[Erledigt] Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

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SirArthur
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Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von SirArthur » 17.12.2020 13:01:03

Er: man muss quasi den eigenen sound aus machen also das was man von seinem eigenen instrument hört
Stimmt.
Bis zu einem gewissen Grad kann man sich ja drauf einstellen, daß das eigene Geräusch ein bisschen später kommt.
edit: Gilt halt nicht für den Schlagzeuger, der kann sich schwer muten und der sollte auch der Erste sein. Alle anderen kleben dann halt hinten dran.
Ich denke, 15 - 25 ms sollten da gehen.
Wichtiger ist eher, daß der Stream selber sehr stabil ist und nicht schwankt.

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ottonormal
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Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von ottonormal » 17.12.2020 13:40:36

Wenn ich Suse oder Arch benutze habe ich ja immer noch das Jack-Problem. Und zumindest Arch würde mich auch überfordern, bei Suse weiß ich das nicht. Wäre aber sicher auch vieles unbekannt und den Lernaufwand würde ich mir auch gerne ersparen.
Eine zusätzliche kleine SSD wäre dann ja auch kein Problem. Ich glaube, mit dem Windows-Rechner könnte/werde ich mich anfreunden. :wink:

wanne
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Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von wanne » 17.12.2020 14:03:50

Wenn ich Suse oder Arch benutze habe ich ja immer noch das Jack-Problem.
Nimm das: https://sourceforge.net/projects/jamulu ... t/download Einfach auf nen USB-Stick packen davon booten und alles tut. Brauchst du dann auch keinen 2. Rechner. Und dich nicht mit der Windows-Konfiguration rum ärgern, die auch nicht ohne ist.
Vielleicht erstellt dir auch jemand hier im Forum ein .deb Paket. z.B. Wanne oder niemand, die haben zurzeit nichts zu tun.
Wenn wirklich dickes Interesse besteht. Kann ich irgend ein frikelpaket zusammen bauen..
@wanne du musst keine 80ms oder sonstwas dazurechnen....ein Musiker weiß, wann der nächste Schlag kommen wird, sofern er den Takt halten kann.
Wenn du die 80ms nicht vom nächsten Schlag abziehen kannst, kannst du nicht den Takt halten. PUNKT! Dein Hirn rechnet natürlich die 80ms dazu um seine eigene Latenz auszugleichen. Genau so wie die Ansprechzeit von Muskeln und Instrument. Es ist der einzige Grund warum Musik überhaupt tut. Es ist auch der Grund warum du ohne anzählen nicht gemeinsam los spielen kannst. Dann fehlen dir die ~150ms Reaktionszeit. Da ist nichts mehr mit zusammen spielen. Natürlich merkst du es wenn zwei Instrumente um 50ms async sind. Die Wahrheit ist aber eben auch dass ein Mensch eben eh schon massiv Latenzen kompensieren muss. Nicht zuletzt die zwischen linkem und rechtem Ohr. Nur weil wir die Verschiebung wahrnehmen können, können wir die Richtung bestimmen. Wir hören trotzdem kein Echo. Und ein paar Prozent mehr kompensieren macht den Kohl halt nicht fett.
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eggy
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Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von eggy » 17.12.2020 14:07:25

ottonormal hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.12.2020 11:56:32
Erstmal muss das Programm für Linux "kompiliert" werden. Ich habe keine Ahnung wie das geht auch wenn die Anleitung in deutsch ist.
Wie es aussieht, gibts da schon nen "fast-fertig" Paket.
https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugrepo ... bug=958146

Diskussion dazu siehe bei
https://github.com/corrados/jamulus/issues/100
https://github.com/corrados/jamulus/issues/223

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SirArthur
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Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von SirArthur » 17.12.2020 14:16:39

@wanne Du redest von unbewußten Vorgängen, ich von bewußten.

edit: der Unterschied zwischen linkem und rechten Ohr wird nicht kompensiert, sondern trägt maßgeblich zur Ortung bei.

