[Erledigt] Hilfe für Computer-"Analphabeten"

[ottonormal]

Hallo,

kann mir jemand eine gute Seite oder Anleitung empfehlen, die geeignet ist um einem Computer-"Analphabeten" das Grundwissen zu vermitteln, das ein 08/15-Nutzer als Minimum unbedingt haben MUSS?
Alles was ich im Netz dazu finde ist eher auf Windows abgestimmt. Ich kann meinem Pflegefall das zwar auch alles mündlich erklären, würde es aber gut finden wenn der auch selbständig das noch mal nachlesen und üben kann.

[justme2h]

Hallo,

ich denke die Schwierigkeit dabei ist festzulegen, was genau "Computer Grundwissen" ist. Wissen rund ums Betriebssystem selbst (reden wir hier überhaupt von Debian?), rund um bekannte Programme (Mail, Office, Browser), rund um Hardware usw usw.

ein 08/15-Nutzer als Minimum unbedingt haben MUSS?

Mir fällt da nur ein:

• Wie halte ich mein System auf dem neusten Stand, wie spiele ich Updates ein.

• Wie installiere/deinstalliere ich Software

• Eventuell noch wie man Backups machen kann.

Ansonsten hängt es sehr von den Dingen ab, die die Person am PC machen möchte.

Nur mal aus Neugier: kannst du bitte ein Beispiel posten, was du für Windows gefunden hast.

[Korodny]

Ich kann meinem Pflegefall das zwar auch alles mündlich erklären, würde es aber gut finden wenn der auch selbständig das noch mal nachlesen und üben kann.

Nach meiner Erfahrung (mit älteren Menschen - weiß nicht ob "Pflegefall" auch in diese Richtung geht) kannst du "selbstständig noch mal nachlesen" einfach vergessen. Da mangelt es i.d.R. schon an der Fähgkeit, das Problem überhaupt in Worte zu fassen ("ich klicke immer mit dem Ding und dann verschiebt das andere Ding so"), was ja nun mal wesentliche Voraussetzung ist um selbstständig eine Lösung zu suchen. Plan mal ein, zwei Stunden ein - nicht am Stück versteht sich. Dann wartest du, welche Fragen noch auftauchen.

[KP97]

Ich schließe mich @Korodny's Meinung an.
Ich kenne das in meinem Umfeld auch, es hat keinen Sinn, etwas zu erklären, da das Grundverständnis fehlt.
Mach selbst einen Zettel und schreibe auf, welches Icon für welches Programm, keine Fachausdrücke, nur deutsch reden...
Die Icons ganz groß auf dem Desktop platzieren, nicht zu viele, das verwirrt nur, Mail, Browser, evtl. noch Ordner oder OfficeWriter, möglichst keine Doppelklicks, da die Maussteuerung auch schwierig ist.
Alle Einstellungen "verstecken", damit nichts verstellt werden kann, usw. usw.
und richte Dich darauf ein, die Updates selbst zu machen, da auch das viel zu schwierig zum erklären ist.

Lade Dich ab und zu auf einen Kaffee ein, und dann "gehste da mal drüber"...;-)

[frox]

Setz dich daneben und lass ihn selber machen. Bloß nicht im Affentempo vor ihm rumklicken.
Sag ihm von Anfang an, dass er sich in eigenen Worten eigene Notizen dazu machen soll. (Dabei kann man gleich auch prima erklären, wozu ein Editor gut ist, und wie und wo man solche Notes unter wiederauffindbaren Dateinamen abspeichert.)
Nie zuviel auf einmal machen, und lieber mal einzelne Schritte wiederholen lassen.
Ein gutes Forum empfehlen, und ausführlich dessen Suchfunktion und sinnvolle Fragestellungen erklären.
Zeit mitbringen, wenn du nicht bloß nen schnellen Euro nebenbei verdienen willst.
Und vorher für dich selbst an wirksamen Entspannungstechniken arbeiten...

