Wollen wir es nochmal versuchen? [Fortsetzung des Klimathreads]

[Meillo]

Naja, es gibt noch gesellschaftlich/politisch/soziale Lösungen: Weg vom ewigen Wachstum und eine nachhaltigere Lebensweise für die Welt. Das sehe ich aber als noch unrealistischer als eine technische Lösung.

Vielleicht ist das aber die einzige Loesung, weil die technische ``Loesung'' moeglicherweise nur ein Wunschtraum ist. (a.k.a. Wir koennen weitermachen wie bisher, denn die Probleme loesen wir in der gleichen Weise wie wir sie erzeugt haben. -- Hurra!)

[willy4711]

Transmutation funktioniert so nicht: Beliebiger Atommüll rein, kurzlebiges radioaktives Material raus. Es geht hier um ganz spezifische Stoffe die alle einzeln geprüft und für die einzeln Verfahren entwickelt müssen,

Stimmt nicht. Die in den Brennstoff Pellets enthaltenen Schwermetalle bestehen aus diversen Uran- Isotopen sowie Actinoiden (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... es_03a.png)
Diese werden so wie sie sind in Cloride überführt und in der Schmelze als Brennstoff verwendet.
Dabei ist die Transmutation ein gewollter Effekt, der aber durch eine andere, aus meiner Sicht effektivere Technologie, als bei den MYRRHA _ Anlagen.

Das Abtrennen nicht mehr benötigter Elemente geschieht durch fraktionierte Destillation und durch Spaltprodukt- Processing.
Letztendlich ist das Ziel der Anlage, Abgebrannte Brennelemente auf eine Zeit bis zum Abklingen von ein paar hundert Jahren zurückzuführen,
bei sehr hoher Energie-ausbeute.

Der ganze Vorgang der sich wiederholenden Aufbereitung und Transmutation erzeugt jede Menge zusätzlichen Atommüll.

Das ist natürlich nicht der Fall. Es wird aus Atommüll, der eine Abklingzeit von mehreren 100 000 Jahren hat, ebenfalls Atommüll zu erzeugt,
der relativ kurzfristig abklingt. Was das Problem der Endlager sicherlich beherrschbarer macht.

Die Zeit zwischen meiner und Deiner Antwort lässt vermuten, daß Du vielleicht maximal einen Blick auf die Webseite geworfen hast und dich mit den einzelnen Argumenten gar nicht beschäftigt hast. Das verwundert mich doch zutiefst. Findest Du es für eine Diskussion bereichernd, indem Du 100 Argumente ohne Begründung als "trifft nicht mehr zu" zu deklarieren?

Hab ich mir schon angesehen ich kann es auch noch Auflisten, soweit es mir sinnvoll erscheint

• 1 - 10 ---> Entfällt, da Kein Uran abgebaut oder angereichter wird.
  11 12 ---> Die Situation in einem Dual Fluid Reaktor ist anders, da als Kühlflüssigkeit Blei benutzt wird (fast vollständige Abschirmung)
  13 Tritium -----> fällt nicht an
  14 Abwärme ----lösbar
  15 Strahlende Jobs Lösbar oder in der Menge nicht vorhanden (wg. Uran-abbau)
  16 - 19 trifft nicht zu
  20 Erdbeben ----> beim Erkalten des Reaktors hört die Reaktion sofort auf
  21 Flugzeugabsturz ---Dto
  22 -24 Blödsinn
  25 Risiko Mensch ---> ist wesentlich geringer, da die Gefahr einer Kernschmelze / Explosion nicht besteht
  26 - 62 ---> trifft nicht zu bzw. sich immer wieder wiederholend
  63 Transmutation ----> Da kein neuer Müll entsteht sondern der alte aufbereitet wird, kein Argument
  64 -100 ist an den Haaren herbeigezogen bzw. unsinnig Hat auch nichts mit der von mir genannten Technologie zu tun.

