Was ist mit den Entwicklern von Debian los?

[zwirni]

Hallo zusammen,

ich muss hier mal etwas grundsätzliches zu Debian 10 los werden. Ich hoffe das auch mal die Entwickler solche Dinge lesen.

Meine erste Frage ist... Was ist los mit euch??!

Ich benutze Debian seit Jahrzehnten auf meinen Servern. Bis Debian 8 habe ich Debian geliebt und für mich gab es in der Linuxwelt nichts anderes mehr!
Ich konnte die Systeme sinnbildlich blind bedienen.
Ich habe mich etwas gescheut meine Root-Server zu updaten. Doch was ich heute Nacht mit Debian 10 erlebt habe, hat mich erschüttert.
Vergebt mir bitte meine Wortwahl (frust)... SO EIN DRECK!!!

Ich bin seit fast 28 Jahren in der Linuxwelt unterwegs... Meine Abschlussarbeit habe ich damals mit einer Slackware gemacht... Alles schön selber gebaut.....
Nur zum Verständnis das ich mit Linux umgehen kann...

Aber ich habe mich schnell an den "Luxus" Debian gewöhnt... Aber was nun?!

So nun zu ein paar Beispielen:

OK, an MariaDB gewöhne ich mich, das war abzusehen... aber der Rest....

Keine fertigen "Komplett-Pakete" mehr, wie zum Beispiel Kernel-Package....
Ich den "PATH" Variablen fehlten die sbin Einträge, was dazu führt das ein Großteil der Befehle nicht erreichbar war. WAS?! Das muss man erst mal raus finden.
Als das gelöst war, wollte ich fix phpmyadmin installieren.... ups.... gibt es kein Paket mehr... WIE BITTE?!
Nach den offiziellen Anleitungen, das kann man ja nicht mal installieren nennen, das Paket von Hand "kopiert" und natürlich, geht nichts! "http 500...." Fehler.
WAS?!
In den logfiles des Apache "trotz aufgedrehten Loglevel" Nicht zu finden... Sinnlos.....
Im Debuglogmodus schmeisst dann der Apache nicht etwa das "mod_watchdog" fehlt... häää? was? Das Paket ist natürlich nirgends bei Debian zu finden.
OK, wenn das nicht offiziell supportet wird, dann lasst es aber auch in der Apachekonfiguration weg....
So zog sich das die ganze Nacht... bis ich sauer und völlig gefrustet ins Bett gegangen bin.

Leute ehrlich, was ist los mit den Entwicklern.... Gibt es keine Qualitätssicherung mehr.?
Ich möchte bitte mein "Luxus" Debian wieder haben!
Sonst kann ich ja gleich wieder zu Bastellösungen greifen und alles wieder selber machen... Ehrlich...

ENTWICKER, BITTE.... " back to the roots " Besinnt euch bitte wieder darauf was Debian wirklich ausgemacht hat!
Bis Debian 8 habt ihr einen perfekten Job gemacht. Und dafür bin ich euch auch total Dankbar!
Aber was ihr jetzt hier macht, geht gar nicht!
Das hat mit Debian nichts zu tun!

Bitte liefert uns in Zukunft wieder durchdachte "Debianqualität"!

Viele Grüße von einem momentan total frustrieren ITler....

Gruß Sven

[DeletedUserReAsG]

TL;DR: „mimimi … jemand soll die Zeit anhalten, mit Veränderungen komme ich nicht [mehr?] klar! Mimimi …“

Ich den "PATH" Variablen fehlten die sbin Einträge, was dazu führt das ein Großteil der Befehle nicht erreichbar war. WAS?

Hättest vielleicht doch mal Release-Notes lesen sollen?

Als das gelöst war, wollte ich fix phpmyadmin installieren.... ups.... gibt es kein Paket mehr... WIE BITTE?

Hättest vielleicht doch Bugtracker und Changelog anschauen sollen?

In den logfiles des Apache "trotz aufgedrehten Loglevel" Nicht zu finden.

Hättest vielleicht doch mal Doku lesen sollen?

Leute ehrlich, was ist los mit den Entwicklern.... Gibt es keine Qualitätssicherung mehr.?

Doch, natürlich – die ist ja Grund für einige der von dir kritisierten Umstände (phpmyadmin, z.B.).

