[Erledigt] Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

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ottonormal
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[Erledigt] Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von ottonormal » 16.12.2020 13:31:38

Hallo,

ich würde gerne mit einem befreundeten Musiker, oder evtl.auch mit mehreren, über das Internet zusammen musizieren. Jetzt in Coronazeiten ist das ja wohl noch die einzige Möglichkeit so etwas zu machen, zumal uns auch noch ein paar 100 km trennen. Im Netz finde ich allerhand Seiten dazu, nichts aber, was meinen Vorstellungen entspricht.

Für die Musik, die gemacht werden soll, werden ausschließlich "richtige" Instrumente benutzt. Die klassischen Streich- Zupf- Blas- und Tasteninstrumente, nichts elektronisches.
Am Rechner habe ich ein gutes USB-Audiointerface mit einem kleinen Mixer und guten Boxen daran. Außerdem auch mehrere gute Kondensator-Mikrofone.

Bei meinem/n Mitspieler/n sieht das nicht ganz so gut aus, das wäre aber (hoffentlich) ausbaufähig.

Nun meine Frage: Geht das unter Debian/Linux überhaupt? Braucht das spezielle Programme, evtl. Echtzeitkernel? Wie funktioniert das mit den Latenzen? Wäre die Wiedergabe über Kopfhörer sinnvoll oder gar zwingend notwendig?

Ideal wäre es, wenn es genau so wäre, wie wenn man einem anderen Musiker direkt gegenübersäße. Ich nehme aber an, die Vorstellung wäre wohl kaum erreichbar, oder?
Zuletzt geändert von ottonormal am 18.12.2020 22:24:32, insgesamt 1-mal geändert.

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TRex
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Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von TRex » 16.12.2020 13:37:20

ottonormal hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.12.2020 13:31:38
Wie funktioniert das mit den Latenzen?
Du machst dir Gedanken über den Kernel und verwendest dabei deutsche Netzinfrastruktur? Ich kann mir kaum vorstellen, dass du übers Internet gleichzeitig musizieren kannst. Aber ich lasse mich gerne von besseren Erfahrungen belehren.
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alberich
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Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von alberich » 16.12.2020 13:57:52

[...] (mein Fehler, falsches Thema)
Zuletzt geändert von alberich am 16.12.2020 21:15:38, insgesamt 2-mal geändert.

wanne
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Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von wanne » 16.12.2020 14:47:49

So von der Idee her: Dein Rechner reagiert auf nicht ausgelasteten Mehrkernsystemen üblicherweise im Bereich von µs. Dein Netzwerk im Bereich von ms. Bedenke: Bei 250km sagt schon die Physik nein zu unter 1ms Latenz sagt. (Licht zu lahm.)
Prinzipiell kann das aber hervorragend funktionieren. Wenn man nicht ganz empfindlich ist kann man bis ~20ms Latenz gut Musik machen. Das ist das was die meisten nicht mehr merken und schlechtere Veranstaltungsmicros in der Realität haben. Das ist innerhalb Europas locker drin. Aber eher selten zuverlässig mit WLAN da gehen die Latenzen hoch, wenn sich was bewegt. DSL Leitungen mit ~6MBit/s sind auch problematisch schneller und langsamer geht gut. (Relevant ist die maximal verfügbare nicht die (eventuell kleinere) gebuchte Bandbreite.) Als Software lässt sich Mumble gut missbrauchen. Nochmal latenzärmer können die älteren SIP-Lösungen. (Linphone...) sein. Das ist dann aber Schmerz das auch so konfiguriert zu bekommen. (Buffer runter stellen...) Skype for Business ist ne Katastrophe was Latenzen angeht.
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DeletedUserReAsG

Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 16.12.2020 18:06:53

Wenn ihr nicht gerade in Echtzeit über das Netz jammen wollt (das gäbe die Internetanbindung der meisten Leute hierzulande nicht her, wie TRex schon richtig anmerkte (wer aufgrund irgendwelcher Zahlen irgendwas anderes behauptet, soll doch bitte erstmal ein Instrument erlernen und es selbst probieren, liebe wanne – man kann es sich zwar schönrechnen, aber praktisch nutzbar ist’s dann immer noch nicht)), reicht ein halbwegs aktueller/normaler Rechner und ’ne ordentliche DAW à la Debianardour zusammen mit Debianjackd. Weiteren Voodoo, wie „Echtzeitkernel“ oder eine spezielle Distribution oder sowas, braucht man dafür ausdrücklich nicht.

