Debian auf Handys und Tablets

Debian auf Notebooks und speziellen Geräten wie eingebetteten Systemen, Routern, Set-Top-Boxen, ...
AnonymusChaotic
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Debian auf Handys und Tablets

Beitrag von AnonymusChaotic » 24.01.2016 22:44:20

Ich habe mir kürzlich mal Überlegungen zum Betrieb von Debian auf Mobilgeräten wie Tabets oder Smartphones gemacht.

Ich will hier nicht auf die Gründe des Warums eingehen, das artet dann bestimmt wieder in Diskussionen wie Windows oder Linux, Android oder Apple, Samsung oder ... aus.

Mein aktueller Wissensstand:
Ich betreibe seit etwa 2 Jahren einen Server und seit etwa ebenso langer Zeitläuft mein Laptop mit Debian, der PC etwas kürzer.
Ich besitze mehr oder weniger keine Kenntnisse in Sachen programmierung und auch in anderen Bereichen in den Tiefen der Systeme fehlt mir noch viel Wissen.
Daher würde ich mich eher als Anfänger bezeichnen.

Hier zu Beginn ein Zitat:
hikaru hat geschrieben:Bei Debian auf dem Tablet gibt es zwei wesentliche Probleme:

1. Die Hardware bzw. Treiberverfügbarkeit:
Soweit mir bekannt ist haben alle Tablets Komponenten für die es keine keine freien Treiber gibt und die unfreien Treiber haben teils androidspezifische Eigenheiten.
Bei dieser Debian-Tablet-Lösung handelt es sich ja um einen Android/Debian-Hybriden. Der Kernel ist nach wie vor von Android und nicht von Debian. Dass das überhaupt funktioniert ist mehr oder weniger Zufall weil beide Distributionskernel von ähnlichen Upstream-Kernelversionen abstammen. Da die auf den Geräten verfügbaren Androidversionen aber nicht im gleichen Maß gepflegt werden wie Debian ist das kein Dauerzustand. In 10 Jahren wirst du auf so einem Gerät kein dann aktuelles Debian mehr betreiben können. Auf einem 10 Jahre alten PC geht das weil du hier den Debiankernel verwenden kannst.
...

Ganz allgemein gibt es bei Tablets und Smartphones noch das Problem, dass arm als Plattform längst nicht so standardisiert ist wie x86. Es gibt unter arm kein BIOS. Jedes Arm-Gerät muss auf unterster Ebene individuell angesprochen werden.
Das macht insbesondere Freie-Software-Projekten die Entwicklung schwer, weil die Hersteller für gewöhnlich wenig Interesse an einer wirklichen Zusammenarbeit haben sondern sich bestenfalls notgedrungen mit plakativen Open-Source-Werbesprüchen für einzelne Komponenten schmücken. Und im Gegensatz zu x86 fängt man eben auf arm bei jedem Gerät bei Null an.

So wie ich das verstanden habe bietet Debian Unterstützung für ARM-Architekturen an, hat aber dann vermutlich Probleme mit Kamera, WLAN, SIM-Karte, ...

Also sehe ich, um Debian (ohne GUI, also nur die Funktionen des Gerätes ansprechbar zu machen) auf Mobilgeräten lauffähig zu machen folgende Probleme:
Finden oder erstellen von freien (oder unfreien, soweit die Lizenz es zulässt diese im nicht-freien Teil zu verbreiten) Treibern und diese paketieren, um sie später in einem Image für Mobilgeräte bereitzustellen oder nachzuladen.

Ich habe noch nie probiert, Android auf einem Mobilgerät zu installieren, kann daher auch nicht sagen inwiefern Android das mit den Treibern "kann" oder ob die direkt von den Herstellern auf die Geräte kommen.
Android jedoch läuft mit einem Linux-Kernel, der dem von Debian aktuell so ähnlich ist, dass man auch eine Art Chroot ohne Chroot betreiben kann (siehe Zitat oben). Daher sollten sich viele der Treiber weiterverwenden oder durch geringe Adaption nutzbar machen lassen.


Zusätzlich haben so gut wie alle Leute, die Mobiltelefone verwenden volle Gerätespeicher und leere SD-Karten. Also müsste ein System so angelegt werden, dass das System Teile, die für den Betrieb nicht unerlässlich sind auf die SD auslagert. Vielleicht /home?

Erstellen eines Desktop-Systems, das sehr leicht ist, eine gute Usability auf kleinen wie auch auf großen Desktops bietet.
Herkömmliche Desktops wie Gnome usw. sind sehr Ressourcenhungrig.

Entweder man überarbeitet diese Desktops so, dass sie auch auf Geräten mit weniger als einem halben GB Ram flüssig laufen und noch Platz für die Apps frei lassen, oder man muss einen komplett neuen Desktop beginnen. Dazu könnte es auch sinnvoll oder notwendig sein, eine neue API zu entwickeln, mit der Apps einfacher auf die veränderten Bedingungen der Smartphone-Oberflächen reagieren können.
Wie viel Arbeit mag es sein, einen solchen Desktop zu programmieren?
Was kann man aus vorhandenen Projekten weiterverwenden, was muss komplett neu gemacht werden?