Insgesamt sehe ich Dich als jemanden, der in aktuellen Atomkraftversprechen eine reelle Chance sieht und als mögliche wertvolle technische Option für die Zukunft. Ich dagegen habe mich entschieden aus gewissen Gründen Atomkraft als inakzeptables Risiko abzulehnen;

Es sind keinen aktuellen Atomkraftversprechen, sondern einen völlig andere Technologie.

Eine Versorgung der Menschheit mit derzeit zur Verfügung stehenden "erneuerbaren Technologien" wird nicht möglich sein, solange nicht entsprechende
Speichermöglichkeiten zu Verfügung stehen. Die Entwicklung diese Möglichkeiten steht aber genauso noch in den Kinderschuhen, und wird Jahrzehnte dauern.

Zu glauben, wir schalten ein paar Kohle Kraftwerke ab, ebenso wie die Atomkraft (bei der jetzigen Technologie sicher richtig)
ist nichts anderes als Kinderkram, da die Voraussetzungen für die Infrastruktur (Speicher / Errichtung von abschottbaren Insellösungen) nicht vorhanden sind.

[curt123]

Naja, es gibt noch gesellschaftlich/politisch/soziale Lösungen: Weg vom ewigen Wachstum und eine nachhaltigere Lebensweise für die Welt. Das sehe ich aber als noch unrealistischer als eine technische Lösung.

Vielleicht ist das aber die einzige Loesung, weil die technische ``Loesung'' moeglicherweise nur ein Wunschtraum ist. (a.k.a. Wir koennen weitermachen wie bisher, denn die Probleme loesen wir in der gleichen Weise wie wir sie erzeugt haben. -- Hurra!)

Hier in der Region scheinen inzwischen die Dealer abends mit E-Rollern und großer Umhängetasche die Parks abzufahren. Ob die ihre Kundschaft auch so schweißfrei mit einem normalen Fahrrad erreichen würden? Und wer möchte schon müffelnde Verkäufer, ganz zu schweigen von der nötigen Beschleunigung und Fluchtgeschwindigkeit.

Oder anderes betrachtet, wir haben ein Schuldgeldprinzip, das womöglich erstmal aufgegeben werden müßte. Zudem findet wohl gerade eine größere Umverteilung zu den Superreichen statt, da haben die vielleicht noch keinen Bock auf was anderes. Dann der mögliche Konflikt mit China, China will womöglich erst mal ordentlich aufrüsten und dann Bodenschätze in Afrika oder Afghanistan sichern. Und die meisten größeren Aktionen der Regierungen schauen für mich auch arg nach Befriedigung und Schaffung von Geschäftsmodellen aus. Wenn ich mir manches Herumgeeiere anschaue, dann scheinen auch manche Wissenschaftler von Freiheit von Forschung und Lehre auch nicht immer sehr viel mitbekommen zu haben. Oder mal Kernkraft: In der Nähe von AKWs gibt es überdurchschnittlich Fälle von Leukämie, das scheint unstrittig. Nun soll es aber partout keine Erklärung geben? Ich warte noch darauf, dass das mal einer psychologisch und ein anderer homöopathisch erklären will, natürlich streng "wissenschaftlich".

[heisenberg]

Transmutation funktioniert so nicht: Beliebiger Atommüll rein, kurzlebiges radioaktives Material raus. Es geht hier um ganz spezifische Stoffe die alle einzeln geprüft und für die einzeln Verfahren entwickelt müssen,

Stimmt nicht.

- Auf welche Quellen stützt Du Dich da?
- Welche Versuchsanlagen gibt es hier? Sind Produktivanlagen geplant?

Hab ich mir schon angesehen ich kann es auch noch Auflisten, soweit es mir sinnvoll erscheint

Schaue ich mir an. Danke, für die Detailausführung.

Es sind keinen aktuellen Atomkraftversprechen, sondern einen völlig andere Technologie.

...entsprechende Speichermöglichkeiten zu Verfügung stehen. Die Entwicklung diese Möglichkeiten steht aber genauso noch in den Kinderschuhen, und wird Jahrzehnte dauern.