wanne
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Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von wanne » 16.12.2020 18:55:15

das gäbe die Internetanbindung der meisten Leute hierzulande nicht her
Da hat sich auch in Deutschland in letzter Zeit echt einiges geändert. VDSL2 kann brauchbare Latenzen. Wenn du da Wifi weg wirfst kannst das wunderbar. Wie gesagt: Voraussetzung bleibt, dass du nicht zu viele km auseinander wohnst und nicht irgend welches Webgedöns nutzt.
man kann es sich zwar schönrechnen, aber praktisch nutzbar ist’s dann immer noch nicht
Nur für irgend welche Leute die meinen dass nicht geht, was nicht gehen darf. Wenn die E-Gitarre mit 15ms Latenz OK ist, können die 5ms VDSL2 kein Schowstopper sein. (Ja natürlich ist dein Ding mit Röhrenverstärker schneller. Aber gerade im mittleren Preissegment ist das nicht unüblich.)
Weiteren Voodoo, wie „Echtzeitkernel“ oder eine spezielle Distribution oder sowas, braucht man dafür ausdrücklich nicht.
Da gebe ich dir absolut recht.
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Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 16.12.2020 19:08:20

Nur für irgend welche Leute die meinen dass nicht geht, was nicht gehen darf.
Welche Instrumente spielst du so mit anderen zusammen, wenn ich fragen darf? Deinem Auftreten nach hast du ja wohl praktische Erfahrung bei dem Thema?
wanne hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.12.2020 18:55:15
Da hat sich auch in Deutschland in letzter Zeit echt einiges geändert.
Ich hab derzeit ’ne RTT von 25…30ms – zum direkten Nachbarn (anderer Provider), mit Ausreißern: Der Drummer zählt ein und legt los. Der Basser schiebt seine Linie drauf, und der Gitarrist weiß dann schon nicht mehr, wen er als Referenz nehmen soll. Nimmt er den Basser, hat der Sänger dann schon die doppelte Latenz. Nein, sorry – da kannst du, wie so häufig, noch so oft mit dem Fuß aufstampfen und solange den Atem anhalten, bis das Gesicht rot wird: so kann man keine Musik machen. Und ja: ich hab’s probiert. Wenn natürlich tatsächlich alle Teilnehmer konstante 5ms haben, könnte man vielleicht tatsächlich irgendwie was hinbekommen. Schön wär’s allerdings wohl nicht. Und 5ms sind längst nicht Normalität in D. Das ist absolutes Neuland.
Wenn die E-Gitarre mit 15ms Latenz OK ist, können die 5ms VDSL2 kein Schowstopper sein.
Über 10ms zwischen Instrument und Kopfhörer sind grenzwertig, 5-6ms wären recht typisch bei digitaler Signalverarbeitung. Und das kommt auf die Latenz des Netzes ja noch drauf – für jeden Teilnehmer.

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Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von vmp » 16.12.2020 19:50:43

Mit jammr sollte das gehen.
Zuletzt geändert von TRex am 16.12.2020 20:19:08, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Link entfernt

baeuchlein
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Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von baeuchlein » 16.12.2020 20:11:27

Hier haben sich mal die Leute von heise.de um dieses Thema gekümmert. (Das soll jetzt keine Werbung sein, ich hab' mit heise nur als Abonnent was zu tun.) Ob das dort Besprochene für Musiker brauchbare Lösungen darstellt, kann ich nicht beurteilen, da ich von Musikproduktion ungefähr so viel verstehe wie eine Schnecke vom Mondflug. :mrgreen:

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Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von TRex » 16.12.2020 20:18:50

vmp hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.12.2020 19:50:43
Mit jammr sollte das gehen.
Falsches Betriebssystem, keine offene Software, kommerzieller (und teils) kostenpflichtiger Service. Link entfernt.
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wanne
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Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von wanne » 16.12.2020 20:45:06

