Gelöst: Alsa Midi mit Jack

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BongoFury
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Gelöst: Alsa Midi mit Jack

Beitrag von BongoFury » 26.12.2018 15:20:37

Hallo,
ich würde mir gerne ein Master Keyboard anschaffen das mittels einem Software Synthesizer vor allem E-Piano und Orgel Sounds erzeugt. Ausgangsbasis ist ein etwas betagtes AMD Quad Core Laptop mit USB 3.0 Anschlüssen und 8G Ram und Debian Stretch auf einer SSD.

Die erste Frage wäre ob das überhaupt möglich ist, also ob die erwartbaren Latenzen normales spielen zulassen werden auf Basis der vorhandenen Hardware. Die zweite Frage wäre welches preiswerte Masterkeyboard (M-Audio?) dazu taugt, ob man ein Midi Interface dazu braucht, und welche Software eben diese Sounds erzeugen kann. Ich habe schon gesehen das FluidSynth Rhodes Sounds kann, aber das werden andere auch können, vielleicht weiß ja einer von euch schon welcher Synth das am besten kann.

Ich weiß, das ist jetzt etwas viel gefragt und ich schaue mich auch selbst gerade um, aber vielleicht hat ja hier einer von euch so etwas schon am laufen oder realisiert und kann mir ein paar schnelle Tips geben.

Die Tonstudio Seite im Wiki habe ich gefunden und ich wäre daran interessiert auch das zu machen, aber dann müsste ich auch externe Audiosignale verarbeiten können weil ich eher Instrumente spiele als programmiere. Ob dazu die Hardware und das Budget reicht.... mal sehen, das aber eher später.

Ich freue mich über jeden Tip,
Bongo
Zuletzt geändert von BongoFury am 05.01.2019 11:07:58, insgesamt 4-mal geändert.

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niemand
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Re: (Master) Keyboard bzw. E-Piano mit Debian gesucht

Beitrag von niemand » 26.12.2018 15:48:49

Die Überschrift drückt aus, dass du ein Gerät suchst, auf dem Debian läuft – die Existenz eines solchen Keyboards möchte ich nahezu ausschließen (von Einzellösungen von Bastlern vielleicht abgesehen).

Wenn du allerdings nur eines suchst, das an einem mit Debian laufenden Rechner betrieben werden kann: da geht jedes MIDI-Keyboard neueren Datums. Die haben üblicherweise eine „MIDI über USB“-Anbindung und benötigen daher in der Regel keine spezielle Hard- oder Software. Was du als Klangerzeuger hinterschaltest (Fluidsynth oder timidity mit entsprechendem Soundfont mit deinem Rhodes, oder direkt ’nen Synthesizer, oder was auch immer), ist Geschmackssache, bzw. von den eigenen Anforderungen abhängig.
Die einfachste, bequemste und dümmste Art, mit Kritik umzugehen: Den Kritiker darauf hinweisen, dass er es ja selbst nicht könne, und ihn in dieser Hinsicht mit einem Eunuchen vergleichen.

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BongoFury
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Re: (Master) Keyboard bzw. E-Piano mit Debian gesucht

Beitrag von BongoFury » 26.12.2018 15:57:16

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.12.2018 15:48:49
Die Überschrift drückt aus, dass du ein Gerät suchst, auf dem Debian läuft – die Existenz eines solchen Keyboards möchte ich nahezu ausschließen (von Einzellösungen von Bastlern vielleicht abgesehen).
Ok, sorry, habe ich geändert.
niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.12.2018 15:48:49
Wenn du allerdings nur eines suchst, das an einem mit Debian laufenden Rechner betrieben werden kann: da geht jedes MIDI-Keyboard neueren Datums. Die haben üblicherweise eine „MIDI über USB“-Anbindung und benötigen daher in der Regel keine spezielle Hard- oder Software.
Ah, das wusste ich nicht. Vielen Dank für die Info.
Zuletzt geändert von BongoFury am 27.12.2018 12:39:04, insgesamt 1-mal geändert.

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SirArthur
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Re: (Master) Keyboard gesucht

Beitrag von SirArthur » 26.12.2018 18:38:11

Ich würde Dir eine externe USB Soundkarte ans Herz legen. Viel besserer sound als onboard, flexibler, vermutlich weniger latency und Du bist auch nicht abhängig von USB Midi...und daher auch unbegrenzt ausbaufähig. Bei weitem nicht jede gute Hardware, die man gerne verwenden würde, kann USB Midi.
Wenn Du mehrere Sounds bzw. Plugins probieren willst, wirst Du am Jack Audio Connection Kit irgendwann nicht mehr herumkommen.
Damit könntest Du einen Plugin Host mit Deinem Master keyboard beschicken und darin afaik sogar VST Plugins laden. Hatte das schon mal am Laufen, ist aber eine Zeit lang her.