Programmieren von Apps
Wenn ich mir meine Nutzung des Smartphones so ansehe komme ich auf folgende Apps, die für den Anfang mal vorhanden sein sollten:

Allgemein/Systembedingt mit Desktop mitgeliefert:
- Einstellungen
- Dateimanager
- Konsole

produktive Apps:
- Mailclient inkl. Verschlüsselung like PGP
- Browser
- Kalender + Aufgaben
- Telefon
- Kontakte
- SMS
- Notizen
- Dateien, Kalender, Notizen, Aufgaben, Kontakte, ... synchronisieren mit diversen Servern like Owncloud, ... Dabei könnten/sollten passende und bekannte Protokolle genutzt werden (DAV, ...)
- Navi (OpenStreetMap!)
- Clients für Facebook und Whatsapp (sollte doch möglich sein, zumindest Whatsapp; FB kann man über den Browser nutzen)
- Chatclient. Hier könnte man entweder einen Basisclient entwickeln, mit eigenen zusätzlich installierbaren Paketen für verschiedene "Anbieter" wie Line, Telegram, Threema, Skype und Whatsapp oder einen eigenen für jeden Anbieter.
- Kamera
- Audiorecorder
- MP3-Player

unproduktive Apps:
- Einfache Spiele wie 2048, Tetris, Snake, endlos-Runner



Generell würde ich ein System bevorzugen, das sehr integriert und mit "Rücksicht" auf die anderen Apps und kompatibel zu etablierten Lösungen wie Cloudservern u.ä. zwecks synchronisation arbeitet, ähnlich wie Apple das vormacht, jedoch mit deutlich mehr Selbstkontrolle.


Damit ein solches System nicht nur von wenigen sehr Technik-affinen Leuten genutzt werden könnte sondern einer breiten Masse zur Verfügung steht.

Schlussendlich wäre ein Unternehmen, das dann auch fertige Systeme mit Debian verkauft sinnvoll. Aber davon ist Debian noch meilenweit entfernt.



Zusatzinformationen:

Ein Zitat aus dem Thread Debian auf dem Tablet:
hikaru hat geschrieben:Bei Debian auf dem Tablet gibt es zwei wesentliche Probleme:

1. Die Hardware bzw. Treiberverfügbarkeit:
Soweit mir bekannt ist haben alle Tablets Komponenten für die es keine keine freien Treiber gibt und die unfreien Treiber haben teils androidspezifische Eigenheiten.
Bei dieser Debian-Tablet-Lösung handelt es sich ja um einen Android/Debian-Hybriden. Der Kernel ist nach wie vor von Android und nicht von Debian. Dass das überhaupt funktioniert ist mehr oder weniger Zufall weil beide Distributionskernel von ähnlichen Upstream-Kernelversionen abstammen. Da die auf den Geräten verfügbaren Androidversionen aber nicht im gleichen Maß gepflegt werden wie Debian ist das kein Dauerzustand. In 10 Jahren wirst du auf so einem Gerät kein dann aktuelles Debian mehr betreiben können. Auf einem 10 Jahre alten PC geht das weil du hier den Debiankernel verwenden kannst.

2. Das GUI:
Die meisten Programme lassen sich nur mäßig gut auf einem Touchbildschirm und ohne Tastatur bedienen. Die Hauptprobleme sind der unpräzise Cursor (ein Wurstfinger mit - je nach Auflösung - 50-200 Pixeln Durchmesser), das Fehlen einer rechten Maustaste und die fehlende Tastatur (die in Debian verfügbaren Bildschirmtastaturen sind eher Notbehelf als wirklicher Ersatz, was sowohl an den Tastaturen als auch an den Anwendungen liegt).

Ganz allgemein gibt es bei Tablets und Smartphones noch das Problem, dass arm als Plattform längst nicht so standardisiert ist wie x86. Es gibt unter arm kein BIOS. Jedes Arm-Gerät muss auf unterster Ebene individuell angesprochen werden.
Das macht insbesondere Freie-Software-Projekten die Entwicklung schwer, weil die Hersteller für gewöhnlich wenig Interesse an einer wirklichen Zusammenarbeit haben sondern sich bestenfalls notgedrungen mit plakativen Open-Source-Werbesprüchen für einzelne Komponenten schmücken. Und im Gegensatz zu x86 fängt man eben auf arm bei jedem Gerät bei Null an.


Links:
Eine Debian-Wiki Seite zum Thema: https://wiki.debian.org/Mobile
Minimale Hardwareanforderungen für Debian: https://www.debian.org/releases/stable/ ... 04.html.de
Debian parallel mit Android: http://bonedaddy.net/pabs3/log/2012/12/ ... an-mobile/
Ein Post in der Debian-Users Mailingliste: https://lists.debian.org/debian-user/20 ... 01554.html


Und zum Schluss würde mich noch interessieren: Wer von Euch würde, wenn so ein System halbwegs ausgereift wäre, Debian auf seinem Mobilgerät installieren?

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hikaru
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Re: Debian auf Handys und Tablets