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Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von wanne » 17.12.2020 14:20:32

SirArthur hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.12.2020 14:16:39
@wanne Du redest von unbewußten Vorgängen, ich von bewußten.
Ja. Das wollte ich sagen. Spiel ein paar töne online und das die Korrekturen werden genau so unterbewusst funktionieren wie alle anderen auch. Übrig bleibt der Jitter der wirklich Probleme bereiten kann.
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Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von ottonormal » 17.12.2020 17:38:01

wanne hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.12.2020 14:03:50
Nimm das: https://sourceforge.net/projects/jamulu ... t/download Einfach auf nen USB-Stick packen davon booten und alles tut. Brauchst du dann auch keinen 2. Rechner.
Ja, danke! Das wär's eigentlich gewesen. Sollte aber wohl doch noch nicht.
Ich habe die ISO-Datei mit "rufus" auf einen Stick kopiert. Der funktioniert auch, lässt sich sogar auf deutsch einstellen. Ansonsten blicke ich da nicht durch, da werden alle Partition durchsucht und ich hatte den Eindruck dass da auf der verschlüsselten Systempartition irgendetwas verändert werden sollte. Ich habe das dann abgebrochen.

Lässt sich das denn nicht "richtig" installieren? Gerne auch auf einen Stick oder auch auf eine eigene Partition auf der Rechner-Festplatte oder eine ext. Festplatte. Ich bin jedenfalls nicht soweit gekommen, dass ich das eigentliche System überhaupt zu Gesicht bekam. Vielleicht habe ich auch irgendwas falsch gemacht.
Sehr übersichtlich ist das jedenfalls nicht.

DeletedUserReAsG

Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 17.12.2020 19:20:34

wanne hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.12.2020 10:49:06
Ich muss auch nicht mit ner Wünschelrute durch die Wüste laufen um zu verstehen, dass man damit kein Wasser findet.
Stimmt. Hier wär’s allerdings schon schön, wenn du wüsstest, wovon du redest, bevor du andere, die wissen, wovon sie reden, abwertest, weil’s in deiner Vorstellung ja vollkommen toll ist. Isses halt praktisch nicht. Aber ich schrieb ja nun schon mehrfach, dass ich keinen Sinn darin sehe, das hier zu vertiefen. Du hast deine Meinung und bist offensichtlich nicht bereit, die durch Erfahrungen zu revidieren. Falls dir doch mal so sein sollte, schrieb ich ja, wie du’s einfach testen kannst. Zahlen sind nur dann toll, wenn man sie richtig einsetzt. Und das tust du hier halt nicht. Hat nix mit Wünschelrute zu tun, eher mit dem kleinen Männchen mit hochrotem Kopf, das mit dem Fuß aufstampft und „ich haB ABER RECHT!!K“ keift.
wanne hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.12.2020 10:49:06
Lustigerweise ist TCP im Telekometz latenzärmer weil bevorzugt behandelt.
Hätte ich an dieser Stelle nicht erwartet, weil es bei TCP ja nunmal einen Rückkanal gibt, der quasi die tatsächliche Latenz verdoppelt. Aber mag sein – hab keine Fritzbox, und auch keine sinnvolle Möglichkeit, den Sachverhalt sicher zu testen.
SirArthur hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.12.2020 12:12:01
Schuldig
Lass uns das mal noch wieder aufgreifen – derzeit bin ich im Job zwar im Jahresendstress, und kann daher nix machen, aber wenn dieses komische Jahr dann zuende ist, wird sich sicher auch Zeit dafür finden. Ich suche dann den alten Thread nochmal raus.

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Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von ottonormal » 17.12.2020 19:57:31

Jetzt läuft's! Ich hatte die Jamulus-ISO noch mal neu, diesmal mit dd, auf den Stick kopiert. Jetzt sieht das völlig anders aus. Es ist ein Ubuntu-Studio mit Xfce und den Jamulus-Erweiterungen. Das werde ich mir auf die Festplatte meines Rechners installieren. Sieht gut aus, auch wenn mich der Umfang des ganzen fast schon erschlägt. Jedenfalls vom ersten Eindruck her. Ich hoffe damit klarzukommen. :?

Also, danke noch mal für den Tipp :THX:

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Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von ottonormal » 17.12.2020 22:18:58

So, es reicht! :evil:
Seit 2 Stunden versuche ich vergeblich Jamulus-OS auf eine ext. Festplatte zu installieren. Entweder der Installer stürzt gleich zu Anfang ab. oder er hängt sich beim Holen der Zeit von einem Zeit-Server auf. Nach jedem Neuversuch immer und immer wieder das selbe!