[ottonormal]

Die Bezeichnung "Pflegefall" bezieht sich ausschlißlich auf seine Computerkenntnisse, ansonsten ist der, obwohl in etwa auch in meinem Alter, erheblich fitter als ich.
Das Problem ist, der wohnt nicht mal eben um die Ecke, sondern ca. 100 km entfernt. Er kann den Rechner ein- und ausschalten und den Firefox, der bei ihm "Internet" heißt. Was mir am meisten bei ihm fehlt, ist sein Verständnis von der Dateiverwaltung und Dateien ganz allgemein.
Ich meine er braucht nicht zu wissen was eine Festplatte, Prozessor, Arbeitsspeicher usw. ist, nur die Behandlung und Verwaltung von Ordnern und Dateien und die paar Programme dafür.
Wie schon gesagt, ich kann ihm das alles erklären und ich bilde mir auch ein, dass ich das gut kann. Wenn ich dann aber wieder weg bin und schicke ihm dann z. B. eine Mail mit einer zip-Datei im Anhang, dann ist alles wieder vergessen. Er kommt damit nicht klar, obwohl wir genau das vorher gemacht/geübt haben.

Ich meine schon, dass es gut wäre so etwas wie einen Leitfaden zu haben den man Punkt für Punkt abarbeitet und wo er dann auch noch mal selbst nachsehen kann.
Genau so etwas suche ich.

Ja, Der Rechner ist schon richtig dafür eingerichtet, versteckte Ordner/Daten sind auch versteckt. Viel kaputtmachen kann er eigentlich nicht. Das System ist ein Linux-Mint-18-Cinnamon. Alles was an Spielereien nicht wirklich benötigt wird, ist deaktiviert. Auf dem Desktop befinden sich 4 Buttons für "Internet" (Firefox), "Dokumente" (Dateimanager), "E-Mail" (Firefox-Profil mit seinem E-Mail-Konto) und "Schreiben" (LibreOffice).
Das wollte er so haben weil er das von Windows-Vista so gewohnt war.

[guennid]

Ich hatt's mir schon gedacht! Und eigentlich wollte ich auch meinen Senf nicht weiter dazugeben. Solche "Leitfaden", die du suchst, kenne ich leider nicht. Was ich kenne, ist in der Regel nicht in der Lage, sich in die Rolle eines "DAUs" einzudenken, auch wenn sie zumeist behaupten, das zu tun. Und das halte ich für eine Grundvoraussetzung. In diesem Thread (1) gibt's da ein paar kluge Bemerkungen dazu.

(Ich) würde es aber gut finden wenn der auch selbständig das noch mal nachlesen und üben kann

ist eben der falsche Denkansatz. Nicht was du gut findest, ist hier interessant, sondern die selbstkritische Prüfung dessen, was du denkst, dass es ihm hilft. Und dazu muss man wenigstens versuchen, seinen Standpunkt ernsthaft einnehmen. Nicht zu verwechseln mit selbigen übernehmen!

Ich meine, mit "Internet", "Dokumente" etc. hast du schon falsch angefangen. Wenn schon nicht den Namen, also "Firefox", warum dann nicht "Internetbrowser"? Ein Browser ist kein Internet, auch wenn das Windows den Leuten in dieser Art schon jahrzehntelang vorgaukelt. Und Dokumente findet man nun mal über den "Dateimanager" und nicht umgekehrt. Womöglich hast du auch die Dateiextensionen vor ihm versteckt (keine Ahnung, ob Debian diesen Win-Unsinn mittlerweile auch zulässt), aber die Datei "Einladung.odt" heißt nun mal "Einladung.odt" und nicht "Einladung". Damit macht man genau das, was ihm zitierten Thread zurecht kritisiert wird, man enthält dem anderen Informationen vor, in der womöglich gut gemeinten Ansicht, dass er die eh nicht versteht, und bewirkt dann nur, dass er beim ersten Problem schon voll ins Messer läuft.

(1) viewtopic.php?f=15&t=166278&start=15 (scientific, meillo)

[ottonormal]

(1) viewtopic.php?f=15&t=166278&start=15 (scientific, meillo)

Ja, den Faden hatte ich schon gelesen
Ich merke aber schon, Ihr kennt diesen Spezi nicht . Mal ein Beispiel: Wir "diskutieren" (ja, wirklich, also kein Lehrer - Schüler) über unsere sehr verschiedene Vorgehensweise beim Verwalten und Speichern unserer Fotos. Er beschreibt es so: Wenn er eine Reihe Fotos gemacht hat, schaut er sich die zunächst auf dem Rechner an und löscht erst mal alles was ihm nicht so wichtig scheint oder was eben verunglückt ist. Den Rest lässt er sich ausdrucken(!) und besondere Bilder speichert er dann auch schon mal im Ordner "Bilder". Da sieht es dann so aus wie früher, als Bilder ungeordnet in irgendeinem Schuhkarton aufbewahrt wurden, absolut chaotisch. Keinerlei Bezeichnung der Bilder, nur die Bezeichnung von der Kamera. Dafür wollte er dann eine möglichst große Symbolansicht, dann sieht er ja um welche Bilder es sich handelt . Jedenfalls ist er von dieser Behandlung seiner Bilder absolut überzeugt und findet das genial.