Ist aber ein ziemlich dichter Dschungel, bis man mal dort ankommt.
Wenns billig und schnell gehen soll, der Sound nicht soooo wichtig ist und das Setup auch nicht augebaut werden soll....sparst Du Dir mit einem USB fähigem Keyboard vermutlich viel Nerven ;-)

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Re: (Master) Keyboard gesucht

Beitrag von niemand » 26.12.2018 18:45:04

SirArthur hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.12.2018 18:38:11
Wenns billig und schnell gehen soll, der Sound nicht soooo wichtig ist und das Setup auch nicht augebaut werden soll....sparst Du Dir mit einem USB fähigem Keyboard vermutlich viel Nerven
Ich hätte es jetzt leicht anders geschrieben: wenn’s nicht zu teuer, aber ausbaufähig sein soll, und auch der Sound recht wichtig ist, dann wäre ein USB(-MIDI)-fähiges (Master)-Keyboard die passende Wahl. Damit trennt man Eingabegerät und Klangerzeuger, und kann die Teile je nach Bedarf austauschen/upgraden. USB-Soundinterface wäre dann auch nicht nötig (es sei denn, man will zusätzlich noch analoge Sachen aufnehmen – Gitarre oder Gesang oder so).
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Re: (Master) Keyboard gesucht

Beitrag von SirArthur » 26.12.2018 18:59:23

Ich hätte es jetzt leicht anders geschrieben: wenn’s nicht zu teuer, aber ausbaufähig sein soll, und auch der Sound recht wichtig ist, dann wäre ein USB(-MIDI)-fähiges (Master)-Keyboard die passende Wahl. Damit trennt man Eingabegerät und Klangerzeuger, und kann die Teile je nach Bedarf austauschen/upgraden. USB-Soundinterface wäre dann auch nicht nötig (es sei denn, man will zusätzlich noch analoge Sachen aufnehmen – Gitarre oder Gesang oder so).
Grad ein Interface macht den Sound besser. Die onboard D/A Wandlung von vielen Laptops ist mässig gut. Und es könnte sowieso von Anfang an schon an der Latenz scheitern. Ich halte auch nicht viel von USB Midi, weil es ab einer gewissen Grösse des Setups zu instabil ist, von Midi Clock brauchen wir gar nicht erst anzufangen. Aber das sind alles Dinge, die sich erst im Größeren bemerkbar machen.
Bei einer simplen Keyboard - Laptop Situation wird das reichen. Ob der onboard sound ausreicht - hängt vom Zuhörer ab...

Was ich mit der Wichtigkeit des Sounds noch gemeint habe - wenn nicht viele Plugins probiert werden müssen, um zufrieden zu sein ;-)
Weil dann brauchts auch kein Jack und keinen Plugin host und keinen Konfigurations Wald :-)

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Re: (Master) Keyboard gesucht

Beitrag von niemand » 26.12.2018 19:22:00

Hmm. Der Threadstarter schrieb eigentlich recht verständlich, was er wollte: seinen Klangerzeuger mit einem Masterkeyboard steuern. Mir erschließt sich beim besten Willen nicht, wie dabei ein externes Interface von Vorteil sein soll.
Weder kann man das Masterkeyboard dranschließen, noch benötigt man für diesen Job gute AD-Wandler – das Signal bleibt digital, bis die Software es umsetzt. Latenz fügt es gegenüber einem Onboard-Interface allenfalls noch hinzu (weil USB nunmal langsamer, als PCI(e) ist), und an der Eingabelatenz würde es sowieso nix ändern.
Beim Abhören kann ein gutes Interface mit entsprechendem DA-Wandler dann von Vorteil sein, ja. Aber für den eigentlichen Job, der hier skizziert wurde, ist’s vollkommen unerheblich.