Ich hab derzeit ’ne RTT von 25…30ms – zum direkten Nachbarn (anderer Provider)
Ich habe hier btw.stabiel zwischn 17 und 18ms zur 1&1->Telekom im Nachbarkaff übern DE-CIX und 26-31ms zum Vodafone-DSL zum nachbarn.
Aber bleiben wir bei deinen bescheidenen 25-30ms => Ne Latenz von 12-15ms. Das ist die Zeit die der Schall für 5m braucht. Wenn du eine größere Bühne hast und würde das linkeste Bandmitglied das rechteste schneller übers Internet als direkt hören. Deswegen ist in Bands ohne Dirigent und Kopfhörer nichts drin oder was? Ich frag mich wie die früher ohne Headsets Konzerte abgehalten haben.
, mit Ausreißern: Der Drummer zählt ein und legt los. Der Basser schiebt seine Linie drauf, und der Gitarrist weiß dann schon nicht mehr, wen er als Referenz nehmen soll.
Die schnellsten Reaktionen von Audio im Motorik-Tentrum des Gehirns sind nach ~80ms festzustellen. Da hat der Basser noch keinen Finger bewegt. Das kannst du natürlich kompensieren. Deswegen zählt man ja und gibt keinen Startschuss. Aber Wikipedia meint übliche erwachsene Menschen reagieren mit 160ms auf akustische Signale. Kinder und Alte deutlich langsamer. Kurz: Der unterschied ob dein Basser ein Kind oder ein erwachsener ist, ist zigfach größer als das was dir der Rechner als Latenz drauf addiert.
. Und ja: ich hab’s probiert.
Wo mit? Die Internetleitung ist sicher nicht dein Problem. Wie gesagt: Wifi hat böse Ausreißer nach oben (Bitte nicht totschlagen. Ich weiß mittlerweile geht das auch anders.) und ist entsprechend unbrauchbar. Alles was HTTP macht ist irgend wo bei ~100ms und ist unbrauchbar. Aber wenn du wirklich nur audio über UDP ziehst kannst du dir sogar nen Server leisten.
Und das kommt auf die Latenz des Netzes ja noch drauf – für jeden Teilnehmer.
Nein. Daisychainen ist schon Netzwerktechnisch nicht möglich. Entweder du stellst nen Server in die Mitte (Mumble) oder jeder sendet sein Signal zu jedem (SIP). Mit letzterm halbierst du theoretisch die Latenz. IN der Realität kaufst du dir das mit nem Haufen jitter, den du nicht haben willst ein.
Über 10ms zwischen Instrument und Kopfhörer sind grenzwertig, 5-6ms wären recht typisch bei digitaler Signalverarbeitung.
Nur in den Werbeprospekten. Setz dich mit nem Oszi dran und guck was in der Realität an Offset drin ist. das sind bei allem was Funk macht immer > 10ms. Ich glaube für die Werbeprospekte geben die immer nur die Signalverarbeitung oder Funkstrecke an. Die Realität von einen zum anderen Bandmitglied ist aber Funk->Mischpult->Funk. Ich weiß es aber nicht. Vielleicht lügen die auch einfach nur kackdreist.
Kurz wenn du deinen JACK durchs Internet ziehst und dafür den Funk weg lässt bist du auf dem gleichen Niveau wie davor.
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DeletedUserReAsG

Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 16.12.2020 21:16:18

wanne hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.12.2020 20:45:06
Die schnellsten Reaktionen von Audio im Motorik-Tentrum des Gehirns sind nach ~80ms festzustellen. Da hat der Basser noch keinen Finger bewegt. Das kannst du natürlich kompensieren. Deswegen zählt man ja und gibt keinen Startschuss. Aber Wikipedia meint übliche erwachsene Menschen reagieren mit 160ms auf akustische Signale.
Du spielst also nicht selbst ein Instrument. Sonst würdest du wissen, dass es etwas anders wahrgenommen wird. Es sind keine einzelnen akustischen Signale, sondern es ist ein Takt. Und da werden vom Musiker 20ms Verzögerung schon als deutlich „laid back“ wahrgenommen.

Wenn du wenigstens ’ne billige E-Klampfe zur Hand hast: stöpsel mal an den Rechner. Starte Jack. Stell den Buffer so ein, dass du ~20ms Latenz hast. Setze ’nen Kopfhörer auf und schlage die Saite an. Selbst ein Nichtmusiker sollte da deutlich feststellen, was ich hier eigentlich meine. Wäre gut, wenn du dich mit deinen tollen Zahlen, und wie Mensch mit mehr als 1/10s keine Probleme haben soll, solange noch zurückhälst, bis du die eigene Erfahrung aus o.g. Experiment gemacht hast.
wanne hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.12.2020 20:45:06
Nein. Daisychainen ist schon Netzwerktechnisch nicht möglich. Entweder du stellst nen Server in die Mitte (Mumble) oder jeder sendet sein Signal zu jedem (SIP).
Mumble: Der Drummer legt los. Nach 5ms verlässt das Paket den Rechner, trifft weitere 20ms später beim Server ein. Der Server schickt’s zum Basser, dauert 1-2ms, bis es raus ist (vernachlässige ich im weiteren Verlauf mal) und weitere 20ms, bis es beim Basser ankommt. Weitere 5ms später hört der Basser es sogar. Er spielt die Note. 5ms später geht das Signal aus seinem Rechner, und ist 20ms später beim Server. Weitere 20ms später trifft es beim Gitarristen an. Der hat zwar schon seit ~40ms den HiHat vom Drummer, ist’s aber gewohnt, auf die Basslinie zu spielen. Der Drummer hingegen nimmt den Gitarristen als Feedback, zwischen seinem Schlag und dem Ertönen der dazugehörigen Note vom Gitarristen sind nunmehr für ihn roundabout 150ms für ein Ereignis, das im normalen Spielen auf einen Punkt zusammenfällt, und das eine Ereignis besteht für ihn nun aus drei einzelnen Ereignissen (sein Schlag, die Note vom Basser, der Akkord vom Gitarristen). Und wenn dann noch ’n Sänger da reinkommt … nein, sorry. Das kann man sich nicht mal mehr schönrechnen.

