Computerklassik

Smalltalk
Benutzeravatar
TRex
Moderator
Beiträge: 8038
Registriert: 23.11.2006 12:23:54
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz
Wohnort: KA

Re: Computerklassik // Debian 2.0

Beitrag von TRex » 24.09.2021 09:49:29

Ich denke schon, dass es durchaus Punkte gibt, die man von alten Systemen lernen kann (das dann aber auch tun sollte, und nicht nur in Nostalgie schwelgen):

1. die "Grundfunktionalität" (was heute durch Komplexität erschwert wird - versuche doch mal, in nem Android-System den init-Prozess/Startup allgemein zu verstehen)
2. früher gemachte Fehler ansehen/erkennen, um sie nicht zu wiederholen (aus Geschichte lernen) - was haben beispielsweise Windows ME, Vista und 8 so schlecht gemacht?

Außerdem der Sprung von damals zu heute: bessere Hardware sorgte für mehr Ressourcen und weiterführend Entwicklung mit diesen Ressourcen - niemand hätte früher in Betracht gezogen, ein 10MB großes Bild mal schnell im Speicher zu duplizieren (wenn du nur 32MB hast). Da gab es viel Revolution und Sprünge. Manches davon ist gut, manches weniger (verschwenderische Programmierer gab es früher auch schon, aber mittlerweile kann man OOM nur noch mit Mühe auslösen).
Jesus saves. Buddha does incremental backups.
Windows ist doof, Linux funktioniert nichtDon't break debian!Wie man widerspricht

KP97
Beiträge: 3403
Registriert: 01.02.2013 15:07:36

Re: Computerklassik // Debian 2.0

Beitrag von KP97 » 24.09.2021 15:51:50

Mag alles sein, ich z.B. kann auf fast 40 Jahre Arbeitsleben in der IT (früher EDV) zurückblicken. Da hätte ich auch einiges zu erzählen.
Aber wenn jetzt jeder anfängt, langatmig aus dem Nähkästchen zu plaudern, braucht es ein anderes Forum.
Zumindest dieser Beitrag gehört nach Smalltalk, kann das jemand verschieben?

DeletedUserReAsG

Re: Computerklassik // Debian 2.0

Beitrag von DeletedUserReAsG » 24.09.2021 18:36:18

SGibbi hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.09.2021 06:50:53
Es scheint wohl etwas schwierig, in einem Umfeld, wo die Updates kostenlos sind, über alte Technik zu laberrn.
Ich sehe da kein Problem mit. Man sollte sich halt genau überlegen, ob man den alten Kram als überlegen darstellen möchte (wie’s in anderen, auch technischen, Bereichen durchaus der Fall sein kann). Und insbesondere sollte man seine Darstellungen an der Realität orientieren: nVidia hatte mit der Tatsache, dass antike Prozessoren aus der Unterstützung des Kernels rausgeflogen sind, nunmal nix zu tun.
SGibbi hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.09.2021 06:50:53
Ernste Fotografie mache ich nur auf Film. Denn ein Handy kann keine DIAs machen
Meintest du Dia im Sinne von Dia-Positiv als Durchlichtfilm? Das kann ein Handy in der Tat nicht. Was aber problemlos geht: ein Bild von einem Handy über einen Beamer an die Wand werfen, wie man es mit einem tatsächlichen Dia machen würde. Die meisten Leute würden da keinen Unterschied sehen, ein Telefon mit ordentlicher Kamera vorausgesetzt – im Gegenteil: da sind heute Sachen möglich, an die Film seinerseits nicht rankommen kann. Und wenn unbedingt ein „richtiger“ Projektor zum Einsatz kommen soll: man kann heutzutage auch problemlos Bilder auf Film ausbelichten, und hat dann ein „echtes Dia“.