Auf der einen Seite höre ich von Dir (DFR ist) "eine völlig neue Technologie". Auf der anderen Seite schreibst Du dass die Speichermöglichkeiten der RE(=Regenerative Energie) noch Jahrzehnte dauern wird.

Die Umsetzung einer völlig neuen Technologie bei der Kernkraft wird da doch mit Sicherheit nicht weniger als Jahrzehnte dauern. (WP:Dual-Fluid-Reaktor "Es gibt derzeit (Stand Dezember 2019) noch keinen Prototypen des Reaktors und es ist völlig unklar, ob Flüssigsalzreaktoren auch im Dauerbetrieb wie gewünscht und zuverlässig funktionieren.").

Im Übrigen sind scheint die Idee eines Flüssigsalzreaktors(was ja beim DFR(=Dual Fluid Reaktor) eine Kernkomponente ist) ja mitnichten neu zu sein, da man daran ja bereits in den 1950er/1960er Jahren geforscht hat, was man verworfen hat, weil Korrosionsprobleme keinen dauerhaften Betrieb erlaubten. Man sagt, beim DFR habe man das jetzt im Griff, weil mittlerweile bessere Materialien wirtschaftlich verfügbar sein. Ohne eine entsprechende Demonstrationsanlage will ich dem keinen Glauben schenken. Das Reaktorkonzept ist aktuell nicht mehr als Papier.

[willy4711]

Dann der mögliche Konflikt mit China, China will womöglich erst mal ordentlich aufrüsten und dann Bodenschätze in Afrika oder Afghanistan sichern

Man sollte aber einen Land schon zugestehen das es sich ganz gerne zu einen Land entwickeln möchte,
dass seine Bevölkerung aus der Armut zieht ?
Natürlich wäre der Wertegemeinschaft ein China wie etwa während der Opium-Kriege viel lieber.

Man sollte auch nicht vergessen, dass die CO2 Konzentration in der Atmosphäre die Summe der Industrialisierung
aus den letzten 150 Jahre ist. Und da muss China noch ganz schön aufholen, wird es wohl nicht schaffen

China ist - was den pro Kopf Ausstoß an CO2 betrifft, an 16. Stelle der Ranglistehttps://de.statista.com/statistik/daten ... einwohner/

Ich traue es China zu, dass es uns alle Überholen wird im Bezug auf die Reduzierung der CO- Emissionen.

Kein Grund dahin zu zeigen, um von sich selber abzulenken.

Übrigens: In China soll der erste Flüssigsalzreaktor (Thoriumfluorid) noch in diesem Jahr in Betrieb gehen.

[willy4711]

- Auf welche Quellen stützt Du Dich da?
- Welche Versuchsanlagen gibt es hier? Sind Produktivanlagen geplant?

Da hast du (leider) Recht. Das Verfahren ist zwar 2012 patentiert worden, aber sonst ist wohl nichts geschehen.
Trotzdem finde ich die Idee bestechend. und kann nur auf das oben angegebene Video verweisen,
das sich in 48 Minuten mit allen Aspekten auseinander setzt.
Die Entwicklungskosten werden auf 10- 20 Milliarden € und 10-20 Jahre geschätzt.
Wenn man bedenkt, was so alles an Geld raus geschleudert wird (für die Löschung der ganzen Kollateralschäden
der "Pandemie") oder Rüstungsausgaben - wäre es das nicht wert ? Ich denke schon.

Die Umsetzung einer völlig neuen Technologie bei der Kernkraft wird da doch mit Sicherheit nicht weniger als Jahrzehnte dauern. (WP:Dual-Fluid-Reaktor "Es gibt derzeit (Stand Dezember 2019) noch keinen Prototypen des Reaktors und es ist völlig unklar, ob Flüssigsalzreaktoren auch im Dauerbetrieb wie gewünscht und zuverlässig funktionieren.").

Leider richtig.
Aber nach hier: https://www.golem.de/news/atomkraft-chi ... 58267.html
scheint es so zu sein, dass ein dem Dual Fluid Reaktor ähnliches Prinzip auf Thoriumchlorid - Basis in China
kurz vor den Vollendung steht. Das wäre zwar mit meinem Favoriten verglichen wegen der Brennstoffes suboptimal,
jedoch ist es ein großer Fortschritt in der Kerntechnologie, besonders in der Sicherheit und Endlager.