Ich gebe es auf! :evil:

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Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von wanne » 18.12.2020 01:45:23

So als Tipp: Wenn du eh 2 Platten hast: Du kannst einfach dein Hauptsystem booten und dann die per dd auf die SSD installieren. Dann hast du halt ein schelles live-System.
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wanne
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Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von wanne » 18.12.2020 01:51:02

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.12.2020 19:20:34
Hätte ich an dieser Stelle nicht erwartet, weil es bei TCP ja nunmal einen Rückkanal gibt, der quasi die tatsächliche Latenz verdoppelt. Aber mag sein – hab keine Fritzbox, und auch keine sinnvolle Möglichkeit, den Sachverhalt sicher zu testen.
Nein. Du musst ja nicht auf das ACK warten. Du sendest einfach deine Daten und der gegenüber kann sie lesen bevor er das ACK gesendet hat. Du hast ja ein riesen window und darfst tausende von Paketen schicken bevor das erste ACK zurück kommt. Nur deswegen funktioniert SSH u.ä. so schön. Problem ist halt wenn mal ein Paket verloren geht und TCP erst mal auf das ACK vom resend wartet...
Da kannst du dann entgegenwirken indem du doppelt über eine alternative TCP-Verbindungen sendest und dann wird es irgend wann wirklich kompliziert... Deswegen nimmt man UDP...
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Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von mk1967 » 18.12.2020 09:06:56

ottonormal hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
17.12.2020 19:57:31
Es ist ein Ubuntu-Studio mit Xfce und den Jamulus-Erweiterungen.
Sollte UbuntuStudio irgendwann Probleme machen, könnte es sich lohnen, noch andere Linux-Multimediadistris wie AVLinux oder LibraZiK Studio https://librazik.tuxfamily.org/base-sit ... nglish.php (basieren beide auf Debian) auszuprobieren. UbuntuStudio ist nach meiner Erfahrung leider nicht so arg zuverlässig, spätestens wenn JACK ins Spiel kommt. LibraZiK hingegen hat mich bislang auch beruflich noch nicht im Stich gelassen :THX: .

Um noch auf deine Ausgangsfrage einzugehen: Ein befreundeter Gitarrist hat mir zu dem Zweck das freie System Soundjack https://www.soundjack.eu/ empfohlen. Ich habe noch nicht die Gelegenheit gehabt, es mit ihm zusammen zu testen; aber bei meinem ersten hemdsärmeligen Feierabend-Versuch zuhause lief es mit 10-20 ms Latenz, sogar über eine WLAN-Verbindung.
Ich konnte meinen E-Bass problemlos hören; ok, es klang natürlich ein bißchen nach Chorus, aber ich hatte von vornherein einen Fretless genommen :wink: , und an der Latenz läßt sich bestimmt noch schrauben, evtl. auch mit einer LAN-Verbindung. System war LibraZiK 3 Studio.
Speziell hierzulande scheint es schon einige Musiker zu geben, die Soundjack nutzen.

Michael

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Re: Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von ottonormal » 18.12.2020 22:24:00

Nun habe ich Nägel mit Köpfen gemacht und damit das Thema (hoffentlich) erledigt.
Nachdem ich mit Jamulus unter Linux ja grandios gescheitert bin, bin ich jetzt, wie weiter oben schon in Erwägung gezogen, auf Windows umgestiegen. Ich habe dafür aber keinen neuen Rechner angeschafft, sondern habe auf meinem HP-ProBook 4330s auf einer zweiten Festplatte ein Windows 10 installiert. Das funktionierte ohne Probleme. Installation, Jamulus, ext. Audiointerface, Asio, alles lief glatt. Nun muss ich mich "nur noch" in Jamulus einarbeiten. Anleitungen, auch in deutsch, gibt es ja genug. Nur mein Bekannter muss jetzt noch aktiv werden. :wink:

Danke für Eure Antworten und Hilfe.