Wer vor Publikum spielt, wird’s in der Regel sowieso anders angehen – der kauft sich für ’nen mittleren vierstelligen Betrag ein entsprechendes Keyboard mit hochwertigem eingebauten Klangerzeuger. Wenn man das dann aufnehmen wollte, würde ein gutes Interface ins Spiel kommen – aber, wie gesagt, das ist dann wieder ’ne ganz andere Geschichte, als die, um die’s hier geht.
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Re: (Master) Keyboard gesucht

Beitrag von SirArthur » 26.12.2018 19:42:35

Sorry, ich hab natürlich ein Interface mit Midi In / Thru / Out gemeint, wo man den Controller und was auch immer noch dazu kommen mag, dranhängt. Hätte ich vielleicht dazu schreiben sollen.
Ausgangs Latenz kann man mit einem (guten) Interface auch deutlich verringern.

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Re: (Master) Keyboard gesucht

Beitrag von niemand » 26.12.2018 20:10:05

Hmm. Einerseits gibt’s heute kaum noch Hardware mit den klassischen MIDI-Anschlüssen (diese runde DIN-Buchse da), andererseits hätte man gegenüber direktem MIDI über USB noch das Interface dazwischen, und da sehe ich wieder nicht, wie ein zusätzliches Gerät in der Signalkette die Latenz gegenüber dem direkten Anschluss verringern können soll, also wie Controller→[MIDI]→Interface→[USB]→Rechner schneller funktionieren können soll, als Controller→[MIDI über USB]→Rechner.

Was den Audiopfad angeht: Ich hab ein recht gutes USB-Interface (Focusrite Scarlett), damit bekomme ich ziemlich genau die gleiche Latenz hin, wie mit’m internen Interface. Der einzige Vorteil in diesem Szenario wäre die bessere Wiedergabequalität (bzw. bei mir die bessere Aufnahmequalität, die aber halt hier nicht von Belang ist).
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Re: (Master) Keyboard gesucht

Beitrag von SirArthur » 26.12.2018 21:14:26

Glaub mir, es gibt GENUG Hardware, mit klassischen MIDI Anschlüssen, auch aus dem Jahre 2018 ;-)
Ich würde sogar behaupten, daß MIDI Gerätschaften, die nur USB Midi können, in der Unterzahl sind. Du bist doch kein Troll, oder? :lol:
Just kidding.

Die Latenz bezieht sich nur auf die Audio Ausgabe, nicht auf die Verarbeitung des Controllers! Du drückst die Taste, der Ton erklingt. Ich hab selber u.A. ein Focusrite Interface hier und grad die Latenzen mit der internen Soundkarte verglichen, alter Laptop, bei "Volllast", um auf Nummer sicher zu gehen. Sprich böse CPU Auslastung mit allerhand Zeugs und die Musik läuft im Hintergrund.

Die Focusrite hat bis 36.irgendwas ms keine Dropouts, die interne Karte schafft das nur bis 130.irgendwas ms. Der Laptop ist alt, aber bei live Midi sollte die Latenz super gering sein, im Idealfall weit unter 36. Wenn man dann vielleicht noch ein paar Plugins laufen hat, die viel Rechenleistung brauchen, kommt was Neueres bei geringer Latenz, also kleiner Buffer Größe, mit der onboard Karte auch an seine Grenzen und stottert....

Ein weiterer Vorteil von "normalem" Midi wäre, daß einfach viel mehr Controller zur Auswahl stehen...und man auch schnell mal das Soundmodul aus irgendnem Keller anschliessen kann. Und derer gibt es zur Genüge, auch für Orgel usw.....
USB Midi ist in vielerlei Hinsicht consumer Ware, allein die super kleinen Buchsen sind auf einer Bühne, wo ein bisschen was passiert, extrem unsicher.....und wenn man mal die Clock misst, die ein "dedicated" Audio PC bei USB Midi raushaut, hat man eh keine Fragen mehr. :lol:

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Re: (Master) Keyboard gesucht

Beitrag von niemand » 26.12.2018 21:34:15

Wie gesagt, nahezu alles an Soundhardware, mit dem ich bislang hantiert habe, arbeitet mit MIDI über USB. Masterkeyboards, oder Keyboards allgemein, sowieso. Darunter war übrigens auch so’n Teil von M-Audio, wie es im Eingangsbeitrag angefragt wurde. Das hat mich allerdings aus anderen Gründen (schwer reproduzierbare Anschlagsdynamik, gummiartiges Anschlagsgefühl) nicht so überzeugt.