Zu den Flüssigsalzreaktoren, die Thorum als Brennstoff verwenden habe hier einen ganz guten Artikel gefunden:
https://www.spektrum.de/video/energiewe ... ft/1677526

[katzenfan]

Und vielleicht muss eine umsetzbare Lösung auch beinhalten, dass man gleichzeitig Neutratlität anstrebt, gleichzeitig aber mehr als das schaffen will, aber gleichzeitig auch den vermutlichen Folgen vorbaut? Also vielleicht, wie so häufig, der Mittelweg mit vereinten Kräften ...?

Zuerst mal braucht es wohl eine qualitativ hochwertige Analyse des IST-Zustandes, sowohl lokal, als auch global, die von allen Regionen gleichberechtigt wie gleichwertig erstellt wird.

Politisch wird letztens immer eine Art Mittelweg entstehen, da alle Belange von allen Nationen zu berücksichtigen sind, denn es steht keine über der anderen; sie alle sind gleichberechtigt, aber schon für Europa ist es eine Herausforderung, die durchaus auch historisch gewachsenen Belange aller europäischen Nationen gleichwertig zu berücksichtigen.

Daß sich Nationen nicht mögen, ist primär in der Historie begründet; es ist nichts, was in der Gegenwart entstanden ist, es setzt sich nur darin fort.

Europa könnte eine gemeinsame Historikerkommission schaffen, in der alle europäischen nationen Vertreten sind, die sich der gemeinsamen Aufarbeitung der gemeinsamen Historie Europas ohne Scheuklappen widmet; es ist nicht anzunehmen, daß es eine stabile europäische Entwicklung in der Zukunft haben wird, solange die gemeinsame Vergangenheit nicht aufgearbeitet ist.

Und, freilich, Europa sollte neutral werden, dabei aber durchaus in der Lage sein, sich selber zu schützen.

[heisenberg]

...dass ein dem Dual Fluid Reaktor ähnliches Prinzip auf Thoriumchlorid - Basis in China kurz vor den Vollendung steht.

Das fand ich durchaus interessant. Allerdings erwarte ich da von China bzgl. der Offenheit nicht besonders viel. Wahrscheinlich wird es eher so laufen, dass man beobachtet, ob China im Anschluß mehr dieser Anlagen baut oder nicht um festzustellen, ob das Projekt wenigstens nach den eigenen Maßstäben - welche auch immer das sind - als Erfolg oder Fehlschlag zu werten ist. Bzgl. möglicher Havarien hat Tschernobyl ja zumindest deutlich gezeigt, dass Katastrophen auch in großer Entfernung recht schnell entdeckt werden. Insofern erfreulich, daß China soweit weg ist und Aufklärung durch globale Satellitenüberwachung verfügbar ist.

Und falls das Atommüllverwertungsprinzip des DFR tatsächlich so unglaublich phänomenal ist, wie behauptet, dann wird sich China im Anschluß am Ankauf allen Atommülls international Aufsehen erregen und einen nie gesehenen Profit damit einstreichen.

Trotzdem finde ich die Idee (vom DFR) bestechend.

Hmm. Wenn Du jetzt nicht gerade in dem Bereich wirklich ein relevantes, fachlich hohes Kompetenzniveau hast, dann freue ich mich für die Bereicherung deines persönliche Lebens und gleichzeitig frage ich mich ob Du die Plausibilität dessen, was Dir da technisch vorgesetzt wird auch nur ansatzweise prüfen kannst? Ich kann das natürlich nicht. Ich kann mir auch nur das Wissen von anderen zum Thema anhören und eine eigene Einschätzung zu Glaubwürdigkeit/Risiken/Realisierbarkeit der Veröffentlichungen erarbeiten.

[willy4711]

Ich kann mir auch nur das Wissen von anderen zum Thema anhören und eine eigene Einschätzung zu Glaubwürdigkeit/Risiken/Realisierbarkeit der Veröffentlichungen versuchen zu erringen.