Aber was ihr jetzt hier macht, geht gar nicht!
Das hat mit Debian nichts zu tun!

Mal abgesehen davon, dass hier kaum jemand von den Entwicklern mal reinschaut (die sind im internationalen Forum zu finden, wenn überhaupt – Mailinglisten wären die sicherste Möglichkeit, sie zu erreichen): doch, genau das zeichnet Debian aus: wenn Software den Anforderungen nicht entspricht, fliegt sie auch schon mal raus, um die Gesamtintegrität nicht zu gefährden.

Ich bin seit fast 28 Jahren in der Linuxwelt unterwegs.

Mag ich angesichts dieses Threads gar nicht glauben. Jemandem, der sich damit auskennt, hätten zumindest die hier aufgezählten Punkte allenfalls einige Minuten gekostet. Meintest du vielleicht „Ich hab vor fast 28 Jahren schon mal von Linux gehört“?

[MSfree]

Du erwartesst, daß 7 Jahre nach Jessie noch alles so funktioniert wie früher?
Im übrigen sind alle von dir genanten Punkte in Debian Changelogs nachzulesen.

Gähn. Komm wieder, wenn du uns was neues erzählen willst.

[Lord_Carlos]

In die "su -" falle sind so viele reingelaufen, waere nett wenn die das irgendwie anders geloest haetten.

[hikaru]

Keine fertigen "Komplett-Pakete" mehr, wie zum Beispiel Kernel-Package....

Was verstehst du denn unter einem "Kernel-Package"-"Komplett-Paket"?
Es gibt Metapakete wie linux-image-amd64, die als Abhängigkeit ein konkretes Kernel-Paket mitziehen, aber das Metapaket an sich hat überhaupt keinen systemrelevanten Payload. Vor allem aber war das auch schon unter Jessie und lange davor nie anders.

In die "su -" falle sind so viele reingelaufen, waere nett wenn die das irgendwie anders geloest haetten.

Für mich hat das inzwischen die Qualität eines Running-Gags: In der Sache völlig harmlos, aber die wiederholte Schaumschlägerei um diesen "Bug" amüsiert mich mittlerweile köstlich.
An die Devs: Bitte mehr davon (wohldosiert)! Dann fangen die Leute vielleicht auch mal an Release Notes zu lesen.

[stollenreiter]

Hmm. Unsere Server (sind nur knapp 30) laufen alle auf debian. Und das ist auch gut so. Die Migration auf buster lief recht einfach. Das mit "su -" habe ich aber auch überlesen.
Asche auf mein Haupt

Da ich erst seit der Zeit mit debian arbeite, als "sarge" noch "testing" war, fehlen mir vielleicht ein paar Jahre Linuxerfahrung. Vorher nur auf Grßrechnern gearbeitet. Aber wenn ich
eins gelernt habe, dann das debian mit das beste Linux-System ist, das ich kenne.

Vielleicht einfach mal mehr Zeit in Release-Notes lesen investieren, oder das Internet befragen. Dann klappts auch mit dem Releasewechsel.

Oder wie mein Chef immer sagt: Wer nicht mit der Zeit geht, der geht mit der zeit....

[fossonly]

In die "su -" falle sind so viele reingelaufen, waere nett wenn die das irgendwie anders geloest haetten.

Was heisst hier Falle? Streng genommen hatten auch nur jene ein Problem damit, die seit jeher keine Ahnung von der korrekten Nutzung von "su" hatten. Aber dafür müsste man ja wenigstens einmal die Manpage lesen um zu erfahren, dass man mittels "su -" grundsätzlich sicherer fährt, zumal beim Übergang zu Root auch stets ein sauberes Environment aufgebaut wird, anstatt das aktuelle einfach ungeprüft zu übernehmen. Sicherlich könnte man auch beklagen warum das nicht der Standard ist, wie das bspw. auf Basis von "sudo" praktiziert wird, doch das entschuldigt nicht die naive Nutzung unter Ausschluss der Dokumentation.