Dann erklärte ich ihm meine Methode: Auf der Datenpartition einen Ordner "Bilder vom 01.01.2015 bis 31.12.2016" und darin div. Unterordner nach Themen wie Familie, Urlaub, Sportverein, Kinder, Garten usw.
Darin werden "alle" Bilder gespeichert (bis auf die verunglückten). Dann werden von allen Bildern regelmäßig mindestens 3 Kopien (Backups) erstellt und nur in ganz seltenen Fällen lassen wir mal was ausdrucken. Wenn jemand z. B. mal ein paar Abzüge haben möchte und keinen Computer hat (ja, das gibt's noch).

Das fand er aber alles viel zu kompliziert und war von seiner "überlegenen" Methode nach wie vor überzeugt.
Auch wenn ich dann bemerkte, dass er für seine Methode doch eigentlich gar keinen Rechner brauchte meinte er nur: aber dann kann ich mir die ja vor dem Ausdrucken gar nicht anschauen. Kann man so natürlich auch sehen.

Irgendwie beschleicht mich bei ihm das Gefühl, er will gar nichts neu lernen, er sucht nur eine Bestätigung für sein jetziges Vorgehen. Mit solchen Sachen wie "das ist jetzt der 'Firefox', der heißt nicht 'Internet'" oder "das ist der 'Dateimanager' und nicht 'Dokumente'" brauche ich gar nicht zu kommen. Das finde ich aber auch gar nicht so schlimm, bei Gnome heißt es ja auch "Dateien" und nicht "Nautilus" oder "Dateimanager".

Ja, es ist wirklich nicht einfach mit ihm, ich bin schon fast so weit ihn vor die Wahl zu stellen "Entweder so, oder gar nicht" dann aber ohne mich.
Eine Liste mit den wichtigsten Dateiendungen (die sind natürlich nicht ausgeblendet) habe ich ihm gerade erstellt und geschickt. Eine odt-Datei im Mailanhang, was das wohl wieder gibt.

[justme2h]

Komisches Beispiel, denn bitte lass den Kerl doch seine Bilder sortieren/verwalten wie er das möchte. Das hat mit Computerwissen recht wenig zu tun finde ich. Suchst du jetzt ein Tutorial um ihm vorzuführen, wie super und überlegen deine Bilder Methode gegenüber seiner ist?

Auch dein Satz "er will gar nichts neu lernen". Warum willst du ihm dann etwas beibringen? Ist meiner Meinung nach zum Scheitern verurteilt. Wenn er eine konkrete Frage hat, beantworte sie ihm. Wenn er ein konkretes Problem hat, mache einen Lösungsvorschlag usw. Das Bilder Beispiel liest sich für mich aber eher so, als wolltest du ihm deine Art am PC aufzwingen und das ist halte ich für eine schlechte Idee.

[frox]

Das finde ich aber auch gar nicht so schlimm, bei Gnome heißt es ja auch "Dateien" und nicht "Nautilus" oder "Dateimanager".

Jep. Heißt ja auch nicht Kreuz- oder Schlitzschraubendreher oder gar Innen- oder Außensechskantschlüssel sondern alles unisono "Schraubenbeweger".

[ottonormal]

Jep. Heißt ja auch nicht Kreuz- oder Schlitzschraubendreher oder gar Innen- oder Außensechskantschlüssel sondern alles unisono "Schraubenbeweger".

Auch nicht schlecht

Nur mal aus Neugier: kannst du bitte ein Beispiel posten, was du für Windows gefunden hast.