Dann warten wir mal ab. Beeinflussen kann man es eh nicht.
Da ich aus meiner Sicht keine gravierend dagegen stehende Argumente gefunden habe, sehe ich das
zumindest positiv.

Danke für den sachlichen Gedankenaustausch

[curt123]

Ich traue es China zu, dass es uns alle Überholen wird im Bezug auf die Reduzierung der CO- Emissionen.

Dann wird es derzeit üblichen Kassandra-Rufen zufolge wohl etwas spät.

Natürlich wäre der Wertegemeinschaft ein China wie etwa während der Opium-Kriege viel lieber.

Ich denke da eher an die Kulturrevolution als an Opium, aber das wird dann einfach eine Reaktion auf Wertegemeinschaft gewesen sein.

Und da muss China noch ganz schön aufholen

Sehe ich nicht so, dass jeder ein Recht hätte, Fehler anderer auch mal auszuprobieren. Zumal die m.E. immer schlechter werdende und dadurch umweltschädlichere Qualität vieler Produkte m.E. nicht nur unseren Importeuren angelastet werden kann und China nicht unbedingt als Entwicklungsland betrachtet werden muß, sondern von den gemachten Entwicklungen und Errungenschaften profitiert. Da muß nicht alles aufgeholt werden, ob es teilweise unnötig, oder teilweise schon entwickelt ist.

Aber:

„Wer einen Tiger weckt, sollte einen langen Stock benutzen.“

[schorsch_76]

Naja, es gibt noch gesellschaftlich/politisch/soziale Lösungen: Weg vom ewigen Wachstum und eine nachhaltigere Lebensweise für die Welt. Das sehe ich aber als noch unrealistischer als eine technische Lösung.

Vielleicht ist das aber die einzige Loesung, weil die technische ``Loesung'' moeglicherweise nur ein Wunschtraum ist. (a.k.a. Wir koennen weitermachen wie bisher, denn die Probleme loesen wir in der gleichen Weise wie wir sie erzeugt haben. -- Hurra!)

Ich denke auch das dies die einzig sinnvolle Lösung für uns als Menschheit ist. Leider sehe ich aber was es für Widerstände gibt auch nur anzuerkennen das es einen Klimawandel gibt. Wenn es auch nur darum geht den Bericht des Klimarates zu formulieren wird aus Staaten und Organisationen massiv lobbiert um Formulierungen abzuschwächen.

[curt123]

Leider sehe ich aber was es für Widerstände gibt auch nur anzuerkennen das es einen Klimawandel gibt. Wenn es auch nur darum geht den Bericht des Klimarates zu formulieren wird aus Staaten und Organisationen massiv lobbiert um Formulierungen abzuschwächen.

Mein Eindruck ist da etwas anders, ohne dass ich jetzt behaupten möchte, es unbedingt besser zu wissen.

CO2, und das ist derzeit die Fokussierung, scheint ein Gsechäftsmodell zu sein, auch eine weitere Steuerquelle (die auch noch die Falschen trifft). Andere Themen werden relativ vernachlässigt, Forschung wird monothematisch.
Dann z.B. so Merkwürdigkeiten wie der Rekord in Lingen. Warum dauerte es relativ lange, bis die Messung wegen Bewuchs/Senkenlage endlich rausgenommen wurde? Wer denkt an die Glaubwürdigkeit des Ganzen? Oder E-Autos, wieder geht es darum, Klimawandel zu vermarkten, und Brot und Spiele, aber keine Vorteile bei der Energiebilanz.

Man könnte Energie sparen, aber das ist nicht vorgesehen. Nachtbeleuchtung reduzieren, keine 5/6 G Digitalisierung. KfZ im Leichtbau statt schwere Akkus, Tempo drosseln und passive Sicherheit entsprechend verringern. Dann (sorry für die Wiederholung) nochmals die Punkte Methan und Kondensstreifen, ausgerechnet in den Jetstreams. Aber an ein Flugverbot o.ä. möchte man wohl nicht ernsthaft denken, lieber Panik schüren und Ablasshandel betreiben.