Beitrag von hikaru » 25.01.2016 00:18:58

AnonymusChaotic hat geschrieben:So wie ich das verstanden habe bietet Debian Unterstützung für ARM-Architekturen an, hat aber dann vermutlich Probleme mit Kamera, WLAN, SIM-Karte, ...
Oder dem Displaycontroller (kein Bild), dem Touchscreen (geht nicht), den Audiokomponenten (von "geht nicht" bis "geht physisch kaputt").
Und ganz beliebt: Das GSM-Modem. Vollwertige Telefonfunktionen gehen im Grunde nie unter Debian. Daten und SMS kriegt man oft noch irgendwie hin, aber von funktionierendem Telefonieren habe ich noch nie gehört. Die Ursache ist wohl, dass die Schnittstellen zum Modem nicht offen dokumentiert sind.
AnonymusChaotic hat geschrieben:Ich habe noch nie probiert, Android auf einem Mobilgerät zu installieren, kann daher auch nicht sagen inwiefern Android das mit den Treibern "kann" oder ob die direkt von den Herstellern auf die Geräte kommen.
Android jedoch läuft mit einem Linux-Kernel, der dem von Debian aktuell so ähnlich ist, dass man auch eine Art Chroot ohne Chroot betreiben kann (siehe Zitat oben). Daher sollten sich viele der Treiber weiterverwenden oder durch geringe Adaption nutzbar machen lassen.
Debian und Android laufen beide auf einem Linux-Kernel, aber die sind für gewöhnlich zueinander bezüglich der Module ("Treiber") nicht kompatibel. Man kann also nicht einfach die Module aus dem Android-Kernel in den Debiankernel verpflanzen.
Was beim Installieren von Debian auf einem Mobilgerät für gewöhnlich gemacht wird ist, das Debian-Userland auf dem Android-Kernel laufen zu lassen. Das geht so lange gut wie beide zueinander kompatibel sind. Geräte werden aber irgendwann vom Hersteller aufgegeben und Updates eingestellt. Wenn man den Anspruch hat mit einem aktuellen Debian zu arbeiten kommt man daher irgendwann an den Punkt, dass das aktuell gehaltene Userland irgendwann nicht mehr zum immer mehr veraltenden Androidkernel kompatibel ist.
AnonymusChaotic hat geschrieben:Zusätzlich haben so gut wie alle Leute, die Mobiltelefone verwenden volle Gerätespeicher und leere SD-Karten. Also müsste ein System so angelegt werden, dass das System Teile, die für den Betrieb nicht unerlässlich sind auf die SD auslagert. Vielleicht /home?
Unter GNU/Linux (im Abgrenzung zu Android) trivial. Unter Android gibt es wohl Apps die das mehr oder weniger zuverlässig können.
AnonymusChaotic hat geschrieben:Erstellen eines Desktop-Systems, das sehr leicht ist, eine gute Usability auf kleinen wie auch auf großen Desktops bietet.
Herkömmliche Desktops wie Gnome usw. sind sehr Ressourcenhungrig.

Entweder man überarbeitet diese Desktops so, dass sie auch auf Geräten mit weniger als einem halben GB Ram flüssig laufen und noch Platz für die Apps frei lassen, oder man muss einen komplett neuen Desktop beginnen. Dazu könnte es auch sinnvoll oder notwendig sein, eine neue API zu entwickeln, mit der Apps einfacher auf die veränderten Bedingungen der Smartphone-Oberflächen reagieren können.
Wie viel Arbeit mag es sein, einen solchen Desktop zu programmieren?
Keine Ahnung. Man kann aber auch einfach einen leichteren Desktop nehmen. LXDE bietet sich z.B. an.
AnonymusChaotic hat geschrieben:Programmieren von Apps
Wenn ich mir meine Nutzung des Smartphones so ansehe komme ich auf folgende Apps, die für den Anfang mal vorhanden sein sollten:

- Telefon
Keine Chance, siehe oben. Alles andere auf deiner Liste geht irgendwie mit existierender Software. Teilweise ist es aber nicht schön, weil eben die UIs auf kleinen Touchdisplays nicht gut funktionieren.
AnonymusChaotic hat geschrieben:Generell würde ich ein System bevorzugen, das sehr integriert und mit "Rücksicht" auf die anderen Apps und kompatibel zu etablierten Lösungen wie Cloudservern u.ä. zwecks synchronisation arbeitet, ähnlich wie Apple das vormacht, jedoch mit deutlich mehr Selbstkontrolle.
Wenn du Debian auf einem Mobilgerät haben willst, dann verabschiede dich von der Vorstellung Debian in ein Mobilbetriebssystem mit "Apps" wie Android oder iOS umzubiegen! Dazu ist die Lücke zu groß und es fehlt die Manpower (und vermutlich auch das Bedürfnis auf Seiten potenzieler Entwickler) sie zu schließen. Es geht viel mehr darum, die Basisfunktionen des Geräts in einer brauchbaren Form nutzbar zu machen. Heraus kommt im Idealfall ein Debian-PC (bzw. Laptop) für die Jackentasche, der zufällig auch telefonieren kann, aber mit Sicheheit kein "Smartphone" im heutigen Sinne.
AnonymusChaotic hat geschrieben:Damit ein solches System nicht nur von wenigen sehr Technik-affinen Leuten genutzt werden könnte sondern einer breiten Masse zur Verfügung steht.
Das ist utopisch, schon allein deshalb, weil es die breite Masse gar nicht kümmert, wie das System unter der Haube aussieht. GNU/Linux wird nie ein Endnutzer-Massensystem sein, denn der Masse ist die Technik völlig egal.
AnonymusChaotic hat geschrieben:Und zum Schluss würde mich noch interessieren: Wer von Euch würde, wenn so ein System halbwegs ausgereift wäre, Debian auf seinem Mobilgerät installieren?
Ich! Aber es geht mir dabei eben um den Jackentaschen-PC, nicht um das Smartpnone. Ich habe z.B. mal Debian mit LXDE auf meinem Nokia N900 installiert. Es funktioniert im Prinzip vernünftig, aber ohne nutzbare Telefonfunktionalität fehlt mir eine Schlüsselkomponente. Auch die Akkulaufzeit von rund 6 Stunden (idle) ist mir etwas zu wenig. Daran könnte man sicher noch etwas verbessern, aber mir fehlen dazu die Kenntnisse. Einen Tag hätte ich schon gern. Zum Vergleich: Unter dem Original-Maemo komme ich auf etwa eine Woche.
Deshalb habe ich mich beim Crowdfunding für das Neo900 [1] beteiligt und werde mir auch die Dragonbox Pyra [2] zulegen, wenn sie erhältlich ist.