DeletedUserReAsG

Re: [Erledigt] Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 18.12.2020 22:28:42

ottonormal hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
18.12.2020 22:24:00
[ich] habe auf meinem HP-ProBook 4330s auf einer zweiten Festplatte ein Windows 10 installiert. Das funktionierte ohne Probleme. Installation, Jamulus, ext. Audiointerface, Asio, alles lief glatt.
Auch, wenn’s dann eigentlich™ nicht mehr in dieses Forum passt, würden mich deine Erfahrungen mit dem Jammen übers Netz dann interessieren. Insbesondere, was die Latenz und die Dynamik angeht, aber auch so den allgemeinen Eindruck.

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Re: [Erledigt] Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von ottonormal » 18.12.2020 23:02:56

Ich habe keine Ahnung was "Jammen" ist, hört sich für mich so an wie "Geocoaching"? Den Begriff musste ich auch gerade erst lernen nachdem ich verständnislose Blicke erntete als ich einmal das Wort "Schnitzeljagd" in den Mund nahm. Nein, ich/wir mache/n einfach nur Musik. Genauer gesagt klassisch bis volkstümlich mit Instrumenten, die ich zu Anfang schon genannt hatte. Manchmal auch mit Gesang, alles aber ohne Strom.

Es wird sicher noch etwas dauern bis der erste meiner Mitspielenden so weit ist und wir das wirklich (hoffentlich) mal zusammem praktizieren können. Über meine Erfahrungen werde ich dann gerne berichten (wenn alles gut geht, sonst lieber nicht 8O ).

DeletedUserReAsG

Re: [Erledigt] Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 18.12.2020 23:05:37

ottonormal hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
18.12.2020 23:02:56
Ich habe keine Ahnung was "Jammen" ist
Nicht böse sein – ich hab wirklich gedacht, dass der Begriff etabliert wäre. Ist im Grund eine Bezeichnung für „recht zwangloses Zusammenspiel“. Wikipedia weiß das mit mehr Worten auszudrücken: https://de.wikipedia.org/wiki/Jam-Session (wobei das da recht jazzlastig ist – gibt es aber im Grunde in allen Musikstilen. Wobei volkstümlich und jammen … das wäre zumindest mal interessant … [scnr])

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Re: [Erledigt] Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von ottonormal » 01.02.2021 17:09:09

So, nun wollte ich doch noch mal etwas über meine Erfahrungen mit Jamulus berichten.
Für die ersten Versuche waren wir zu dritt. Ein befreundeter Musikerkollege, dessen Ehefrau und meine Wenigkeit. Also 2 "Haushalte" mit 3 Rechnern wovon aber nur 2 verwendet wurden.

Für die Vorbereitungen war es meine Aufgabe für die Hardware zu sorgen. Die Einrichtung auf den Rechnern erledigte die Frau des Kollegen. Die hatte sich intensiv darin eingelesen, war voll fit und hatte das sehr gut im Griff. Ich selbst überhaupt nicht.

Zur Hardware:

1. Meine eigene:

Ich habe ein Audiointerface "Alesis io|2" und ein Mikrofon Stereo-Paar Rode-NT5 mit Nierencharakteristik.

2. Die Hardware meines Kollegen:

Ebenfalls ein Audiointerface "Alesis io|2" und dazu ein Mikrofon-Stereo-Paar "the t.bone SC 140 Mikrofon-Stereoset" (Hausmarke Thomann).

Die "t.bones" kommen natürlich nicht ganz an die Rodes heran. Ich habe aber mal zu Testzwecken eine Stereoaufnahme mit je einem Mikrofon aus beiden Paaren in A-A-Anordnung gemacht. Die Unterschiede waren wirklich nur minimal. Für die Preisklasse der t.bones fand ich das sehr, sehr gut.

Alle verwendeten Rechner waren leistungsmäßig über jeden Zweifel erhaben (Ausnahme, wenn überhaupt, vielleicht nur der eigene).
Der Kollege hat einen Rechner der oberen Preisklasse deutlich jenseits von 3000 €.
Seine Frau hat einen "Gamer"-Laptop, der auch deutlich jenseits meiner Preisvorstellungen liegt.
Im Gegensatz dazu mein Rechner ein "Mini-PC-Intel NUC Kit NUC7I3BNH Core i3- 7100U". Nun ja, aber auch der funktioniert und sollte für den angepeilten Zweck ausreichend sein.

Zur Praxis, den eigentlichen Versuchen mit Jamulus:

Leider haben wir bisher nicht mehr als 3 Sitzungen (Versuche) zustande gebracht.