[schorsch_76]

@curt123: Hierzu darf ich dich auf den IPCC Bericht von 2014 verweisen. "Kapitel 1.2. Vergangene und jüngste Treiber des Klimawandels".
Es ist der größte Treiber.

[Meillo]

(Entschuldigt die Emotionen ... )


Man muesste mal einsehen, dass nicht das CO2 das Problem ist oder das Erdoel oder oder oder ... sondern unsere Haltung der Erde, der Umwelt und den Menschen gegenueber.

Derzeit wird man noch gesellschaftlich abgewertet wenn man sich selber nachhaltig verhaelt -- nicht indem man das neueste E-Auto kauft oder das neueste Ocean-Bottle-Shirt, sondern indem man auf manche Freizeitvergnuegen verzichten muss weil man kein Auto hat bzw. nicht dafuer fahren will, oder weil man Urlaub zuhause macht (statt beim zwei-Wochen-Pauschaltrip fremde Kulturen ``kennenlernt'' und die Welt ``sieht''), oder weil man Kleidungsstuecke flickt und ueber den Modezyklus hinaus traegt, oder weil man seine Hardware so lange nutzt wie irgend moeglich ist (auch wenn man dann manche dieser unfassbar leistungshungrigen Websites nicht mehr anschauen kann), usw. Solange man sich mit all dem weiterhin ins soziale Abseits stellt, wird sich da leider wenig veraendern.

Nicht-Konsum, Verzicht, Zuruecknahme, Einschraenkung ... das sind ja fast Tabu-Themen ... wie wenn gleich die Welt untergehen wuerde wenn man z.B. den Wohncomfort oder die Mobilitaet um ein paar Jahrzehnte zurueckdreht ... jeder ganz fuer sich selbst. Dabei geht die Welt unter weil wir gerade das nicht machen.

Ich wuerde gerne folgende Fragen von Politikern, Unternehmern, Privatpersonen beantwortet sehen: Haben wir in den letzten Jahrzehnten ueber dem Niveau gelebt das noch tragfaehig ist und haben wir mehr negative Folgen verursacht als wir in unserem Leben ausgleichen koennen? -- Ja oder nein? -- Und falls ja, wie muessen wir uns dann in den naechsten Jahrzehnten verhalten?

Das ist mathematisch einfach und klar ... und doch verblueffend und augenoeffnend:

Taschengeld: 10,- pro Monat. Monatliche Ausgaben von 15,-. Ein halbes Jahr spaeter habe ich 90,- ausgegeben, wenngleich ich nur 60,- bis dahin finanzieren konnte.
Wieviel darf ich dann in den naechsten sechs Monaten ausgeben? -- Nicht 10,-, sondern nur 5,-! Es reicht nicht, auf das Niveau zu kommen, was angemessen waere, um dauerhaft stabil zu leben (wobei das gefuehlt auch schon eine massive Einschraenkung ist), sondern man muss sich noch viel staerker einschraenken, um die Zuvielausgaben (und ggf. deren Zinsen aka. Folgeschaeden) wieder reinarbeiten zu koennen.

Ohne eine grundlegende Aenderung der Lebensweise wird das nicht zu schaffen sein (auch wenn die Werte nicht so schlimm sind (waeren?) wie in meinem Beispiel).

[letzter3]

Danke meillo.

Festzuhalten aus meiner Sicht ist, das wir erstmal überhaupt nichts (oder nur sehr sehr wenig) wissen.
Insbesondere von all den so tollen technologischen Entwicklungen, die uns retten werden.
Warum maßen sich Politiker (was für eine unselige Berufsgruppe), Wissenschaftler, Laien und alle möglichen Bevölkerungsgruppen an, innerhalb von wenigen Monaten/Jahren ... die Wirkungsweise und die Auswirkungen von etwas zu verstehen, was in der Natur unter gewöhnlichen Bedingen nicht vorgesehen ist?