Falls du allerdings tatsächlich „DIA“ meintest: was ist das?
TRex hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.09.2021 09:49:29
Ich denke schon, dass es durchaus Punkte gibt, die man von alten Systemen lernen kann (das dann aber auch tun sollte, und nicht nur in Nostalgie schwelgen):

1. die "Grundfunktionalität" (was heute durch Komplexität erschwert wird - versuche doch mal, in nem Android-System den init-Prozess/Startup allgemein zu verstehen)
2. früher gemachte Fehler ansehen/erkennen, um sie nicht zu wiederholen (aus Geschichte lernen) - was haben beispielsweise Windows ME, Vista und 8 so schlecht gemacht?
Natürlich. Aber dazu braucht’s nicht auch die alte Hardware. Versteh’s nicht falsch: ich habe das turbinenartige Geräusch beim Hochfahren des 286ers mit seinen MFM-Platten, bei denen noch ordentlich Masse in Bewegung gesetzt wurde, nach dem satten „Klack“ beim Betätigen des Schalters geliebt. Aber ich käme nicht auf die Idee, mir nun antike Hardware herzunehmen, um antike Systeme anzuschauen. Ich sehe keinen Sinn darin, freiwillig einen Tag auf den Bau des Kernels (den ich zum Verstehen des Systems angeschubst habe) zu warten, wenn ich das gleiche Ergebnis in weniger als einer halben Stunde auf einer aktuelleren Maschine haben kann. Wenn’s Selbstzweck sein soll – keine Einwände. Aber sonst? Verschwendung auf allen Ebenen (Zeit, Strom, Hardware, …).
ralli hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.09.2021 07:18:26
Diejenigen die Dich kritisieren, scheinen auch Langeweile zu haben, denn Sie sind immer auf der Suche nach neuen "Opfern". Pass mal auf, und achte drauf, jetzt bin ich wieder dran ..
Provozieren, um sich dann in der selbstgewählten Opferrolle zu gefallen? Wenn das auch sonst im Leben deine Strategie sein sollte, kannst du dir meines aufrichtigen Mitleids gewiss sein.

baeuchlein
Beiträge: 149
Registriert: 03.09.2020 04:48:45

Re: Computerklassik // Debian 2.0

Beitrag von baeuchlein » 26.09.2021 03:33:49

SGibbi hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
24.09.2021 06:50:53
Für Debian 8 / Jessie wollte ich bei Standardkerneln bleiben, der Updates wegen.
Ich habe gerade mal auf einem alten, gammeligen Debian 8.11 nachgesehen, was das so als Debian-Kernel anbietet (nachdem es die Debian-Server im Internet befragt hat). Das Neueste ist da irgendein 4.9.x-Kernel, also Asbach Uralt. Und Updates für Debian 8.11 haben meine Systeme das letzte Mal irgendwann Anfang des Jahres oder vielleicht im Frühjahr gefunden. Da kommt wohl kein Update mehr, eben weil es aus dem Support 'raus ist. Und selbst wenn du den letzten noch auf AMD K6 laufenden vorkompilierten Debian-Kernel kennen würdest: Was machst du denn, wenn der Paketmanager dir dessen Download gar nicht mehr erlaubt? Bei mir wurden nur eine 3.16er- und eine 4.9er-Version noch "angeboten".

Ich glaub', da könnte es sich doch mal lohnen, auf Kernels z.B. von kernel.org zu setzen und die selbst zu kompilieren. Einen Kernel 4.15.7 habe ich zumindest auf einem alten Pentium-II noch mit Debian 8.11 benutzt, womöglich sogar auf einem Pentium-I - Letzteres kann ich gerade aber schlecht nachsehen.