P2P sieht’s besser aus, aber wenn du nach gleichem Schema rechnest, kommst du wieder auf hohe zweistellige Werte – die könntest du mal in das o.g. Experiment kippen, und selbst schauen. Das ist in etwa so, als würde jemand im Headset seine eigene Stimme mit einer kurzen Verzögerung hören: wer das nicht gewohnt ist, kommt da selbst beim Sprechen aus dem Takt. Und dann sollen Musiker das on the fly kompensieren? Ich denke nicht, dass du wirklich weißt, was du da erwartest.

Hier gab’s mal einen User, der meinte, er könne feststellen, ob ein akustisches Ereignis eine Millisekunde vor oder hinter einem Anderem liegen würde. Da bin selbst ich nicht mitgegangen, und wollte eigentlich noch ’nen Testtrack erstellen, anhand dessen er’s demonstrieren sollte – ist dann leider auch untergegangen. Aber alles über 20ms absolut ist ebenso absolut unspielbar. Isso.

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Lord_Carlos
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Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von Lord_Carlos » 16.12.2020 21:56:13

Ich habe nur den ersten Post gelesen.
So viel ich weis ist Jamulus genau dafuer gebaut.
https://jamulus.io/de/
Is opensource und server ist schnell installiert.

Vor ein paar Tagen fuer ein Kumpel gemacht. Wie gut es funktioniert weis ich aber nicht. Unter Windows braucht man ASIO hardware oder ein ASIO software layer.

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Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von wanne » 16.12.2020 23:27:43

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.12.2020 21:16:18
Nach 5ms verlässt das Paket den Rechner, trifft weitere 20ms später beim Server ein.
Selbst deine Verbindung hat keine 20ms Latenz sondern gerade mal die Hälfte.
Der Drummer legt los. Nach 5ms verlässt das Paket den Rechner, trifft weitere 20ms später beim Server ein. Der Server schickt’s zum Basser, dauert 1-2ms, bis es raus ist (vernachlässige ich im weiteren Verlauf mal) und weitere 20ms, bis es beim Basser ankommt. Weitere 5ms später hört der Basser es sogar. Er spielt die Note. 5ms später geht das Signal aus seinem Rechner, und ist 20ms später beim Server. Weitere 20ms später trifft es beim Gitarristen an. Der hat zwar schon seit ~40ms den HiHat vom Drummer, ist’s aber gewohnt, auf die Basslinie zu spielen.
Und jetzt das gleiche Szenario in ne Band, wo Drummer und Basser 5m auseinander stehen und digitale Verarbeitung nutzen:
Der Drummer legt los. Nach 6 ms verlässt das Signal seinen Verstärker. 12ms später ist es beim Basser 160ms später kann der drauf reagieren (schneller geht das Signal einfach nicht durchs gehirn, wenn es nicht total verfettet ist.) und in 100ms die Bewegung ausführen um eine Note spielen Dann geht das 6ms durch seinen Verstärker und der Schall braucht 12ms zum Gitarristen. Der hat schon seit 288ms den HiHat vom Drummer, ist’s aber gewohnt, auf die Basslinie zu spielen.
Absolut unmöglich so zu spielen... Ersetzt du die Schall-Verbindung durch deinen DSL-Anschluss bist du bei 294ms mit Server bei 324ms.
Die Analogwelt ist alles andere als Latenzarm aber keiner sieht es als Problem an. aber wehe der DSL-Anschluss fügt da 10% mehr drauf. Wie gesagt: Hast du ein Digital+Funk-Mikro+Headset-Setup bist du bei weit größeren Latenzen wie mit dem Midi mit deinem DSL-Anschluss und es funktioniert auch.
Und dann sollen Musiker das on the fly kompensieren? Ich denke nicht, dass du wirklich weißt, was du da erwartest.
Jeder der Musik macht muss. Es funktioniert einfach nicht anders. Wie du selbst gemerkt hast: Ab 20ms wird es unhörbar. Jeder musiker muss defakto die 288ms "zu früh" spielen. Und ob das 324ms oder 288ms sind ist erst mal zweitrangig. Du reagierst darauf ob es passt oder nicht passt.
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Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von ottonormal » 16.12.2020 23:48:43

Danke für eure Antworten.
Ich hatte schon geahnt, dass das nicht einfach wird. "Jamolus" hört sich erst mal gut an, ist man damit auch auf Jack angewiesen? Damit stehe ich nämlich auf Kriegsfuß. Mit Windows bzw. Asio hatte ich dagegen schon früher nie Probleme. Heute habe ich Windows aber nur noch in der VBox, das scheidet also sowieso schon mal aus.

Meine Internetverbinung sollte mit <- 39.422 kbit/s bzw. 5.632 kbit/s -> ausreichend sein, die meines Gegenüber ebenfalls.