Michael (in der Energiewirtschaft tätig)

[irgendwas]

Dann z.B. so Merkwürdigkeiten wie der Rekord in Lingen. Warum dauerte es relativ lange, bis die Messung wegen Bewuchs/Senkenlage endlich rausgenommen wurde?

Um welchen Zeitraum handelt es sich? Monate? Jahre?

[willy4711]

Mir ist nicht ganz klar, warum auf dem Messwert dieser einzelnen Station hier herumgeritten wird, als würde der um 1,4 Grad höhere Messwert
irgend einen Einfluss auf irgend etwas haben, außer dass es für ca. ein Jahr halt der Temperaturrekord in Deutschland war.
Falsch gemessen ---> gut ist.

@letzter3
Willst du damit sagen, es sollten jetzt erstmal Untersuchungsausschüsse gegründet werden ?

Warum maßen sich Politiker (was für eine unselige Berufsgruppe), Wissenschaftler, Laien und alle möglichen Bevölkerungsgruppen an, innerhalb von wenigen Monaten/Jahren ... die Wirkungsweise und die Auswirkungen von etwas zu verstehen, was in der Natur unter gewöhnlichen Bedingen nicht vorgesehen ist?

Die Wissenschaftler und die Energiewirtschaft wissen und wussten sehr genau, was getan werden kann und könnte. Nur leider stehen
Profitinteressen und dumme oder gekaufte Politiker dem entgegen und blockieren.

Es wäre schön, wenn du etwas konkreter argumentieren würdest.

[ralli]

Ich denke ähnlich wie Meillo, danke für Deinen Beitrag. Natürlich haben wir über unsere Verhältnisse gelebt und zwar bereits jahrzehntelang. Es gibt nicht die einzig wahre Lösung. Wenn wir von dem Wachstumswahn weg kommen würden, wäre Nullwachstum ein Schritt in die richtige Richtung. 2006 habe ich mein letztes brandneues Auto (Toyota Corolla) gekauft. 2008 haben wir das Auto verkauft und fahren seither nur noch mit öffentlichen Verkehrsmittel oder mit dem Fahrrad (nicht E-Bike). Mein Verhalten wird de Welt nicht retten, aber wenn ich morgends in den Spiegel schaue, kann ich mich ganz gut leiden. Griesgrämig im Kämmerlein in eine depressive Stimmung zu verfallen, weil Nachhaltigkeit ohne Verzicht nicht umsetzbar ist ist definitiv falsch. Nachhaltigkeit muß Spaß machen. Dies ist ohne einen Bewußtseinswandel kaum umsetzbar. Massentourismus war und ist mir auch ein Dorn im Auge. Mir fiele schon noch einiges ein. Aber ich denke, wir sind schon auf dem richtigen Weg. Vielleicht sollte es mal einen Nobelpreis für Nachhaltigkeit geben ...

Gruß ralli

[schwedenmann]

Hallo

Wenn wir von dem Wachstumswahn weg kommen würden, wäre Nullwachstum ein Schritt in die richtige Richtung.

Was ist für dich Nullwachstum nzw. Wachtumswagn ?

Meist du damit Das Firmen keine Gewinn amchen sollten,sondern nur #-0 ?
Wenn ja,dann ist das der faslche weg,ohne Gewinn kann man keinen Betrieb führen,denn wie willst d ohne Gewinn : Arbter u. Angestellte Bezahlen, Sozialleisatungen bezahlen aber jetzt wirds wichtig, Reperaturen fallen nun mal an, Neuinvesionan um weiter Geld zu verdienen, Kredite bezahlen, die letzen Punkze gehen nicht bei Nullwachstum. Die Folgen wäre Rückgang des BPI, weniger Steuerrgelder, weniger Sozialleitungen (die sind im Moment sowieso am sehr hohem Niveau).
Dieser Weg führt in die Sackgasse und frifft am Ende Alle.

mfg
schwedenmann

[schorsch_76]

@schwedenmann: Das ist genau was man mit Tabu meint.