Benutzeravatar
SGibbi
Beiträge: 143
Registriert: 08.09.2015 03:28:11

Re: Computerklassik // Debian 2.0

Beitrag von SGibbi » 12.10.2021 03:27:14

Servus,
Vielen Dank für die Diskussion und die teils sehr höflichen Antworten
niemand hat geschrieben: Man sollte sich halt genau überlegen, ob man den alten Kram als überlegen darstellen möchte
Naja, hat zwar schon was von Nostalgiewert, aber probiere mal, die erste Version von Tomb Raider in einer DOSBOX zu spielen. Für AUTOCAD gab es eine (meines Wissens einzige) kommerzielle LINUX Version. Aber selbst für das einfache alte GeddyCAD mußte man auf den guten alten DOSEMU zurück greifen. Dieser war im Übrigen bei dem bereits weiter oben empfohlenen CALDERA kostenneutral mit DR-DOS vorkonfiguriert mit dabei. Zumindest bei mir lief das seinerzeit perfekt. Und das noch ziemlich lange, denn es hat geradezu Ewigkeiten gedauert, bis erste wirklich brauchbare freie CAD Programme für LINUX kamen.
niemand hat geschrieben: Und insbesondere sollte man seine Darstellungen an der Realität orientieren: nVidia hatte mit der Tatsache, dass antike Prozessoren aus der Unterstützung des Kernels rausgeflogen sind, nunmal nix zu tun.
Das stimmt, zumindest bei DEBIAN ist es der unkomerzielle NOUVEAU Treiber, halt für nVidia. Eine der Spezifikationen zu DEBIAN 8 ist halt, daß es noch mit dem K6 klarkommt. Ab DEBIAN 9 geht das nicht mehr. Falls man noch einige alte Sockel 7 Rechner besitzt, und diese z.B. als Schreibmaschine abverbraauchen will, hat man halt sein DEBIAN 8 / Jesssie gepflegt. Ich meine, zumindest anfangs hat das auch tadellos funktioniert.
baeuchlein hat geschrieben: Ich habe gerade mal auf einem alten, (...) Debian 8.11 nachgesehen, was das so als Debian-Kernel anbietet (...) also (...) Uralt. Und Updates für Debian 8.11 haben meine Systeme das letzte Mal irgendwann Anfang des Jahres oder vielleicht im Frühjahr gefunden.
Das stimmt, wann genau der LTS Support zu Ende war, kann man bei Wikipedia nachlesen. Ich habe das Problem schon länger im Blick, und war ein richtiger Kernel Sammler für diese frühen DEBIAN 8 Kernels. Und eines der letzten Updates (Sch***) hat sie mir allesamt vollautomatissch gelöscht.

Es gab doch irgendwann mal einen Server, auf dem alle alten DEBIANS zu finden waren. Und dann halt runterladen, händisch installieren, und rechtzeitig umbenennen. Denn ansonsten wird der wieder vollautomatisch abgelöscht.
baeuchlein hat geschrieben: Ich glaub', da könnte es sich doch mal lohnen, auf Kernels z.B. von kernel.org zu setzen und die selbst zu kompilieren.
Das wird jetzt natürlich ungefähr so wie unsere INTEL BIOS Diskussion anderswo. ASUS hatte meist AWARD BIOS drin. Echtes Intel BIOS verreckt allerdings auch, und am gleichen Problem. meine beiden P4, die noch irgendwie durchgehaalten haben, laufen einer mit SIEMENS modifiziertem BIOS, und einer mir einem Hacker BIOS für Elitegroup PF 1 PHOTON (Springdale Chipsatz), ein echtes Showboard in schweinisch lila und mit unzähligen blinkenden LED.

Hast Du jemals probiert, auf einem echten K6 einen Linux Kernel selbst zu compilieren ? Die stürzen alle ab, entweder werden sie zu heiß, oder, falls man die entsprechend Spannung reduziert, werden sie auch instabil. Die K6 CPU war zu ihrer Zeit recht schnell, ist aber nach meiner Erfahrung nicht Vollastfest, zumindest nicht bei längerer Vollbelastung. Man kann natürlich auch anderswo compilieren, und dann händisch verfrachten.

Wir können aber auch vom K6 wegkommen, für mich sind das Aufbrauchrechner. Auch auf alten 1 GHz AMD ATHLON, der ja nun wirklich ein Klassiker ist, laufen die letzten DEBIAN 8 Kernel nicht mehr. Falls man allerdings ein Sockel 462 Board verwischt hat, kann man (mit etwas Glück) ATHLON XP draufstecken, und auf diesem Weg wenigstens das Board retten. Wenn die Elkos noch gut sind. Ob ein 1 GHz ATHLON beim Compilieren eines eigenen LINUX Kernel stabil bleibt, habe ich allerdings noch nicht probiert.