[1] http://neo900.org
[2] https://pyra-handheld.com

tomi89
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Re: Debian auf Handys und Tablets

Beitrag von tomi89 » 25.01.2016 01:14:49

Wenn ich mich nicht irre hatte ein Mitglied dieses Forums einmal ein Debian in einer Chroot oder so ähnlich auf einem Android Kernel seines Smartphones laufen. Aber wie schon erwähnt wird GUI, Sound etc. eher nicht funktionieren.

Und theoretisch sollte man mit einem gerooteten Smartphone mit systemd-nspawn ein Debian RAW-Image (falls bereits eines existiert) laden können.

NAB
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Re: Debian auf Handys und Tablets

Beitrag von NAB » 25.01.2016 01:20:07

AnonymusChaotic hat geschrieben:Damit ein solches System nicht nur von wenigen sehr Technik-affinen Leuten genutzt werden könnte sondern einer breiten Masse zur Verfügung steht.
Wie breit muss die Masse denn sein, um ihr gutes Samsung Tatschwis, für das sie viel Geld hingelegt haben, durch irgendwas anderes ersetzen zu wollen? Oder gar dieses schicke Eios von Äppl! Und wie krieg ich diese Debian-Äpp nachher wieder deinstalliert?
Never change a broken system. It could be worse afterwards.

"No computer system can be absolutely secure." Intel Document Number: 336983-001

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Re: Debian auf Handys und Tablets

Beitrag von AnonymusChaotic » 25.01.2016 06:27:49

Mit breite Masse habe ich weniger an "massenhaft Nutzer" gedacht sondern daran, der breiten Masse / Standard-Noob (wie ich es vor zwei oder drei Jahren auch war) eine Installation und Nutzung am Mobilgerät genauso einfach zu machen wie am normalen PC.

Dass das nur wenige Leute nutzen werden ist ganz klar, aber es sollen wenigstens möglichst viele die Chance dazu haben

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Re: Debian auf Handys und Tablets

Beitrag von hikaru » 25.01.2016 07:29:27

tomi89 hat geschrieben:Wenn ich mich nicht irre hatte ein Mitglied dieses Forums einmal ein Debian in einer Chroot oder so ähnlich auf einem Android Kernel seines Smartphones laufen. Aber wie schon erwähnt wird GUI, Sound etc. eher nicht funktionieren.
Hier muss man nochmal differenzieren.
Wenn unter Debian noch das gesamte Android-Userland läuft, dann ist GUI eigentlich kein Problem. Das geht praktisch immer über VNC, wenn auch mit Einbußen bei der Performance.
Falls das Android-System eine Pulseaudio-Schnittstelle hat, dann geht auch Sound.

Fraglich ist das Ganze nur, wenn man das Debian-Userland STATT des Android-Userlands laufen lässt.

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Re: Debian auf Handys und Tablets

Beitrag von AnonymusChaotic » 25.01.2016 08:49:15

Ich spreche davon, Android inkl. Kernel rauszuwerfen und den Debiankernel zu verwenden.

Nur Treiber wenn möglich übernehmen.

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Re: Debian auf Handys und Tablets

Beitrag von hikaru » 25.01.2016 08:55:56

Wie gesagt, Kernelmodule zu übernehmen ist nicht so ohne Weiteres möglich. Im Grunde geht das nur sinnvoll, wenn die Module im Quellcode offenliegen und der natürlich mit einer entsprechenden Lizenz versehen ist. Dazu kommen dann noch Firmwares und möglicherweise Patente, was die Sache weiter verkompliziert.
Gerade hier bekleckert sich Google mit seinem ach so offenen Android überhaupt nicht mit Ruhm.

Wenn du Debian nativ auf einem Mobilgerät haben willst, dann streichst du am besten alles wo Android draufsteht von deiner Liste!

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Re: Debian auf Handys und Tablets

Beitrag von catdog2 » 25.01.2016 10:23:35

Ich spreche davon, Android inkl. Kernel rauszuwerfen und den Debiankernel zu verwenden.
Kannst im Prinzip bei sämtlicher Android ARM Android Hardware vergessen. Das mag bei einigen wenigen SoCs mit etwas Aufwand noch irgendwie booten, von benutzbar wird es aber trotzdem eher weit entfernt sein weil dann immer noch Treiber fehlen.

Etwas mehr Glück könnte man auf Intel Hardware haben, Smartphones sind vmtl aber auch da eher schwierig (und gibt auch nicht so viele).
Im Grunde geht das nur sinnvoll, wenn die Module im Quellcode offenliegen und der natürlich mit einer entsprechenden Lizenz versehen ist.
Selbst dann hat man es meist mit zerpatchten kerneln zu tun, d.h. man hängt auf irgendeinem alten linux Release fest. Generell wird auf die Konventionen des Mainline kernels gerne geflegt geschissen, d.h. man muss/müsste selbst offene Treiber im wesentlichen neu schreiben um sie mit einem Mainline Kernel kompatibel zu machen.
Erstellen eines Desktop-Systems, das sehr leicht ist, eine gute Usability auf kleinen wie auch auf großen Desktops bietet.
Herkömmliche Desktops wie Gnome usw. sind sehr Ressourcenhungrig.