Da gibt es schon eine ganze Menge. Diese fand ich eigentlich ganz gut:

http://www.navigatorseite.de/
https://www.philognosie.net/computer/co ... -ihres-pcs

Sind eben nur ziemlich auf Windows zugeschnitten: Laufwerke "C", "D" usw. auch Dateiendungen und Programme alles Windowsmäßig.

Komisches Beispiel, denn bitte lass den Kerl doch seine Bilder sortieren/verwalten wie er das möchte. Das hat mit Computerwissen recht wenig zu tun finde ich.

Das sehe ich aber völlig anders. Sicher führen immer viele Wege nach Rom, jeder mag das machen wie er möchte. Ich habe dieses Beispiel aber nur angeführt als Verständnis von Datei- und Ordnerverwaltung ganz allgemein: Einen neuen Ordner anlegen, Unterordner, kopieren, verschieben, umbenennen, packen von Dateien, was ist ein Dateimanager, Dateiendungen usw.
Das alles sind Dinge die für mich grundlegend sind. Wenn das einigermaßen klar ist, ist der Rest (Internet, E-mail, Büro) nur noch ein kleiner Schritt.
Jedenfalls nach meinem Verständnis und meiner Erfahrung. Ich hatte auch schon andere Späteinsteiger bei denen es keine solche Probleme gab. Aber dieser Fall erfordert schon starke Nerven...

Und nur noch mal zum Verständnis, ich mache das selbstverständlich unentgeltlich und aus Spaß an der Freude. Besonders freue ich mich darüber wenn ich wieder mal jemanden dazu gebracht habe ins Linux-Lager zu wechseln.
Bisher hatte ich nur einen Fall in dem mir das nicht gelang. Vielleicht wird dies der zweite. Obwohl, mit seinem Windows-Vista kam er ja auch nicht klar.

[guennid]

Ich denke, wenn du unter möglichstem Ausschluss deiner eigenen subjektiven Ansichten zu der Überzeugung gelangst, "das muss er jetzt akzeptieren, weil's die Sache fordert" dann solltest du schon nach dem Motto verfahren, "entweder so, wie ich das sage, oder eben ohne mich" - aber erst dann. Und das ist nicht einfach, das Unterscheiden zwischen "bloß" Subjektivem und sachlich Gefordertem, aber ich denke, darauf kommt's an - Meillo nannte es im zitierten Thread eine "Kunst".

Der Begriff "Dateimanager" hat mich seit Win 3.1 auch nie recht überzeugt, aber ein treffenderer ist mir auch nicht untergekommen, und "Dateien" trifft das Gemeinte dann immerhin deutlich besser als "Dokumente". Und um auf die gesuchten Anleitungen zurückzukommen, mir scheint, es gibt auf dem Gebiet der IT arg viele "Künstler". Ich sage nicht, dass es anderswo weniger gibt.

[edit] den zweiten Link würde ich der Kategorie "Künstler" zuordnen, den ersten nicht.

[owl102]

Das Problem ist, der wohnt nicht mal eben um die Ecke, sondern ca. 100 km entfernt.

Dafür gibt es TeamViewer und co.

Ansonsten schließe ich mich dem hier bereits genannten Tipp an: Er soll sich das in seinen eigenen Worten aufschreiben, in eine Kladde, die neben dem Computer liegt. Das hat lauter Vorteile: Er muß es selber durchdenken und formulieren, es hebt die Hemmschwelle, das nochmals zu erfragen, er wird nicht mit lauter Information konfrontiert, die er entweder gar nicht wissen will oder nicht versteht (wie es bei einer Seite in Web oder einem Buch wäre).

Er kommt damit nicht klar, obwohl wir genau das vorher gemacht/geübt haben.

Genau das kenne ich von meinen Pappenheimern auch. Die Kladde hilft.

Das fand er aber alles viel zu kompliziert und war von seiner "überlegenen" Methode nach wie vor überzeugt.
Auch wenn ich dann bemerkte, dass er für seine Methode doch eigentlich gar keinen Rechner brauchte meinte er nur: aber dann kann ich mir die ja vor dem Ausdrucken gar nicht anschauen. Kann man so natürlich auch sehen.

Eben. Sehe es einfach so, daß auch du noch was lernen kannst, nämlich, daß man es auch so sehen kann.

Wo ist dein Problem? Es ist legitim, daß du ihm Alternativen aufzeigst, aber es ist ebenso legitim, daß er die Alternative nicht annimmt, also bei seiner bisherigen Vorgehensweise bleibt.