Ich muß und will es jetzt dabei belassen. Mein Zeitfenster schließt sich gerade wieder, und Streit will ich hier auch keinen provozieren. Werde aber gelegentlich noch mitlesen. Viel Spaß beim weiteren Diskutieren !
The police are uneducated, evil, and sadistic. Do not trust them.
(Ian Murdock)

baeuchlein
Beiträge: 149
Registriert: 03.09.2020 04:48:45

Re: Computerklassik // Debian 2.0

Beitrag von baeuchlein » 12.10.2021 23:40:06

SGibbi hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
12.10.2021 03:27:14
probiere mal, die erste Version von Tomb Raider in einer DOSBOX zu spielen.
Hab' ich, tat's. Wo ist das Problem?
SGibbi hat geschrieben:
niemand hat geschrieben: Und insbesondere sollte man seine Darstellungen an der Realität orientieren: nVidia hatte mit der Tatsache, dass antike Prozessoren aus der Unterstützung des Kernels rausgeflogen sind, nunmal nix zu tun.
Das stimmt, zumindest bei DEBIAN ist es der unkomerzielle NOUVEAU Treiber, halt für nVidia. Eine der Spezifikationen zu DEBIAN 8 ist halt, daß es noch mit dem K6 klarkommt. Ab DEBIAN 9 geht das nicht mehr. Falls man noch einige alte Sockel 7 Rechner besitzt, und diese z.B. als Schreibmaschine abverbraauchen will, hat man halt sein DEBIAN 8 / Jesssie gepflegt. Ich meine, zumindest anfangs hat das auch tadellos funktioniert.
Debian 8 funktionierte vor Kurzem auf einem Pentium-I hier auch noch (dann freckte wohl die Platte). Okay, ich habe jetzt keine grafische Oberfläche ausprobiert & so, außerdem läuft hier nicht der Debian-Kernel, aber prinzipiell geht's. Für Debian 9 hatten die Debianer aber irgendwo brav angekündigt, dass nun mit allen CPUs unterhalb von Pentium Pro Schluß ist bzw. das System zumindest nicht mehr getestet wird. Damit ist dann nach ca. 20 Jahren eben Sense mit uralten CPUs. Mag schade sein, is' aber so. Wer's nicht mag, muss halt mehr und mehr selbst Hand anlegen.

Noch 'ne Idee: Schau doch mal, ob der Treiber für die nVidia-Hardware als Modul vorhanden ist, und wenn ja, verhindere mal dessen Ladevorgang. Mal seh'n, ob dann mehr geht.
SGibbi hat geschrieben:Ich habe das Problem schon länger im Blick, und war ein richtiger Kernel Sammler für diese frühen DEBIAN 8 Kernels. Und eines der letzten Updates (Sch***) hat sie mir allesamt vollautomatissch gelöscht.
Du könntest einerseits mal Backups machen, andererseits auch die heruntergeladenen Kernels oder Kernel-Quellen irgendwo außerhalb der Reichweite des Debian-Systems abspeichern. Ich selber habe wegen ähnlicher Vorgänge mal den Sprung zu Kernels von außerhalb des Debian-Universums gemacht.
SGibbi hat geschrieben:Es gab doch irgendwann mal einen Server, auf dem alle alten DEBIANS zu finden waren. Und dann halt runterladen, händisch installieren, und rechtzeitig umbenennen. Denn ansonsten wird der wieder vollautomatisch abgelöscht.
Gibt's immer noch: http://cdimage.debian.org/cdimage/archive/. Da sind zumindest die ersten drei DVDs für gewöhnlich noch zu haben. Wie weit man damit kommt, habe ich allerdings nicht ausprobiert bisher.
SGibbi hat geschrieben:
baeuchlein hat geschrieben:Ich glaub', da könnte es sich doch mal lohnen, auf Kernels z.B. von kernel.org zu setzen und die selbst zu kompilieren.
Das wird jetzt natürlich ungefähr so wie unsere INTEL BIOS Diskussion anderswo. ASUS hatte meist AWARD BIOS drin. [...]
Hä? Ach, bleib' doch einfach mal beim Thema!
SGibbi hat geschrieben:Hast Du jemals probiert, auf einem echten K6 einen Linux Kernel selbst zu compilieren ? Die stürzen alle ab, entweder werden sie zu heiß, oder, falls man die entsprechend Spannung reduziert, werden sie auch instabil.
Einen K6 hatte ich nie. Ein Intel/Cyrix 6x86M2 (auch ein Pentium-Clone) hatte aber auch so'n Problem. Nachdem ich ihn von 233 MHz auf 210 MHz untertaktet hatte (generell über FSB-Takt und Multiplikator möglich), lief er jahrelang stabil & kompilierte sich 'n Wolf.