Entweder man überarbeitet diese Desktops so, dass sie auch auf Geräten mit weniger als einem halben GB Ram flüssig laufen und noch Platz für die Apps frei lassen, oder man muss einen komplett neuen Desktop beginnen. Dazu könnte es auch sinnvoll oder notwendig sein, eine neue API zu entwickeln, mit der Apps einfacher auf die veränderten Bedingungen der Smartphone-Oberflächen reagieren können.
Wie viel Arbeit mag es sein, einen solchen Desktop zu programmieren?
Was kann man aus vorhandenen Projekten weiterverwenden, was muss komplett neu gemacht werden?
Wo lebst du? Selbst günstigere Geräte bieten heute 1 GB RAM aufwärts (darunter macht selbst Android nur eingeschränkt spass). Laufen tun die Desktops schon, passende UIs gibt es aber derzeit bestenfalls als Prototypen. KDE hat da was in der Mache (http://plasma-mobile.org/), ist aber noch relativ am Anfang und schon der 2. Versuch in die Richtung. Diesmal aber immerhin durch Blue Systems vorangetrieben, also mit etwas Geld ausgestattet.
Unix is user-friendly; it's just picky about who its friends are.

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Re: Debian auf Handys und Tablets

Beitrag von AnonymusChaotic » 25.01.2016 11:16:02

Und wie sieht es mit Systemen wie den mobilen Betriebssystemen von Firefox, ... aus?
Da müsste es ja dann zumindest freie Treiber geben - Ich nehme an dass die einen Kernel verwenden mit freien Treibern?

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hikaru
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Re: Debian auf Handys und Tablets

Beitrag von hikaru » 25.01.2016 11:21:49

AnonymusChaotic hat geschrieben:Und wie sieht es mit Systemen wie den mobilen Betriebssystemen von Firefox, ... aus?
Wohl nicht wirklich besser, da man sich bei Mozilla einfach beim Android-Kernel bedient.

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Re: Debian auf Handys und Tablets

Beitrag von AnonymusChaotic » 25.01.2016 12:44:23

Das ist doof.
catdog2 hat geschrieben:
Entweder man überarbeitet diese Desktops so, dass sie auch auf Geräten mit weniger als einem halben GB Ram flüssig laufen und noch Platz für die Apps frei lassen, oder man muss einen komplett neuen Desktop beginnen. Dazu könnte es auch sinnvoll oder notwendig sein, eine neue API zu entwickeln, mit der Apps einfacher auf die veränderten Bedingungen der Smartphone-Oberflächen reagieren können.
Wie viel Arbeit mag es sein, einen solchen Desktop zu programmieren?
Was kann man aus vorhandenen Projekten weiterverwenden, was muss komplett neu gemacht werden?
Wo lebst du? Selbst günstigere Geräte bieten heute 1 GB RAM aufwärts (darunter macht selbst Android nur eingeschränkt spass). Laufen tun die Desktops schon, passende UIs gibt es aber derzeit bestenfalls als Prototypen. KDE hat da was in der Mache (http://plasma-mobile.org/), ist aber noch relativ am Anfang und schon der 2. Versuch in die Richtung. Diesmal aber immerhin durch Blue Systems vorangetrieben, also mit etwas Geld ausgestattet.
Ja, hab mich geirrt. Selbst mein Tablet hat ein GB

Benno007
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Re: Debian auf Handys und Tablets

Beitrag von Benno007 » 26.01.2016 21:02:58

Hallo,

was genau würdest du denn an Debian am meisten haben wollen und wo könntest du Kompromisse eingehen? Ich komme aus einer verwandten technischen Ecke, habe mich nun aber mal auf die Suche nach Debian Phone und Debian Touch gemacht und dabei folgende Geräte gefunden:

https://wiki.debian.org/Mobile#Devices

Unter https://wiki.debian.org/TabletAndTouchScreen findest du den momentanen Status:
"Many of these things don't happen `out of the box' with Debian"

Hier ist noch eine "nur" ein Jahr alte Diskussion mit Links dazu:
https://www.reddit.com/r/debian/comment ... artphones/

Aus historischer Sicht ist vielleicht noch dieser 1/2 Jahr überalterte Artikel interessant:
Should Ubuntu Phone Ditch Debian for Android?

Und damit sind wir auch schon bei den Alternativen. Ich lüfte jetzt auch das "Geheimnis", dass ich Ubuntu Phone Nutzer bin. Es wird erstaunlicherweise sogar im ersten Link auf der Debian Seite gelistet. Erstaunlicherweise fand ich auf dem ganzen Portal hier keinerlei Erwähnung davon, obwohl das Smartphone von einem spanischen Hersteller mindestens EU-weit seit fast einem Jahr zu kaufen ist. Ich weiß natürlich, dass bei manchen hier ein Stirnrunzeln kommen mag, genauso wie wenn jemand auf Ubuntuusers zu Mint schreibt. Aber ob das der einzige Grund ist, dass es hier nicht mal Erwähnung findet?

Zu den Alternativen: Firefox OS halte ich für mich persönlich nicht für ausreichend, da es Webapp-basiert ist und kürzlich sogar eingestellt wurde. Tizen stellt sich tot. Wirkliche Angebote in meinem Sinne gibt es nur von Jolla oder Canonical. Sailfish OS ist ähnlich und deutlich weiter, braucht jetzt aber auch eine extra Finanzspritze, sonst ist es aus. Besonders positiv ist hier: Damit sollen auch fast alle Android Apps laufen, während Canonical keinen Emulator bereitstellen WILL - aber auch niemandem die Programmierung sowie den Vertrieb im Ubuntu Store solch einer App verbietet.