Was mich aber am meisten interessiert und worauf ich keine Antwort finde: Wenn 2 Musiker ein Mikrofon vor sich haben und einen Lautsprecher zum Hören der Töne vom Gegenüber, wie soll das gehen? Das müsste doch akkustische Rückkopplungen ohne Ende geben, oder?

Es funktioniert doch nicht mal richtig wenn 2 Leute telefonieren und beide auf Lautsprecher geschaltet haben, wenn die beide gleichzeitig reden dann gibt' doch auch schon Tonsalat. Wie soll das dann mit 2 akkustischen Instumenten gehen?

baeuchlein
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Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von baeuchlein » 17.12.2020 00:39:45

In einigen Video-Podcasts kann man sehen, dass viele Leute das Rückkopplungsproblem wohl über Kopfhörer oder "Ohrhörer" umgehen. Beim Telefon könnte das auch über diesen "Trick" klappen. Wär' vielleicht eine Möglichkeit.

Es gibt aber auch welche, die anscheinend keine solchen Hilfsmittel benutzen. Und ein Handy kann sowas anscheinend auch. Geht also vermutlich - bloß weiß ich nicht genau, wie.

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Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von wanne » 17.12.2020 04:32:36

ottonormal hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.12.2020 23:48:43
Meine Internetverbinung sollte mit <- 39.422 kbit/s bzw. 5.632 kbit/s -> ausreichend sein, die meines Gegenüber ebenfalls.
Als Bandbreite reicht dir 300kBit/s. Relevant ist die Lazenz. ADSL-Light ist mit Fastpath gar nicht so schlecht, was Audio angeht. Aber dein Verhältnis hört sich nach Kabel Internet an. Das ist meist glaube ich eher grenzwertig. Ich verstehe nicht so ganz warum. In der Theorie sollte DOCSIS 3 viel latenzärmer wie VDSL2 sein.
Eventuell willst du mal damit gucken, was die Leitung so her gibt:

Code: Alles auswählen

nmap -6 --traceroute -sT -p 443 dns.google
Was mich aber am meisten interessiert und worauf ich keine Antwort finde: Wenn 2 Musiker ein Mikrofon vor sich haben und einen Lautsprecher zum Hören der Töne vom Gegenüber, wie soll das gehen? Das müsste doch akkustische Rückkopplungen ohne Ende geben, oder?
Filter auf passend konstante Verschiebungen töne. Passende Filter sind wohl analog ziemlich easy implementieren und es gibt ne Menge Software die das auch gut hinbekommt. (Und andere, die darin grauenhaft scheiße ist...) Stichwort heißt echo-Unterdrückung. Filtert dir halt wenns dumm läuft auch ein Stück deiner Musik weg. Deswegen ziehen die meisten es da wohl vor solche Sachen auszuschalten und Kopfhörer aufziehen.
rot: Moderator wanne spricht, default: User wanne spricht.

DeletedUserReAsG

Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 17.12.2020 07:43:52

wanne hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.12.2020 23:27:43
Selbst deine Verbindung hat keine 20ms Latenz sondern gerade mal die Hälfte.
Och, ich hatte auch schon Verbindungen mit sehr viel mehr Latenz. 40ms sind auch heute immer noch nicht unüblich. Klar, wenn man mitten in ‘ner Stadt mit exzellenter Anbindung sitzt, kennt man sowas nicht und kann’s sich gar nicht vorstellen – geht jedem Politiker so.
wanne hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.12.2020 23:27:43
12ms später ist es beim Basser 160ms später kann der drauf reagieren (schneller geht das Signal einfach nicht durchs gehirn, wenn es nicht total verfettet ist.) und in 100ms die Bewegung ausführen um eine Note spielen
Ich hatte dich gebeten, das Experiment mit der E-Gitarre zu machen, um selbst zu sehen, wie es sich mit diesen Zahlen und der tatsächlichen Wahrnehmung verhält. Bis dahin würde ich dich bitten, keine Phantasievorstellungen mehr zum Besten zu geben, TIA.

Ich meine, was glaubst du denn, warum so’n extremer Aufwand getrieben wird, mit ASIO und Jack und so die Latenzen unter 10ms zu halten, wenn, wie du glaubst, so 20ms oder noch mehr auch nicht schlimm wären? Das hat Gründe!