Was Latenzen angeht: ich bekomme sowohl onboard, als auch über verschiedene externe Interfaces (Scarlett, GT10, THR10 hab ich derzeit da) ~5ms hin, bei 2,6ms kommt’s zu xruns. Das sollte für jeden reichen, der nicht auch falsch herum angeschlossene laufrichtungsgebundene Lautsprecherkabel „hört“.
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Re: (Master) Keyboard gesucht

Beitrag von SirArthur » 26.12.2018 22:01:23

Hängt natürlich von der Hardware ab. Nicht alle onboard Soundkarten klingen schlecht, aber viele. Man nehme nur mal gewisse iPads, alter Falter.....Wie's mit Latenzen aussieht, kann ich nur von meinen Geräten hier reden, da sind externe Karten klar vorne. Hab Laptop mässig nur älteres Zeug am Start (HP, Itronix), aber da der TE anscheinend auch was Altes hat und die Latenzen auch angesprochen hat, hab ichs mal erwähnt. Kann man ja auch leicht testen.

USB Midi kommt mir bis jetzt vermehrt eigentlich nur bei DJs unter. Für ein paar Controller reicht es auch. Hab hier viel Midi Zeugs rumstehen, auch aktuelles, und da sind eigentlich nur drei davon USB Midi fähig....und davon auch nur zwei USB only (Arturia Beatsteps).
Mir persönlich wären 5ms egal, da ich mit Tasten eigentlich nur Ambience mache. Rythmus machen die Sequenzer. ;-)
Für einen Profi Jazzer wären 2.5 viel zu viel.....oder zumindest gewöhnungsbedürftig.

Und was Bongo Fury davon ist, man weiß es nicht.

Umgekehrte Lautsprecherkabel sind mir persönlich relativ wurscht, solange die Phasenlage passt :lol:
Einen guten Wandler kann man mmn aber schon hören, wenn man eine zeitlang damit spielt..da muss man kein Pro sein.

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Re: (Master) Keyboard gesucht

Beitrag von niemand » 26.12.2018 22:14:45

So im Grunde stimme ich zu, bin aber weiterhin der Meinung, dass BonguFury sich einfach ’n Keyboard mit USB-MIDI-Anschluss holen sollte, weil das für diesen Zweck nunmal am sinnvollsten, günstigsten und problemärmsten ist (bei mir funktionierten die Dinger immer ootb – das Einzige, was etwas Zuwendung bedurfte, war die klangerzeugende Software).

Aber eins muss ich noch einwerfen:
SirArthur hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.12.2018 22:01:23
Für einen Profi Jazzer wären 2.5 viel zu viel.....oder zumindest gewöhnungsbedürftig.
Das ist ungefähr die Zeit, in welcher der Schall in knapp ’nen ¾ Meter zurücklegt. Wenn’s also einen Profiwasauchimmer stört, soll er sich ’nen Meter dichter an die Box setzen, und es ist wieder wie gewohnt ;)
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Re: (Master) Keyboard gesucht

Beitrag von SirArthur » 26.12.2018 22:40:13

Das ist mir schon klar :-D Ich sags jetzt einfach mal offen raus, ich bin seit vielen Jahren als Techniker mit Bands auf Tour und kenne auch Studioarbeit ganz gut. Und man redet mit den Leuten und hört, wie sie spielen. Bei einem Flügel sind die Saiten so und so weit weg und man sitzt immer an der selben Stelle....ein Lautsprecher kann hier oder dort stehen....ist mir alles klar. Tatsache ist, wenn Du einem Profi einen Kopfhörer aufsetzt, fällt eine Latenz sofort auf und es wird gejammert. Deshalb verwende ich auch eine Soundkarte mit Direct monitoring und keine Effekte aus dem Computer raus.
Das es im Grunde das selbe ist, wie ein Monitorlautsprecher, der weit weg steht, ist da eigentlich egal. Live hat man sowieso x- verschiedene Laufzeiten und Bands sind mal tighter, mal weniger....abgesehen vom persönlichen Befinden, spielt da auch die Bühne eine große Rolle. In-ear monitoring verschafft da Abhilfe, aber das ist auch nicht jedermanns Sache.
Im Studio sind manche Leute aber ziemlich picky und dann tut man einfach, was getan werden muss. ;-)

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Re: (Master) Keyboard gesucht

Beitrag von niemand » 26.12.2018 22:49:58

Naja, ist letztlich, wie mit vielen anderen Sachen: physiologisch kann ein Mensch 3ms Latenz nicht wahrnehmen, aber wenn er weiß, dass die drei Millisekunden da sind, stören sie ihn trotzdem. Wirksame Abhilfe: „Der Signalweg ist voll analog, ich schwör’!“
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