Ich denke aber, mit der Zeit kommen die allerwichtigsten Apps und zur Not vielleicht von irgendwem auch ein Emulator - nur vielleicht. Wer aber ohnehin eher einen Taschencomputer sucht, der wird auf proprietäre Apps, die sich nicht ins Wischgesten-Bedienkonzept und System integrieren, sicherlich gerne verzichten können. Wer den letzten Schrei einer Webapp oder vollwertigen App braucht, wird sowieso zu Android greifen. Dort kann man zwar Debian in einer Chroot laufen lassen - es gibt ja auch Apps dafür. Aber das fühlt sich noch immer wie ein Aufsatz, ein Fremdkörper an. Es ist mehr als Demo zu gebrauchen, aber nicht wirklich sehr sinnvoll nutzbar, was ich bisher so mitbekam.

Vorteil Canonical mit Ubuntu Phone: Man mag es kaum glauben, aber das "böse Canonical" ist hier 100% Open Source. Jolla dagegen will iiirgendwann mal seine Oberfläche (Desktop) öffnen, aber sie ist weiterhin noch geschlossen. Geschlossen sind lediglich die Android-Treiber, welche in einem Container genutzt werden, wie ihr hier schon teilweise angesprochen habt. Ob das für Debian ein Ansatz wäre oder schon etliche gestorbene, halbtote oder lebende gibt, kann man ja mal von den obigen Links ausgehend recherchieren.

Ubuntu Phone mit Ubuntu Touch ist jedenfalls deutlich besser integriert als nur ein Chroot auf einem Android. Ein paar Details und zum Datenschutz lassen sich dem Portal entnehmen, auf was ich gleich zu sprechen komme.

Im März soll auf der MWC auch das erste offizielle Ubuntu Tablet vorgestellt werden. Besonderheit: Bei gekoppelter Tastatur/ Maus schaltet es in den Desktop Modus um, die selben Apps bekommen also Fensterrahmen und passen sich wie dynamische Widgets der neuen Bildschirmgröße auch in der Darstellung ihrer Inhalte wie etwa Wetterschaubilder oder Termine an. Und in diesem Modus kann man all seine gewohnten Debian- /Ubuntuprogramme starten wie etwa Libreoffice oder Supertuxkart.

Und nun der Härtetest: Wieviel Debian steckt noch drin, wieviel ist nur Marketing-Bonbon? Zunächst mal lässt sich festhalten: Alleingänge von Canonical wie etwa Mir zahlen sich nun aus, denn so läuft es auch auf ARM und mit Techniken wie XMir sind auch die normalen Programme und nicht nur neuartige Apps möglich. Auch Unity zahlt sich nun aus. Es hat alles seinen Sinn und ist sehr gut durchdacht. Der Fokus liegt momentan allerdings bei den Scopes - sowas wie mehrere Apps mit verschiedenen Informationsquellen in einer. Läuft aber noch nicht wirklich sinnvoll, finde ich.

Was würdet ihr denn von einem Debian darauf erwarten?
  • apt-get - gibt es eingeschränkt
  • Terminalprogramme - sind vorinstalliert sowie alle nachinstallierbar
  • grafische Programme vom PC - dazu gibt es einen bebilderten Erfahrungsbericht
  • volle Treiberunterstützung - ist gegeben, auch wenn Bluetooth erst ab dem Update in 2 Tagen auf Version 5 weniger Macken machen wird
  • Verschlüsselung - meinem Bugbericht dazu haben sich viele angeschlossen, es ist auf der Long Term Roadmap
  • ...
Alle Infos und Links dazu findet ihr auf folgendem neuen Portal von Nutzern für Nutzer:
https://wiki.ubuntuusers.de/Ubuntu_Touch
Ich bin einer der ehrenamtlichen Mitautoren und habe bisher einen Großteil selbst gestemmt, um interessierten Nutzern wie vielleicht auch euch einen Einblick und ggf. leichten Einstieg zu bieten - oder einen kritischen Blick von außen. Dabei wurde ich von march aus dem dortigen Wikiteam vor allem für Einstiegsartikel entlastet und auch strukturell unterstützt (Icons usw.) und von whazzup mit unseren Experimenten für grafische Programme und Wikieinträge dazu unterstützt. Dann gab es noch ein paar andere Autoren für Artikel wie die Installation.

Es fing übrigens alles im Plauderthread an, wo ich bereits im Emulator mit zahlreichen Befehlsausgaben getestet hatte, wieviel Linux da noch drinsteckt - das war vor allem in diesem langen Posting:
https://forum.ubuntuusers.de/topic/ubun ... st-7330063

Vielleicht finden sich hier ebenso ein paar begeisterte Interessierte unter vielleicht kritischen Stimmen. Fakt ist, es tat sich einiges, es tut sich einiges und das Portal hält eine geballte Menge an Infos, Wissen, Tipps und Befehlen bereit. Falls Debian was eigenes machen will, etwa mit einer Kickstarter-Kampagne, kann man sich so zumindest schon mal die "Konkurrenz" anschauen. ;) Und Plasma 5 Mobile (KDE) ist ja auch bereits in der Mache und kann z.B. auf Ubuntu Touch aufsetzen:
https://en.wikipedia.org/wiki/KDE_Plasm ... sma_Mobile