@ottonormal: sorry für das OT – hab mich wieder hinreißen lassen, zu versuchen, dem Blinden von den Farben zu erzählen – ich gelobe Besserung :|
Würde mich interessieren, ob du ’ne brauchbare Lösung findest – viel Erfolg

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Lord_Carlos
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Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von Lord_Carlos » 17.12.2020 09:01:44

ottonormal hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.12.2020 23:48:43
Es funktioniert doch nicht mal richtig wenn 2 Leute telefonieren und beide auf Lautsprecher geschaltet haben, wenn die beide gleichzeitig reden dann gibt' doch auch schon Tonsalat. Wie soll das dann mit 2 akkustischen Instumenten gehen?
Kopfhoerer sind wohl muss.
ottonormal hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.12.2020 23:48:43
Ich hatte schon geahnt, dass das nicht einfach wird. "Jamolus" hört sich erst mal gut an, ist man damit auch auf Jack angewiesen? Damit stehe ich nämlich auf Kriegsfuß. Mit Windows bzw. Asio hatte ich dagegen schon früher nie Probleme. Heute habe ich Windows aber nur noch in der VBox, das scheidet also sowieso schon mal aus.
Sieht so aus als wenn es Jack braucht. https://jamulus.io/de/wiki/Installation-for-Linux
Steht auch alles in der Dokumentation.

Es gibt auch ausführliche YouTube Videos die schritt fuer schritt erklaeren wie man alles installiert und einrichtet. Ein bisschen Eigeninitiative zeigen.

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Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von wanne » 17.12.2020 09:16:27

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.12.2020 07:43:52
Och, ich hatte auch schon Verbindungen mit sehr viel mehr Latenz. 40ms sind auch heute immer noch nicht unüblich.
Ja es gibt solche Verbindungen noch. der Normalfall sind sie nicht mehr. Selbst auf dem Bauernhof hab ich mittlerweile FTTH... Da können die Berliner wohl von träumen. Aber die wenigsten ärgern sich heute noch mit 40ms Latenzen rum.
wanne hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.12.2020 23:27:43
Ich meine, was glaubst du denn, warum so’n extremer Aufwand getrieben wird, mit ASIO und Jack und so die Latenzen unter 10ms zu halten, wenn, wie du glaubst, so 20ms oder noch mehr auch nicht schlimm wären?Das hat Gründe!
Und diese Gründe heißen: Weil man es kann. Pöttering hatte ursprünglich versucht pulseaudio deutlich latenzärmer zu halten. Dann hat er Blindtests gemacht und die Leute haben den Unterschied nicht gemerkt und hat sich für schöneren Code und mehr Latenzen entschieden. Bei Windows wird das ähnlich gelaufen sein.
Der Teil ist natürlich fies. Geübte Ohren (also auch Hobby Musiker) können im Blindtest typischerweise Latenzen ab 20ms und jitter von wenigen ms feststellen. Viele deutlich weniger. Und mindestens letzteres reißt Pulse locker. Und die meisten Musiker mögen es gar nicht, wenn irgend was nicht ganz optimal ist. Deswegen hat man sich in der Szene ja auch mit Händen und Füßen gegen digitale Signalverarbeitung und Funk gewehrt. – Man merkt den Unterschied ganz real.
Trotzdem sieht die Realität im (Semi)Professionellen Bereich mittlerweile ganz anders aus: Oft genug heißt es da: Bloß keine Kabel!!! – Obwohl sich die Latenzen kaum gebessert haben. (Im Hobby Bereich sieht das lustigerweise anders aus. Vermutlich weil man da mehr nach Perfektion als nach muss halt tun strebt.) Auch größere Abstände zwischen Musikern werden zwar vermieden waren noch nie ein absoluter Showstopper obwohl sie ähnliche Latenzen verursachen. Wie gesagt: 5m sind 15ms Latenz oder 30ms RTT! Damit bist du ganz real an dem, was deine Internetverbindung macht. Größere Swing Bands bekommst du nicht auf derartig kleinen Raum. Trotzdem spielen die ganz ohne Dirigent.
Meine Schlussfolgerung da raus: Wenn man objektiv drauf guckt: So schlimm kann es nicht sein. An anderen Stellen tuts auch. Am Anfang wird gemosert aber lass die Leute 10-20s spielen und das Gehirn kompensiert die 10% Latenz mehr halt genau so locker unterbewusst wie die anderen 100ms davor. (Wie gesagt: Latenz Ohr-Motorikzentrum 80ms. Kopf-Muskel 3ms Mund Ohr in 2m Entfernung 6ms...)
Genau so wie sie halt problemlos die 480p Pixel-Mosaike zu Bildern kompensieren wenn sie DVDs gucken. – Bis sie sich mal HD-Material gewöhnt haben. Dann sind plötzlich 23fps, die ihnen vorher Motionsicknes verursacht haben kein problem mehr. ;-)
rot: Moderator wanne spricht, default: User wanne spricht.