Spannung reduzieren bewirkt irgendwann eh, dass eine CPU nicht mehr bei voller Geschwindigkeit läuft. Da musst du sie dann sowieso langsamer betreiben.
SGibbi hat geschrieben:Auch auf alten 1 GHz AMD ATHLON, der ja nun wirklich ein Klassiker ist, laufen die letzten DEBIAN 8 Kernel nicht mehr. Falls man allerdings ein Sockel 462 Board verwischt hat, kann man (mit etwas Glück) ATHLON XP draufstecken, und auf diesem Weg wenigstens das Board retten. Wenn die Elkos noch gut sind. Ob ein 1 GHz ATHLON beim Compilieren eines eigenen LINUX Kernel stabil bleibt, habe ich allerdings noch nicht probiert.
Bei mir haben jahrelang diverse CPUs ähnlicher Art fröhlich kompiliert: Ein Duron mit 850 MHz, ein Athlon mit 900 MHz (dürfte nahe am 1-GHz-Athlon liegen), zwei Athlon XPs mit wahlweise 1,2 GHz, 1,7 GHz oder 2,1 GHz. Bei allen blieben die Temperaturen unterhalb einer kritischen Grenze; nur in einem Fall musste ich die sehr problematische Kühlung in einem engen Gehäuse etwas verändern.

Langer Rede kurzer Sinn: Versuch's mal mit mehr Eigeninitiative! Sonst ist es mit alten Geräten schnell Essig. Ja, wäre schöner, wenn Softwarehersteller und andere sich mehr drum kümmern würden - tun sie aber leider nicht. Also selber machen! Endlose Postings schreiben und sämtliche Vorschläge ablehnen bringt dagegen nicht viel.

KP97
Beiträge: 3403
Registriert: 01.02.2013 15:07:36

Re: Computerklassik // Debian 2.0

Beitrag von KP97 » 13.10.2021 13:59:10

Kann das nicht endlich mal ein Mod nach Smalltalk verschieben?
In Grundsatzfragen hat das sicher nichts verloren.

fischig
Beiträge: 3601
Registriert: 24.12.2019 12:25:08
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz

Re: Computerklassik // Debian 2.0

Beitrag von fischig » 13.10.2021 14:18:39

+1

Als notorischer Ewiggestriger finde ich das Thema ja durchaus interessant und schaue gerne hier rein (offenbar bin ich da in recht munterer Gesellschaft :P ), aber was das nun mit „Warum Debian? Was muss ich vorher wissen? Wo geht's nach der Installation weiter? “ zu tun haben soll, finde ich wenig einleuchtend. Der TE war sich da im Jahre des Herrn 2017 offenbar auch nicht so ganz sicher. 8)

Benutzeravatar
Tintom
Moderator
Beiträge: 3029
Registriert: 14.04.2006 20:55:15
Wohnort: Göttingen

Re: Computerklassik // Debian 2.0

Beitrag von Tintom » 13.10.2021 16:24:34

KP97 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
13.10.2021 13:59:10
Kann das nicht endlich mal ein Mod nach Smalltalk verschieben?
In Grundsatzfragen hat das sicher nichts verloren.
Erledigt.