[schwedenmann]

Hallo

@Schorch

Das ist genau was man mit Tabu meint.

das ist einfach Mathe,kann ja jeder selber mal rechnen,wenn er Freelancer ist, oder sich mit BWL auskennt. Nullwachstum zu probagieren iist eine sache,aber die Realität sieht doch ganz anders aus undf mit Nullwchstum fährt man Wirtschaft und gesellschaft gegen die Wand.

mfg
schwedenmann

[schorsch_76]

Du nimmst aber das Ergebnis vorneweg und verhinderst dass überhaupt darüber nachgedacht werden darf.

[schwedenmann]

Hallo

Du nimmst aber das Ergebnis vorneweg und verhinderst dass überhaupt darüber nachgedacht werden darf.

nein,ich hab eja sekbst auch darpber nachgedacht,aber m.M. nach funktioniert das nicht.

Das sind soclhe Sprüche,Konzepte die eher aus der linken-sozialistsichen Mottenkiste kommen,moralsich schön und gut,kann jeder Unterschreiben,aber in der realität nicht zu gebrauchen. Beim grundeinkommen dasselbe,hört sich super sozial an,praktisch funktioniert es nicht,siehe dazu Finnkland,die habne damit ein echtes "Experiemnt" gemacht udn es euingestelt,mangels nutzen. Wenn Finnland dowas schon eistellt,dann will das was heißen.
M.M. nach schli8eßen sich Wachstum und Klimaschutz ja nicht aus und Wachstum bedingt Nachteile für den Klimaschutz.

mfg
schwedenmann

[Meillo]

Natürlich haben wir über unsere Verhältnisse gelebt und zwar bereits jahrzehntelang.

Das sagt sich leicht und man hoert es immer wieder, aber ich glaube, dass hier ein Knackpunkt liegt: Wir sind ueberhaupt nicht alle der Meinung, dass das so ist. Wir haben auch gar nicht verstanden was diese Aussage bedeutet. Und wir haben noch nicht realisiert was die Aussage fuer die kommenden Jahrzehnte bedeuten muss. Unser Verhalten ist wie wenn diese Aussage nicht zutraefe ... fast alle unsere Ueberlegungen zu den Themen ignorieren sie. Denn, *wenn* wir ueber unsere Verhaeltnisse gelebt haben, dann *muessen* wir auch eine Zeitlang *unter* unseren Verhaeltnissen leben, um das ausgleichen zu koennen. Es geht gar nicht anders -- das ist Logik. Ein solcher Gedanke scheint mir in der oeffentlichen Meinung aber undenkbar zu sein. Alle Ueberlegungen betreffen nur Einsparungen und ein Reduzieren, aber nicht die Vorstellung jetzt ein paar Jahrzehnte unter unserem Niveau zu leben. Darum glaube ich, dass deine Aussage keinesfalls die Selbstverstaendlichkeit ist, in der sie erscheint, sondern ein Kernpunkt dieses Themas.

[ralli]

Es war und ist nicht mein Anspruch, andere Mitmenschen von meiner Art zu leben, zu überzeugen. Für mich ist das richtig. Diese an mir selbst angelegten Maßstäbe möchte ich nicht auf andere Lebensentwürfe übertragen, weil das unangemessen wäre. Auch bin ich nicht der Erklärbär. Wer sich mit dem Thema Nullwachstum beschäftigen möchte, der darf sich informieren. Das aber Nullwachstum Gewinne ausschließt, wäre beweisbar. Mir persönlich ging es nur darum, nicht auf Politker und Großkonzerne zu setzen, sondern aufzuzeigen, das jeder bei sich selbst anfangen soll. Selbst wenn unser Wohlstand auf dem derzeitigen Niveau eingefroren würde, würden die Klimaziele nie erreicht. Da muß noch etwas mehr kommen ...
Nichthandeln gepart mit einer politisch strategischen Verzögerungstaktik gefährdet unseren Wohlstand mehr als wie konkretetes Handeln. Aber auch konkretes Handeln wäre in meinen Augen nur Schadensbegrenzung. Wir sitzen in der Falle .... auch wenn das noch nicht allen bewußt ist.

Gruß ralli