[Meillo]

Es ist auch einfach auf die Releasenotes und Co. zu verweisen. Hat er die frueher gelesen und heute nicht mehr? Oder warum ist seine Wahrnehmung nun eine andere als frueher? Oder war es frueher gleich schlecht, bloss er hat's vergessen? Oder hat er erwartet, dass es heute mit mehr Erfahrung weniger anstregend waere? Oder haben sich die Schwierigkeiten nur verlagert? Treiber- und Hardware-Probleme als akzeptierte Schwierigkeiten (die immer kleiner werden) und Verhaltensaenderungen an etablierten Komponenten als inakzeptable Aenderungen?

Es ist auch einfach das Lesen der Releasenotes und Co. einzufordern. Vielleicht ist das noetig, aber doch nur weil man es nicht schafft bruchfreie Wege in die Zukunft zu finden. Immerhin schreibt er was er erwartet und sich wuenschen wuerde. Koennten wir dies (zusaetzlich) erfuellen, dann waere das System besser. Die Pflicht die Releasenotes, Bugtracker und so lesen zu muessen ist ja kein Qualitaetsmerkmal von Debian, fuer das hier geworben werden muesste. Es ist nur eine Notwendigkeit weil wir es nicht besser hinkriegen.

Natuerlich war der Post emotional geschrieben und vor allem ein Frustablassen, aber eure Reaktionen waren schon auch recht ueberheblich. Einerseits ist es berechtigt zu erklaeren wie er sich beim naechsten Mal selber helfen koennte, damit er so einen Post nicht mehr schreiben muss, weil er seine Unwisschenheit frueher schon abbauen kann. Andererseits bietet so eine Rueckmeldung auch Potenzial zur Verbesserung des Systems und der Entwicklungsentscheidungen. Das ist zwar anstrengender aber konstruktiver als auch noch in das Vergnuegen, den Frustposter unterzubuttern, einzusteigen.

[DeletedUserReAsG]

Es ist auch einfach das Lesen der Releasenotes und Co. einzufordern. Vielleicht ist das noetig, aber doch nur weil man es nicht schafft bruchfreie Wege in die Zukunft zu finden. Immerhin schreibt er was er erwartet und sich wuenschen wuerde.

Ich finde, man kann nicht erwarten und sollte auch nicht wünschen, dass Debian auf einen Stand von vor Jahren eingefroren wird, und sich dann nix mehr ändert. Oder Zugeständnisse in Sachen Systemintegrität macht, damit sich irgendwelche Leute nicht selbst um die betreffenden Sachen kümmern müssen.
Die mittlerweile fast berühmte Sache mit ›su –‹ kann man hinterfragen, aber kommuniziert wurd’s. Und selbst, wenn es nicht so gewesen wäre – „Debian root PATH“ in eine beliebige Suchmaschine gekippt, bringt direkt mehrere Millionen Treffer, und die ersten paar Seiten betreffen ausschließlich das hier aufgetretene Problem.

Auslöser für meine Antwort war jedoch weniger der Inhalt, als die Form. Jemand, der einen auf „ich mach schon sooooo lange in Linux – wenn irgendwas nicht tut, muss daher ja wohl jemand anderes verantwortlich sein, und er soll das gefälligst ändern!!k“ macht, kann auf das Problem damit aufmerksam gemacht werden. Und ich stehe zu meiner Antwort – solche Rants finde ich einfach daneben, und werde sie auch in Zukunft nicht unkommentiert lassen¹.




¹) es sei denn, man zwingt mich – was ich allerdings äußerst bedauerlich finden würde

[eggy]

Bitte liefert uns in Zukunft wieder durchdachte "Debianqualität"!

Wem die Qualität nicht mehr ausreichend ist, der sei einfach mal daran erinnert, dass Debian glücklicherweise noch immer nen Mitmachprojekt ist: https://www.debian.org/intro/help

[Lord_Carlos]

In die "su -" falle sind so viele reingelaufen, waere nett wenn die das irgendwie anders geloest haetten.

Was heisst hier Falle? Streng genommen hatten auch nur jene ein Problem damit, die seit jeher keine Ahnung von der korrekten Nutzung von "su" hatten. Aber dafür müsste man ja wenigstens einmal die Manpage lesen um zu erfahren, dass man mittels "su -" grundsätzlich sicherer fährt, zumal beim Übergang zu Root auch stets ein sauberes Environment aufgebaut wird, anstatt das aktuelle einfach ungeprüft zu übernehmen.