Nun wurden aus den geplanten 3 Zeilen doch eine ganze Menge Hintergrundinfos - aber der spannendste Teil erwartet euch erst auf dem Portal. Schaut euch um, es beißt nicht. Man kann sogar regelmäßig mit den Entwicklern videotelefonieren, den Link der Mitschnitte pflege ich dann mal noch mit ein:
https://www.youtube.com/user/UbuntuOnAir/videos

Und für die besonders Neugierigen gibt es, wie gesagt, auch einen Emulator, aber der ist vor allem für's Terminal zu gebrauchen, sonst viel zu lahm - und wird wohl erst demnächst repariert, bekam ich flüchtig auf der Mailingliste mit. Dafür bräuchte man eine Ubuntu VM (z.B. Virtualbox) - 3D-Beschleunigung läuft sowieso nicht. Hauptsache, das emulieren geht auch nested, also eine VM in einer VM. Ausprobieren und ggf. so konfigurieren - bei Qemu kann man sowas einstellen und könnte standardmäßig sogar aktiv sein. Als Channel kann man ja den neuesten stable nehmen.

Wie auch immer - viel Spaß damit. In den Tests, Diskussionen und Portal steckt 1 Jahr Erfahrung und teilzeitliche Arbeit drin. Alles mögliche für euch ausprobiert und dokumentiert, auch die Fehlschläge. ;) So, nun aber erst wieder hier melden, wenn ihr die genau 130 Seiten Plauderthread nachgelesen habt - und keine Seite weniger! :lol:

Grüße, Benno

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Re: Debian auf Handys und Tablets

Beitrag von hikaru » 27.01.2016 08:02:33

@Benno:
Danke für den ausführlichen Bericht!

Was mich bisher von Ubuntu Phone ferngehalten hat ist der Umstand, dass es keine Geräte mit Hardwaretastatur gibt.
Ohne die finde ich einen Taschencomputer unbedienbar, denn On-Screen-Tastaturen verrdecken mir auf den kleinen Displays zu viel Bildschirminhalt um sinnvoll damit zu arbeiten.
Und gerade den Wechsel der Anzeige mit und ohne Tastatur finde ich beim Arbeiten extrem irritierend.
Wenn es z.B. mal Ubuntu Phone für das Jolla gegeben hätte, dann wäre das in Verbindung mit einer Keyboard-TOH sicher einen Blick wert gewesen.

Am Jolla wiederum stört mich Sailfish, denn so lange das GUI nicht offenliegt ist das Gerät im Grunde tot, sobald die dahinterstehende Firma nicht mehr existiert. Ich war einige Zeit recht aktiv in der Maemo-Community und habe zeitweise aushilfsmäßig eine der Apps mitbetreut. Das N900 ist sicher so dicht am telefonierenden Taschencomputer wie es bisher ging, aber da ist mir immer wieder auf die Füße gefallen, dass eben nicht alles offenliegt. So lässt sich z.B. der Kernel jenseits von Patches nicht aktualisieren. Und im Jahre 2015/16 aktuelle Software auf 2.6.28 lauffähig zu machen ist schon mit einigen Handständen verbunden.

Auch bei Ubuntu Phone würde ich diesen Punkt sehr kritisch prüfen. Ubuntu bekleckert sich im Desktopbereich nicht gerade mit Ruhm, wenn man Debianmaßstäbe an Offenheit anlegt. Bei Ubuntu Phone bin ich da noch etwas skeptischer.
Was würde z.B. passieren, wenn Canonical heute ankündigt, zum Jahresende sämlichen Ubuntu-Phone-Support einzustellen?
Hätte die Community die Rechte (Lizenzen), die Infrastuktur zu übernehmen oder eine eigene aufzubauen oder wäre es realistisch anzunehmen, dass dies umsetzbar wäre? (Die Maemo-Community hatte wegen der Rechte-Situation einige Schwierigkeiten mit Nokia und die Übernahme durch MS hat das natürlich nicht verbessert.)
Liegt wirklich das gesamte System (außer Firmwares, sofern sie nicht an bestimmte Software (z.B. Kernelversion) gekoppelt sind) als FLOSS vor? Könnte man also ohne Verbindung zu Canonical ein gebricktes Ubuntu Phone wieder auf die Beine bringen? (Da gibt/gab es wohl Probleme bei Sailfish, weil man für bestimmte Funktionalitäten (Entwicklermodus) teils Verbindung zu offiziellen Servern braucht.) Und kann ich ein lokal von Scratch selbstkompiliertes Ubuntu-Phone-System (sofern schon das möglich ist) überhaupt selbstständig auf das Gerät bringen?

Benno007
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Registriert: 26.01.2016 19:25:05

Re: Debian auf Handys und Tablets

Beitrag von Benno007 » 29.01.2016 04:23:37

Ich muss mich mal kürzer fassen, um heute vor Freitag noch antworten zu können.

Zu dem Tastaturproblem kann ich vorerst wenig beitragen, außer dass Bluetooth-Tastaturen unterstützt werden. Zumindest für sitzende Positionen habe ich auf die Schnelle diese hier gefunden:
http://www.computerworld.com/article/29 ... phone.html

Der Kernel liegt hier wohl auch nur in einem Container vor, wird in dieser Version aber weiterhin mit nötigen Backports versorgt, damit z.B. der Bug zur Verschlüsselung gelöst werden könnte. Wie man in meinen Befehlsausgaben im Forenlink des vorherigen Posts sehen kann, befinden sich dort keine Kernel unter /boot, also gibt es wohl wirklich nur den Container mit dem Android-Kernel für alle Treiber. Mehr dazu (auch ein dort verlinktes Schaubild) und zum Datenschutz selbst im Abschnitt https://wiki.ubuntuusers.de/Ubuntu_Touc ... atenschutz.