DeletedUserReAsG

Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 17.12.2020 09:25:57

wanne hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.12.2020 09:16:27
Aber die wenigsten ärgern sich heute noch mit 40ms Latenzen rum.
Offensichtlich wohne ich dann im Land der Wenigsten, denn hier haben die Meisten keine Latenzen unter 30ms, tendenziell eher höher, und etwa 10km weiter östlich haben die Leute gar über 100ms – reproduzierbar.
wanne hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.12.2020 09:16:27
Und diese Gründe heißen: Weil man es kann. Pöttering hatte ursprünglich versucht pulseaudio deutlich latenzärmer zu halten. Dann hat er Blindtests gemacht und die Leute haben den Unterschied nicht gemerkt und hat sich für schöneren Code und mehr Latenzen entschieden.
Ach, deswegen nutzen Musiker Pulse, und nicht Jack, und unter Windows ist ASIO nur zum Angeben da? Ach, ist gar nicht so? Wie seltsam.

Sorry, aber solange du nicht selbst Musik machst, wirst du’s möglicherweise nicht verstehen können – das meinte ich mit „Blinder und Farben“ oben. Das ist nicht abwertend gemeint, nur eine Feststellung. Das hat viel mit Gefühl und subjektiver Wahrnehmung zu tun, und 20ms sind da wirklich deutlich spürbar und störend. Ist so, da kannst du noch so toll mit Zahlen und Pseudoargumenten um dich werfen. Probier’s einfach mal selbst.

Der Ansatz P2P über UDP kann möglicherweise funktionieren, wenn man Kompromisse eingeht. Allerdings interessieren mich da die praktischen Erfahrungen vom TE, so dass es vielleicht gut wäre, diese Nebendiskussion hier zu beenden, um den Thread nicht völlig zu verstopfen.

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CH777
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Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von CH777 » 17.12.2020 09:27:11

ottonormal hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
16.12.2020 23:48:43
Es funktioniert doch nicht mal richtig wenn 2 Leute telefonieren und beide auf Lautsprecher geschaltet haben, wenn die beide gleichzeitig reden dann gibt' doch auch schon Tonsalat. Wie soll das dann mit 2 akkustischen Instumenten gehen?
Das Zauberwort heißt "Kopfhörer" :mrgreen:
Und zwar die mit Kabel dran, Bluetooth-Audio hat nun wirklich grausige Latenzen, da macht das keinen Spaß.

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ottonormal
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Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von ottonormal » 17.12.2020 10:23:55

O, ich hätte gar nicht gedacht, daß dieses Thema auf eine solche Resonanz stößt :wink:

Also:

Code: Alles auswählen

nmap -6 --traceroute -sT -p 443 dns.google
zeigt mir das an:

Code: Alles auswählen

nmap -6 --traceroute -sT -p 443 dns.google
Starting Nmap 7.70 ( https://nmap.org ) at 2020-12-17 09:45 CET
setup_target: failed to determine route to dns.google (2001:4860:4860::8844)
WARNING: No targets were specified, so 0 hosts scanned.
Nmap done: 0 IP addresses (0 hosts up) scanned in 0.06 seconds
Warum muss man für eine solche Frage eigentlich das root-Passwort eingeben?

Ja, zum Zauberwort Kopfhörer: Ich hatte es ja eingangs schon erwähnt. Ich werde das natürlich testen, bin aber schon etwas skeptisch. Einige Erfahrung habe ich damit schon, habe früher die Übestücke für meine Mitmusiker so eingespielt. Eine Stimme nach der anderen anderen aufgenommen und das dann zusammengemixt. Heute mache ich so etwas einfach mit MIDI-Dateien.
Jetzt ist die Situation eine andere. Es soll keine Musik"produktion" entstehen, sondern einfach nur zusammen zum eigenen Vergnügen musiziert werden. Ist da ein Kopfhörer nicht eher hinderlich?
Eine Webkamera käme natürlich auch dazu, unabhängig von der Tonübertragung, ich muss meine Gegenüber doch sehen können. Auch wenn das alles nicht genauso ist wie ein reales Zusammenspiel in einem Raum, in die Richtung sollte es aber schon gehen.

Zum Testen werde ich wohl erst um Weihnachten herum oder Anfang nächsten Jahres kommen, vorausgesetzt diese Möglichkeit wird bis dahin nicht auch noch gekappt.

(Huch! Jetzt wird das noch politisch, ich hör lieber auf). 8O

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Lord_Carlos
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Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von Lord_Carlos » 17.12.2020 10:41:23

ottonormal hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.12.2020 10:23:55
sondern einfach nur zusammen zum eigenen Vergnügen musiziert werden. Ist da ein Kopfhörer nicht eher hinderlich?
Guck mal hier: https://youtu.be/F7BTDAjcElw?t=167 Auf youtube gibt es noch weiter Beispiele.
Wenn Musiker im Studio aufnehmen, oder auf einer grossen Buehne sind haben die ja auch oft (inear) Kopfhoerer auf.
Und du kannst genau einstellen wie laut du dich selber, und alle anderen personen hoeren willst.
ottonormal hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.12.2020 10:23:55
Eine Webkamera käme natürlich auch dazu, unabhängig von der Tonübertragung, ich muss meine Gegenüber doch sehen können. Auch wenn das alles nicht genauso ist wie ein reales Zusammenspiel in einem Raum, in die Richtung sollte es aber schon gehen.
Ich wuerde dann Jamulus fuer den Sound nehmen, und fuer Video was anderes, und da dann den Sound abstellen.
Dann bist du sicher das der sound mit sehr kurzen Latenzen uebertragen wird.