Ja, haben viele Wohl falsch benutzt. Aber gerade weil dies viele gemacht haben waere es doch nett gewesen haette man es anders geloest. z.B. eine Warnung einblenden, jedenfalls in diesem Release.
Man logt sich mit su ein, und erst spaeter bekommt man ein path Fehler. Das verbindet man nicht gleich mit dem einloggen. Das war alles etwas Intransparent.

[fischig]

@Meillo

Mal unsterstellt, dass du ein Mitwirkender, zumindest engagierter Anhänger von Debian bist, finde ich, dass das ist ein hervorragend selbstreflexiver Beitrag ist!

Und was den TE angeht: ziemlich unbedachtes Jammern auf ziemlich abgehobenem Niveau!

[MSfree]

Natuerlich war der Post emotional geschrieben und vor allem ein Frustablassen, aber eure Reaktionen waren schon auch recht ueberheblich.

Och, ich finde das nicht.

Ich schreibe dann mal im motor-talk.de folgendes:

Wer hat sich denn diesen Mist ausgedacht? Der Hintern wird einem auf diesen neumodischen Sitzen fast gekocht, und das bei der aktuellen Hitze. Vorne bläst es einem gleichzeitig eiskalte Luft, daß sich Eiszapfen in der Nase bilden. Und überhaupt, wie lege ich den ersten Gang ein? Die Schrottkiste hat nichtmal eine Schalthebel. Und wie fährt man damit an, wenn die vergessen haben, das linke Pedal im Fußraum zu verbauen? Überall sind nur noch Bildschirme, man weiß gar nicht, wie schnell man fährt! Autofahren ist so viel einfacher im Käfer gewesen.

Scheiß Tesla.

Nicht nur, daß so ein Rant hier im Debianforum fehlplatziert ist, genauso wie dieser fingierte Teslarant im motor-talk. Da muß man sich schon an den Hersteller wenden.

[tijuca]

Debian Entwickler können mit konstruktiver Kritik immer etwas anfangen. Mir ist an sich noch nie ein DD über den Weg gelaufen der nicht zuhört wenn man sich ihm mit technischen oder inhaltlichen Argumenten nähert.

Im Eingangspost kann ich gar nichts dergleichen sehen.
Und in Debian gibt es eine Do-ocracy, heißt das die Leute die die Arbeit machen bestimmen wie diese gemacht wird. Also ist die Lösung ans ich recht einfach, jeder sollte sich einbringen wenn er etwas verändert haben will.

[feltel]

In die "su -" falle sind so viele reingelaufen, waere nett wenn die das irgendwie anders geloest haetten.

alias su='su -' in der ~/.bashrc. Ist mittlerweile so ziemlich zuerst dran, wenn ich eine neu Installation in den Fingern habe.

[am2]

Und ich bin noch so altmodisch und tippe immer noch "su -", so wie es bei mir schon immer der Fall war...

[MaGe]

Und ich bin noch so altmodisch und tippe immer noch "su -", so wie es bei mir schon immer der Fall war...

Und warum wurde das in den letzten 18 Jahre beim debianforum, und in den anderen
Linux-Distributionen wie knoppix, kanotix, Sidux hin bis Siduction in keiner form erwähnt oder getätigt?

Brauchte wohl keiner.



gruss MaGe

[tkreutz]

Das ein Frustbeitrag nichts mit grundsätzlichen Fragen zu tun haben kann, dürfte jedem klar sein. Ich finde es gelinde gesagt, unangemessen den Nutzen einer gesamten Community oder deren Produkte einfach in Frage zu stellen.

Meiner Meinung nach ist Debian einer der best organisierten Organisationen im Bereich Opensource überhaupt. Jede Organisation hat generell Vor- oder Nachteile. Jede Distribution hat generell bedingt durch organisatorische oder technische Strukturen Vor- oder Nachteile. Aus Sicht eines Users befinden wir uns in der komfortablen Situation unter einer Vielfalt auswählen zu können. Das würde ich nicht missen wollen, denn anders würde es bedeuten, dass wir Monopole hätten. Jede organisatorische oder technische Struktur kann verändert werden. Ich würde die aktive Mitarbeit dann auch empfehlen, denn dabei würden sich sicherlich auch der ein oder andere Aha-Effekt einstellen.

