, schon deshalb, weil sie nicht
direkt am Holocaust beteiligt waren.
Das sollte man doch im Hinterkopf haben können?

Hömma, Sportsfreund. Du bist nicht der Rebell, der im Namen der unterdrückten Meinungsfreiheit spricht.

Aber du ganz bestimmt.
Ich will jetzt nicht beleidigend werden und mit deinem Tonfall antworten.
Aber genau dieser Tonfall ist dem braven "deutschen Michel" eigen.
Den Frust über über die Zustände lässt man lieber an den anders Denkenden aus, als nach den
wahren Schuldigen zu suchen.

Weiter so.

[Luxuslurch]

Bist du in der Lage, mal vom deutschen Standpunkt (deutsche Staatsräson) zu abstrahieren?

Klar. Aber mit welchem Erkenntnisgewinn? Ich habe weiter oben bereits aufgeführt, dass die Ausfälle von XR nicht zufällig sind oder "auf die andere Sichtweise auf die Shoah in anderen Ländern" zurückzuführen sind, sondern ein gezielter Tabubruch mit Methode. Darüber hinaus habe ich weiter ausgeführt, dass es sich beim Antisemitismus nicht um "gewöhnlichen" Rassismus handelt, sondern um eine weltweit verbreitete Wahnvorstellung, die seit Jahrhunderten weltweit Menschen in ihren Bann zieht. Bist du in der Lage, mal darauf einzugehen? Wenn nein, lass es einfach sein. Dann könnte man auch mal wieder zum Thema (Klima) zurück.

[willy4711]

Hier ging es doch um ein Zitat von Hallam, der als Engländer den Holocaust mit vielen anderen Genoziden
gleichgesetzt hat.

Klar. Aber mit welchem Erkenntnisgewinn? Ich habe weiter oben bereits aufgeführt, dass die Ausfälle von XR nicht zufällig sind oder "auf die andere Sichtweise auf die Shoah in anderen Ländern" zurückzuführen sind, sondern ein gezielter Tabubruch mit Methode

Woher nimmst du diese Erkenntnis ? Belege? Ich sehe das eher als die heute übliche Taktik eine bestimmte Äußerung zu nutzen,
um eine allgemeine Verunglimpfung eines Menschen oder einer Gruppe zu ermöglichen.
Beispiele dafür gibt es in letzter Zeit hunderte.

Ich kann an der Äußerung von Hallam auch keinen Antisemitismus erkennen, der Ihm mit der heute üblichen
"Political correctness" unterstellt wird.

Nochmal:
Wo ist der moralische Unterschied zwischen der perfekten (deutschen) Organisierung einer massenhaften
Tötung von Menschen und (z.B) dem Tod von ca. 2,7 Millionen Sowjetischen Kriegsgefangenen und 13 Millionen russischen Zivilisten;
dem Abwurf von Napalm in Vietnam um so einem Volk die Lebensgrundlage zu entziehen, dem Völkermord an den Tutsi durch die Hutu ,
dem Völkermord der Belgier im Kongo ?

Sind wir wirklich so arrogant, dass wir unser eigenes (selektives) Tun auch noch als besonders gesehen wollen wissen ?
Wobei natürlich "die paar Russen" tunlichst gerne vergessen werden, da sie halt nicht in die deutsche Staatsräson passen.

Eine Entschädigung für den Schaden den die Sowjetunion erlitten hatte, wurde übrigend ausschließlich von der DDR
geleistet. Vom Wertewesten keine Mark
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_ ... _Weltkrieg

[curt123]

Ich habe begründet, warum ich die Shoah für einzigartig halte und das nicht von dahergelaufenen XR-"Rebellen" relativiert sehen möchte.