Benutzeravatar
SGibbi
Beiträge: 143
Registriert: 08.09.2015 03:28:11

Re: Computerklassik // Debian 2.0

Beitrag von SGibbi » 15.10.2021 04:58:30

Sorry, Leute, aber als dieser durchaus klickreiche Thread gestartet wurde, wußte ich noch nicht, was für Euch "Grundsatzfragen" sind. Den Vorschlag, das zu verschieben, hatte ich bereits vor Jahren selbst gemacht, also mal nicht zu rüde, hier. Aus heutiger Sicht würde ich auch das "Debian 2.0" aus der Überschrift herausnehmen, denn eigentlich wollte ich hier tatsächlich über die alten Kisten (und Schränke ...) schwelgen, und nicht gezielt über eine einzige uralte Debian Distro, die sowieso keiner mehr schätzt.
The police are uneducated, evil, and sadistic. Do not trust them.
(Ian Murdock)

fischig
Beiträge: 3601
Registriert: 24.12.2019 12:25:08
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz

Re: Computerklassik // Debian 2.0

Beitrag von fischig » 15.10.2021 08:04:52

SGibbi hat geschrieben: Aus heutiger Sicht würde ich auch das "Debian 2.0" aus der Überschrift herausnehmen
Mach's doch! :P

Du siehst, das Thema scheint durchaus interessant.

Benutzeravatar
SGibbi
Beiträge: 143
Registriert: 08.09.2015 03:28:11

Re: Computerklassik

Beitrag von SGibbi » 27.10.2021 22:23:49

So sind wir nun im Smalltalk gelandet. Das Ändern der Überschrift habe ich mir erklären lassen, und falls sonst noch etwas offen ist, fühlt Euch frei, ggfs, erneut zu posten.

Ich möchte Heute beitragen, daß irgend ein Scherzkeksus Maximus in Debian 11 Bullseye fast den kompletten X11 / XF86 auf die Abhängigikeiten Liste gesetzt hat. Die Pakete sind x11-apps, x11-utils, X11-xserver-utils, usw. Sie sind auf jedem mir bekannten Debian 11 Bullseye installiert, warum auch immer. Ich habe das auch nicht weiter untersucht, wahrscheinlich ist sogar der komplette X86 Server vorhanden, nur bin ich zu blöd, diesen in SDDM einzubinden.

Die Befehle zum Aufruf finden sich in /usr/share/menu.

xlogo begegnet man Heute mit etwas retro Schmerz. Das Proggie zeigt einfach nur das X Logo auf dem Desktop an. sonst nix. Ich meine, in klassischer Zeit war ein Rechner, auf dem X läuft, ungefähr so teuer wie ein VW Golf Cabrio. Ich möchte den Autor Daniel Silescu zitieren, der gesagt haben soll, daß er lieber nochmal mit dem Fahrrad fährt, aber sich ansonsten einen zeitgemäßen Rechner hingestellt hat.

xeyes zählt allerdings trotz aller Schwerenot zu denjenigen Programmen, die man sich auch im aktuellen KDE 5.2 noch ansehen kann. Zudem ist es eines der ersten wirklich mausbetonten Programme, die es für den PC gab.

Auch der Taschenrechner xcalc. der Editor xedit, das Terminal xterm usw. wurden zu Klassikern. Weiteres, wie gesaggt, findet man in /usr/share/menu. Es ist (fast) der gesamte X11 / XF86 enthalten. Ich meine, wer sich das nochmal ansehen will ...

https://de.wikipedia.org/wiki/XFree86
The police are uneducated, evil, and sadistic. Do not trust them.
(Ian Murdock)

DeletedUserReAsG

Re: Computerklassik

Beitrag von DeletedUserReAsG » 28.10.2021 18:14:48

SGibbi hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
27.10.2021 22:23:49
Ich möchte Heute beitragen, daß irgend ein Scherzkeksus Maximus in Debian 11 Bullseye fast den kompletten X11 / XF86 auf die Abhängigikeiten Liste gesetzt hat.
Warum willst du dazu beitragen, XFree86 auf irgendeiner Abhängigkeitsliste haben? Das ist seit über zehn Jahren tot.

Wenn du das haben willst, warum auch immer, müsstest du entsprechend altes Release raussuchen und das installieren. Mit aktuellen Kerneln ist es auf keinen Fall zum Laufen zu bekommen, und viel an aktueller Software wird darunter nicht laufen. Dein geliebtes XEyes würde vielleicht funktionieren …

Antworten