[albundy]

Und ich bin noch so altmodisch und tippe immer noch "su -", so wie es bei mir schon immer der Fall war...

Ich kenne und kannte das auch nie anders. Habe nie verstanden wieso man nur "su" nutzen sollte (z.B. /sbin/)

https://www.debian.org/doc/manuals/debi ... ot_account

[Emess]

Ich kenne und kannte das auch nie anders. Habe nie verstanden wieso man nur "su" nutzen sollte (z.B. /sbin/)

Weil es dermaßen praktisch war

[tkreutz]

Sudo vs SU

[Lord_Carlos]

Ich habe gerade diese Video gesehen und musste an diesen Faden denken: https://www.youtube.com/watch?v=Ra_0DgnJ1uQ
Es geht dadrum das in Toronto es relative viele Unfaelle gibt in denen Auto in Gebaeude rein rasen. Hier verglichen mit Niederlande.
Die Strassen sind Gerade und Breit, was dazu fuehrt das die Autofahrer automatisch viel schneller fahren. Nach einem Unfall gibt man den Autofahrer schnell die Schuld, denn er ist ja zu schnell gefahren und das war es.

In anderen Laendern guck man sich an ob man die Strasse nicht anpassen kann, so das die Autofahrer nicht so schnell fahren.

Ja, in der man Datei steht das man su mit Strich benutzten soll. Haette man es vielleicht dennoch besser machen koennen? Muss es immer "lies doch die MAN du Hurensohn!" sein?

[fischig]

In anderen Laendern guck man sich an ob man die Strasse nicht anpassen kann, so das die Autofahrer nicht so schnell fahren.

Bezogen aufs Thema erforderte das ja, dass man über sich selbst nachdenken müsste. Das geht ja nun gar nicht!
[off topic]In D stellt man für sowas Schilder und Blitzer auf. Das sediert Grün-Gäubige und andere Egoisten und ist in jeder Hinsicht kostengünstiger.[/off topic]

Thread bitte verschieben nach Smalltalk.

[am2]

Und warum wurde das in den letzten 18 Jahre beim debianforum, und in den anderen
Linux-Distributionen wie knoppix, kanotix, Sidux hin bis Siduction in keiner form erwähnt oder getätigt?

Brauchte wohl keiner.

Keine Ahnung. Ich bin kein Linux-Guru, muss oft fragen, suchen, nachlesen, manchmal gebe ich auf. Das "su -" hat mir damals jemand nahelegt, der besser war als ich und habe ihm blind vertraut. Es hat sich gelohnt.

Die Ausführungen des TO kann ich, wenn überhaupt, nur bedingt nachvollziehen. Klar ärgerte ich mich als phpmyadmin nicht mehr da war aber das inet liefert ganz schnell die Lösung. Über den Rest will ich jetzt nichts schreiben, weil nicht alles meins ist. Apache habe ich z.B. gegen Nginx getauscht. Nur nach 28 Jahren Linux erkenne ich da eher Frustration und (bitte nicht zu böse sein) Lustlosigkeit, die ich bei mir leider auch schon sehe. Man wird irgendwann älter, die ursprüngliche Dynamik schwindet, das Bedürfnis nach Ruhe und Stabilität nimmt zu.

Leider stecken wir in der IT und das ist etwas für hochmotivierte, unvoreingenommene Genies, denn: Nur der Dumme hält Ordnung und das Genie beherrscht das Chaos. Den meinigen habe ich noch gut im Griff aber der tiefe Sinn des Ganzen verliert langsam an Tiefe. Trotzdem macht es noch Freude wenn etwas funktioniert und das klappt mit Debian m. E. noch am besten.

[thoerb]

Man wird irgendwann älter, die ursprüngliche Dynamik schwindet, das Bedürfnis nach Ruhe und Stabilität nimmt zu.

Ach na ja, mit Debian ist doch alles ganz entspannt. Auf die paar Änderungen alle zwei Jahre kann man sich doch noch locker einstellen. Viel schlimmer stelle ich mir das z.B. als JavaScript-Entwickler vor: "Hey, ich arbeite jetzt schon seit 8 Monaten mit dem gleichen Framework, ich muss dringend was neues lernen!"