Wobei für mich ein Spruch wie "just another fuckery" oder etwa ein "Fliegen-" oder "Vogelschiss" auch aus anderen Gründen problematisch ist. So wenn es zugleich eine Form von Akzeptanz oder Gleichgültigkeit beinhalten könnten, dass solche Ereignisse halt passieren, also ggf. auch zukünftig. Aber die Einmaligkeit des "Holocaust" impliziert wohl, dass frühere und zukünftige totalitäre Systeme ganz anders wären?
"Shoah" bezieht sich, wenn ich ausreichend recherchiert habe, zunächst auf auf "Unheil oder Heimsuchung über das Volk Israels", aber evtl. auch allgemeiner. Offenbar wird es nun wie "Holocaust" im historischen Kontext für "Judenvernichtung" verwendet. Müsste ich nun den Vorwurf einer Relativierung befürchten, wenn ich feststellen würde, dass wohl auch politische Gefangene, Oppositionelle, Kommunisten, Zeugen Jehovas, Roma und Sinti und andere Gruppen betroffen waren? Vmtl. muss ich dafür andere Begriffe verwenden. Ebenso vielleicht, wenn ich davon ausgehe, dass die ermordeten Juden wohl i.d.R. deutsche Staatsbürger bzw. Deutsche waren.

[Luxuslurch]

Nochmal: Der Vergleich zwischen der Shoah und den Folgen des Klimawandels ist das Problem. Das ist auch die einzige Verbindung zum Thema. Zu den restlichen Fragezeichen habe ich 1. bereits ausführlich geantwortet und 2. führen sie hier zu nichts, weswegen ich mich nicht weiter dazu äußern werde.

[willy4711]

Nochmal: Der Vergleich zwischen der Shoah und den Folgen des Klimawandels ist das Problem.

Nein.
Das Problem ist, dass eine ziemlich bekannte Organisation, die sich für den Kampf gegen den Klimawandel einsetzt,
aufgrund einer Äußerung, die man unterschiedlich bewerten kann, in einen bestimmte Ecke gestellt wird.

Nun kann über die Aktionen von XR geteilter Meinung sein,
und z.B: Fridays for Future besser, angepasster, oder sonstwas finden.

Tatsache bleibt aber, dass sich beide für den Kampf gegen den Klimawandel einsetzen.

Aus meiner Sicht müsste die Debatte also um Inhalte oder Sinn von Aktionen gehen, und nicht
um Antisemitismus.

[thoerb]

Nein.
Das Problem ist, dass eine ziemlich bekannte Organisation, die sich für den Kampf gegen den Klimawandel einsetzt,
aufgrund einer Äußerung, die man unterschiedlich bewerten kann, in einen bestimmte Ecke gestellt wird.

Ich habe mich mit XR noch nicht beschäftigt aber Fakt ist, dass alle Klimaschützer massiv Gegenwind bekommen, siehe Al Gore.

Al Gore ist besonders häufig Zielscheibe klimaskeptischer Think-Tanks.[57] Auch konservative US-Medien greifen ihn besonders häufig in klimaskeptischen Meinungsartikeln an. Eine Untersuchung von 203 zwischen 2007 und 2010 veröffentlichten Beiträgen konservativer US-amerikanischer Kolumnisten kam u. a. zu dem Ergebnis, dass sie die Person Al Gore häufiger als jedes andere Thema im Zusammenhang mit dem Klimawandel aufgriffen und oft karikierten; Al Gore wurde häufiger erwähnt als etwa der Weltklimarat IPCC. Dies, so die Studienautoren, lege nahe, dass Al Gore als leichter zu diskreditieren angesehen werde als etwa der Weltklimarat.[58]

Deswegen sehe ich das so wie du Willy, dass da jede Kritik erst mal mit Vorsicht zu genießen ist. Und pauschal zu sagen, alle die da mitmachen sind Antisemiten, geht gar nicht. Denn wenn ich mir die deutsche Webseite von denen anschaue, sieht das für mich auf den ersten Blick eher nach einer linken Bewegung aus.

[Luxuslurch]

Und pauschal zu sagen, alle die da mitmachen sind Antisemiten, geht gar nicht. Denn wenn ich mir die deutsche Webseite von denen anschaue, sieht das für mich auf den ersten Blick eher nach einer linken Bewegung aus.

Wer hat gesagt, dass alle bei XR antisemitisch sind? Und wer sagt, dass es keine linken Antisemiten gibt? Reality check, bitte.