Irgendwie beschleicht mich bei ihm das Gefühl, er will gar nichts neu lernen, er sucht nur eine Bestätigung für sein jetziges Vorgehen.

Ja, und? Wieso muß er was neues lernen? Das ist doch seine Entscheidung, und solange seine Entscheidungen keine handfesten nach nachvollziehbaren Nachteile für dich haben, sehe ich das Problem bei dir und nicht bei ihm. Erst wenn sich durch seine Vorgehensweise Nachteile für dich ergeben (z.B. erhöhter Wartungsaufwand deinerseits), würde ich hier korrigieren wollen, und dann auch offen kommunizieren, wegen welcher Nachteile für dich du das gerne korrigiert haben möchtest.

[justme2h]

Einen neuen Ordner anlegen, Unterordner, kopieren, verschieben, umbenennen, packen von Dateien, was ist ein Dateimanager, Dateiendungen usw.

Sollte er das nicht können, stimme ich dir zu (auch wenn ich bezweifel, dass es dann nur noch ein kleiner Schritt zum Thema Mail/Internet ist). Ich hatte nur den Eindruck, er hat dieses Grundwissen, möchte es in bestimmten Situationen (wie bei seinen Bilder) nur nicht so einsetzen, wie du es sinnvoll findest. Und ab dem Punkt würde ich dir raten, ihn einfach seinen Weg gehen zu lassen.

Zurück zu den Tutorials:
- Für Mint gibt es eine Einführung, ab Seite 29 könnte es interessant für dich/ihn sein (pdf): https://www.linuxmint.com/documentation ... n_17.0.pdf

- https://wiki.ubuntuusers.de hat mir am Anfang immer sehr geholfen. z.B. sowas: https://wiki.ubuntuusers.de/Verzeichnisstruktur/
Könnte natürlich verwirren wenn ab und an "Ubuntu" in den Anleitungen steht. Außerdem schwierig, sobald er über Ubuntuspezifische Sachen stolpert.

- Ordner anlegen, kopieren, verschieben, umbenennen: Das läuft auf eine "Nemo für Anfänger" Anleitung hinaus. Falls englisch ok ist, habe ich das gefunden: http://www.ubuntubuzz.com/2015/10/basic ... nager.html
Ansonsten bietet Nemo selbst eine Hilfe (F1 drücken)

Viele Linux Tutorials fangen bei Null an und beschreiben dann erstmal die Kommandozeile. Aber ich schätze mal, es soll schon graphisch sein

[ottonormal]

Danke für alle Antworten , Ihr habt sicher alle recht. Wie ich aber schon sagte, es gibt immer mehrere Wege...
Ich wil ihn übrigens auch keinesfalls von meiner Vorstellung als vermeintlich "besser" überzeugen, ich will nur, dass er sieht, es geht auch anders und das könnte vielleicht auch Vorteile bringen.

Danke auch für den Link zur Mint-Anleitung. Die gibt es aber auch schon für Mint-18 wenn auch die Unterschiede wohl nicht so gravierend sein werden.
Ich werde das mal ducharbeiten und eine neue PDF von nur den Seiten, die für ihn interessant sind, erstellen.

[scientific]

Wenn das Shortcut-Icon am Desktop genau auf das Verzeichnis (sind ja keine Ordner...) "Dokumente" zeigt, ist die Bezeichnung vollkommen korrekt.

Welchen Dateimanager ich als Standardanwendung hinterlege ist doch sehr beliebig...

[ottonormal]

Auch das ist sicher richtig.
Ich habe diesen Problemfall aber inzwischen abgehakt und ihm geraten, so weiterzumachen wie er's gewohnt ist. Wenn dann Probleme auftauchen, wird man sehen. Vielleicht erwartet er von mir auch den Rat, sich doch einen neuen Rechner (mit Windows10) anzuschaffen? Manchmal habe ich das Gefühl.
Aber so etwas wird er von mir nicht zu hören bekommen.

[scientific]

Für manche ist das gewohnte, umständliche einfacher als das neue einfachere, wo er umlernen muss. Umlernen ist beträchtlich energieaufwändiger fürs Hirn, als Gewohnheitsprogramme einfach unterbewusst ablaufen zu lassen