Aktuelle Software wird in Containern laufen, siehe dazu das Video, welches unter https://wiki.ubuntuusers.de/Ubuntu_Touc ... -Programme verlinkt ist. Apps werden sowieso unterstützt, Terminal-Befehle laufen eigentlich auch ganz geschmeidig und sollten selbst außerhalb vom Container meist nicht so schnell einen neuen Kernel brauchen, oder?
Auch bei Ubuntu Phone würde ich diesen Punkt sehr kritisch prüfen. Ubuntu bekleckert sich im Desktopbereich nicht gerade mit Ruhm, wenn man Debianmaßstäbe an Offenheit anlegt.
Nunja, es ist ganz einfach: Wählt man im Installer keine proprietären Elemente (1 Haken) aus oder hakt man sogar die beiden Paketquellen dazu im traditionellen Bootmenü ab, indem man via F6 "Free Software only" auswählt, kommt auch 100% nur freie Software drauf. Es erspart Anfängern nur die Diskussion um einen Bereich nonfree und dann ohne WLAN-Treiber dazustehn.
Und kann ich ein lokal von Scratch selbstkompiliertes Ubuntu-Phone-System (sofern schon das möglich ist) überhaupt selbstständig auf das Gerät bringen?
Wenn du dir alle Quellcodes einzeln aus allen Paketquellen zusammenkratzt, sollte das sofort möglich sein. Wobei dir sicher klar ist, dass Kompilieren generell nicht einfach so sauber durchlaufen würde. Erfahrung habe ich nicht damit gesammelt. Mir fällt noch die Seite mit der Kernelcode-Anleitung ein - ach hier in Hacks ist sie mit enthalten:
https://sturmflut.github.io/
Hacking the bq, Part 4: Building and booting a kernel
MediaTek details: Little Kernel - "There must be some crucial piece missing between the Preloader and the actual Operating System kernel. On MediaTek SoCs, this component is called “Little Kernel” (LK)."

Der Quellcode ist, bis auf die üblichen gerätespezischen Treiberpatches im Kernel sowie gerätespezifisch vorinstallierte Apps wie Nokia HERE Maps oder ein Spiel bei allen Grundapps und Grundsystem 100% verfügbar. Wo man den genau runterläd, müsste man mal suchen - als Beispiele mal folgende Bilder:
  • 301 Software-Lizenzen unter Systemeinstellungen (Debian-Pakete geöffnet)
  • 302 Systemprogramme wie Systemeinstellungen auch offen und mit Downloadlink des Quellcodes
  • 303 Ubuntu Touch Paket unter GPL-3, aber ohne Downloadlink
Des Weiteren wird zufällig auch gerade auf der Mailingliste der Entwickler diskutiert, was mit dem Code des nun eingestellten Tablet Nexus 10 passieren soll - er wird der Community übergeben. Vielleicht gibt es dann den kompletten Code unter einer einzigen Downloadadresse? Benötigte Treiber offenbar anbei:

Mailingliste:
We're also slowly preparing for the removal of the no-longer supported
manta images from our official system-image servers. We didn't have time
to keep the quality of those images with the current state being hardly
even usable. We'll be passing all the device-specifics to our community
(UBports [1]) so that at least the existing work doesn't go all to
waste. This should be completely finalized in the nearest weeks.

Cheers!

[1] https://ubports.com/
Und diese Community Seite hat sich ja das Ziel gesetzt, sich um Geräte zu kümmern. Da könnte man sich sicherlich auch gern mit einbringen.

Die Downloadserver kann man bei der Installation sowie Updates via ubuntu-device-flash mit angeben, siehe mein bereits verlinktes Portal https://wiki.ubuntuusers.de/Ubuntu_Touch.

Hab nun noch paar Links gesucht (konnte sie nur grob vorfiltern) und doch z.B. das Vorgehen zum Kompilieren gefunden:
https://developer.ubuntu.com/en/start/u ... ew-device/
Dabei geht es zwar um "Porting to a new device", aber das kann man sicherlich auch auf dasselbe Gerät erneut kompilieren bzw. zuvor wie gewünscht anpassen.

Es gibt sogar ein Video:
Compile Ubuntu Touch for Nexus 5 Part-1 - werd ich mir demnächst mal ansehen...

Und es basiert seitens der Treiber teils auf CyanogenMod:
https://wiki.ubuntu.com/Touch/FAQ#How_i ... Android.3F

Wichtige weitere Links: Es wird auch immer später/ früher - hab vorhin drüben noch bei Probleme eine Bugliste eingetragen. Und da das nun hier auch eine umfangreiche Entwicklersammlung ist, auch für an Nachhaltigkeit interessierte Benutzer, werde ich sie auch drüben im Wiki verlinken. :twisted:

Wenn ihr Fragen an die Entwickler habt und euch (noch) nicht auf der Mailingliste anmelden wollt, kann ich die für euch gerne auch gesammelt dort übergeben - lesen könnt ihr die Antworten um etwa max. 1-2h zeitversetzt ja über obigen Link zur Mailingliste. Aber nun sichtet erstmal bisschen die vorhandenen Infos - ich habe sie wie gesagt selbst noch nicht alle lesen können. Manche werde ich auch nur anlesen oder überfliegen, da ich mehr so das drumrum und die Nutzerseite "manage".

Grüße, Benno

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