Der erste Versuch war eine Katastrophe. Wenn überhaupt etwas zu hören war, dann nur Rauschen und andere Störgeräusche. Immerhin konnten wir uns sprachlich schon mal verständigen, an Musik war da aber noch nicht zu denken.

Der zweite Versuch stimmte schon etwas hoffnungsfroher, ein paar Töne konnten schon hin- und hergeschickt werden.

Erst beim dritten Mal kam so etwas wie Freude auf. Jetzt, mit der endgültigen Hardwareausstattung konnte wir schon richtige Musik machen.
Aber auch mit Einschränkungen:
Es gib immer zwischendurch "Knackser", die mich doch ziemlich störten. Auch wenn die beiden anderen das als nicht soo schlimm empfanden. Da muß aber noch was passieren!
Die Klangqualität war aber, mal von den Knacksern abgesehen, überragend. Das lag sicher auch mit an den Kopfhörern. Ich habe einen, inzwischen schon 30 Jahre alten, AKG-K500, die Kollegenfrau einen ganz neuen AKG K-240 und der Kollege selbst irgend etwas extrem Hochpreisiges. Genaueres weiß ich darüber aber nicht.

Zur Verbindung:

Das haben wir über unsere Fritzboxen gemacht. Mal auf meiner, mal auf der anderen. Am Ergebnis änderte das nichts, nur dass, wenn es über meine Fritzbox ging, ich natürlich deutlich andere Werte hatte als die andere Seite:

Bei mir sah das so aus:

Pingzeit: 2 ms. und Gesamtverzögerung: 20 ms.

Auf der anderen Seite:

Pingzeit: 49 ms. und Gesamtverzögerung 68 ms.

Diese Werte werden dem Kenner sicher die Haare zu Berge stehen lassen, für unser Musizieren hatte das aber absolut überhaupt keine nachteiligen Auswirkungen. Keiner hat das irgendwie als störend empfunden. Alles war eigentlich super, bis eben auf die Knackserei.
Wir hatten dann noch einen öffentlichen Server getestet, das war aber auch nicht besser.

Die Frau des Kollegen will nun für einen eigenen Server sorgen. Keine Ahnung ob das was bringt, ich glaube eigentlich eher, dass das an irgendwelchen Einstellungen liegt. Sicher bin ich da aber auch nicht. Aber sie wird das schon machen. Warten wir's ab.

Zusammenfassend muss ich aber schon sagen, dass das für einen Normalanwender (auch für mich) viiiel zu kompliziert und verwirrend ist.

DeletedUserReAsG

Re: [Erledigt] Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 01.02.2021 18:50:04

Danke für die Rückmeldung.

wanne
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Re: [Erledigt] Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von wanne » 02.02.2021 18:16:26

ottonormal hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
01.02.2021 17:09:09
Zusammenfassend muss ich aber schon sagen, dass das für einen Normalanwender (auch für mich) viiiel zu kompliziert und verwirrend ist.
hast du Mumble mal ausprobiert? Wie gesagt: Die Latenz wird schlimmer. Aber dafür halt viel einfacher zu bedienen.
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Re: [Erledigt] Musizieren mit anderen Musikern übers Netz?

Beitrag von ottonormal » 02.02.2021 21:07:21

wanne hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
02.02.2021 18:16:26
hast du Mumble mal ausprobiert? Wie gesagt: Die Latenz wird schlimmer. Aber dafür halt viel einfacher zu bedienen.
Ich will der Frau meines Bekannten nicht mit Alternativen dazwischenfunken. Ich traue ihr durchaus zu, dass sie das in'n Griff bekommt. Wenn das mit Jamulus dann wirklich nichts wird, kann man ja immer noch andere Sachen ausprobieren.
Oder das Projekt wird evtl. auch ganz abgeblasen. Ich weiß ja nicht, wie weit die beiden noch bereit sind zu gehen. Irgendwann ist die Luft doch auch raus.

Ich glaube auch, dass das technisch einfach auch sehr schwierig ist. Wenn ich z.B. schon sehe, wie lange es gedauert hat und wie problematisch es war einfach nur mit Jitsi eine simple Gesprächsrunde zustande zu bringen. Und das ist doch im Vergleich zu Jamulus noch "Kinderkram".

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