Edit: Jamulus hat auch Oeffentliche Server. Da kann man auch fix mal testen. Wenn da gerade andere sind kannst du die muten.

Code: Alles auswählen

╔═╗┬ ┬┌─┐┌┬┐┌─┐┌┬┐╔╦╗
╚═╗└┬┘└─┐ │ ├┤ │││ ║║
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Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von wanne » 17.12.2020 10:49:06

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.12.2020 09:25:57
Sorry, aber solange du nicht selbst Musik machst, wirst du’s möglicherweise nicht verstehen können – das meinte ich mit „Blinder und Farben“ oben.

Das ist nicht abwertend gemeint, nur eine Feststellung. Das hat viel mit Gefühl und subjektiver Wahrnehmung zu tun, und 20ms sind da wirklich deutlich spürbar und störend. Ist so, da kannst du noch so toll mit Zahlen und Pseudoargumenten um dich werfen.
Nein. Ich muss auch nicht mit ner Wünschelrute durch die Wüste laufen um zu verstehen, dass man damit kein Wasser findet. Oder die Erde umrunden um zu kapieren, dass sie keine Scheibe ist. Wenn real gemessene 20ms Funklatenz für die Üblichen Konzerte können 20ms im Internet keine Unmöglichkeit darstellen.
Offensichtlich wohne ich dann im Land der Wenigsten, denn hier haben die Meisten keine Latenzen unter 31ms, tendenziell eher höher, und etwa 10km weiter östlich haben die Leute gar über 100ms – reproduzierbar.
Also ne RTT von 60 ist wirklich übertrieben. Tatsächlich scheinst du aber ähnlich nahe dran zu liegen wie ich. BILD misst 2019 31ms RTT => 15ms Latenz im Schnitt. Habe wohl eher Glück. Auf der anderen Seite sind ein mal 100ms und 3 mal 10ms im Schnitt auch ~30ms. Weiß aber auch nicht, wie die messen.
Der Ansatz P2P über UDP kann möglicherweise funktionieren, wenn man Kompromisse eingeht.
Lustigerweise ist TCP im Telekometz latenzärmer weil bevorzugt behandelt. Problem ist dass dir deine Fritz!Box bei P2P tcp einen Strich durch die Rechnung macht. Außerdem ist es schmerzhaft das Errorhandlich von TCP auszumerzen.
Warum muss man für eine solche Frage eigentlich das root-Passwort eingeben?
Um Latenzen zu testen brauchst du ne Gegenstelle. Wenn du jetzt einfach ne Webseite aufrufst kommt da ne Menge Overhead dazu: Du musst deine anfrage stellen schlüssel für verschlüssel aus handeln, der Webserver muss die Webseite erst mal generieren... Am ende ist beim abrufen einer https-Webseite die Netzwerklatzenz nur ein kleiner Teil. Und andere Dienste im Netz sind selten. Google.com braucht hier ca. 100ms bei 16ms Latenz. Jetzt könntest du versuchen nur einen Einzelschritt der wirklich nur an der zu messen. Die BSD-API gibt das im Userspace einfach nicht so einfach her und Linux-Spezifische Lösungen sind selten und instabil. nmap macht deswegen einen kleinen Trick: Es sendet ein kaputtes Paket und wartet wie lange es dauert, bis der Fehler kommt. Das Fehlermeldung senden ist ungleich weniger aufwändig. Und man kann sich drauf verlassen dass die Antwortzeit ziemlich exakt der hin+rücklatenz entspricht. Aber kaputte Pakete senden ist unter Linux üblicherweise nur root vorbehalten. (Kann man aber mit capabilities umstellen.)
Ne alterntive wäre ein etwas harmlosere Protokoll wie http zu nutzen. DNS z.B.

Code: Alles auswählen

dig google.com @8.8.8.8
SIP wäre ne andere Idee. Aber beides wird schon wieder ganz gerne von irgend welchen Firewalls/Netzwerkoptimierern umgeleitet/intercpted. Deswegen habe ich mich für die nmap-Varinate entschieden.

Code: Alles auswählen

setup_target: failed to determine route to dns.google (2001:4860:4860::8844)
Dein IPv6 ist kaputt.
Du kannst IPv4 nutzen. Würde ich aber fürs endgültige Setup von abraten. Ist zwar oft latenzärmer. Aber eben nur oft. Manchmal auch grauenhaft langsamer. (Immer wenn irgend wo ein NAT (Fritz!Box, Vodafone) ansatzweise unter Last steht...)
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