[gelöst] Warum kein "firefox" in stable?

Warum Debian und/oder eine seiner Spielarten? Was muss ich vorher wissen? Wo geht es nach der Installation weiter?
buhtz
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[gelöst] Warum kein "firefox" in stable?

Beitrag von buhtz » 04.04.2018 15:14:30

Ich arbeite normalerweise mit unstable. Hatte mir jetzt in einer VM mal ein stable installiert und wundere mich, dass es da kein Debianfirefox als Paket gibt. Es existiert dort nur die ESR version.

Scheinbar habe ich die Versionsunterschiede bei Debian noch nicht wirklich verstanden. Warum gibt es in stable nur die ESR?
Zuletzt geändert von buhtz am 09.10.2018 07:30:31, insgesamt 1-mal geändert.
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DeletedUserReAsG

Re: Warum kein "firefox" in stable?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 04.04.2018 15:21:04

Weil's bei Stable im Normalfall nun mal keine Featureupdates gibt.

Der Threadtitel mutet etwas clickbaitig an, btw..

uname
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Re: Warum kein "firefox" in stable?

Beitrag von uname » 04.04.2018 15:30:36

Naja das kann man schon mal fragen. Möchte man ein stabiles [1] System, so bietet sich eben nur Debianfirefox-esr und nicht Debianfirefox an. Ich selbst verwende aktuell Firefox-Nightly und werde wohl mit der Aktualisierung der ESR-Version wieder zurück zur ESR-Version wechseln. Aktuell ist sie wirklich ziemlich alt (52 vs. 59). Mitte des Jahres wird es eine 60er-ESR-Version geben [2], die dann auch irgendwann bei Debian Stable eingebaut wird.

[1] stabil, sicher, regelmäßig gepatcht, ...
[2] https://www.mozilla.org/en-US/firefox/organizations/

NAB
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Re: Warum kein "firefox" in stable?

Beitrag von NAB » 04.04.2018 15:53:02

Ich bin ziemlich froh, dass Debian mich in Stable vor den neusten unausgereiften Experimenten von Mozilla bewahrt. Genau darum nutze ich Stable. Den tollen neuen Quantum-Engine gucke ich mir gerne ein halbes Jahr später an ... dann laufen hoffentlich die meisten Plugins damit.
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katzenfan
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Re: Warum kein "firefox" in stable?

Beitrag von katzenfan » 04.04.2018 20:32:34

NAB hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
04.04.2018 15:53:02
Den tollen neuen Quantum-Engine gucke ich mir gerne ein halbes Jahr später an ...
Ob mit oder ohne Plugins; dieses Quantum-Zeugs kommt mir nicht mehr an Bord. Hab's via dieser fertigen "Füchse", also nix Nightly, ausprobiert und durfte feststellen, daß nur mit maximal 4 Tabs "gearbeitet" werden kann; mehr packt der Arbeitsspeicher nicht.

Beim aktuellen ESR sind hier bei gleichem Arbeitsspeicher tlw. 20 Tabs offen, und das funzt.

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Re: Warum kein "firefox" in stable?

Beitrag von uname » 05.04.2018 08:19:21

Meinen alten Thinkpad T60 hat der Firefox Nightly etwas beschleunigt. Speicherprobleme hatte ich nicht. Öffne mal nacheinander ein paar Tabs und poste die Ausgabe von "free -m" oder schau mit "top" oder besser Debianhtop.

buhtz
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Re: Warum kein "firefox" in stable?

Beitrag von buhtz » 05.04.2018 14:59:01

Danke für die Aufkklärung. Tatsächlich hatte ich nicht gedacht, dass der Begriff "stable" so strickt interpretiert wird - nachvollziehbar ist es aber allemale.

Zu Quantum: Konnte auf einem 2nd generation Netbook (Atom single core) einen massiven Geschwindigkeitszuwachs wahrnehmen - von unbenutzbar/eingefrohren zu bisschen zäh. :D
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Re: Warum kein "firefox" in stable?

Beitrag von katzenfan » 05.04.2018 17:50:59

uname hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.04.2018 08:19:21
Öffne mal nacheinander ein paar Tabs und poste die Ausgabe von "free -m" oder schau mit "top" oder besser Debianhtop.
Dazu bleibt die Zeit nicht; kann gar nicht so schnell schauen, wie der PC stehenbleibt.

DeletedUserReAsG

Re: Warum kein "firefox" in stable?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 05.04.2018 18:44:28

„Nightly“ ist in der Regel nicht der Release-Kanal, sondern eher sowas wie „Testing“, soweit ich weiß. Mal eine stabile Version mit Quantum probiert?

tijuca
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Re: Warum kein "firefox" in stable?

Beitrag von tijuca » 07.04.2018 10:06:12

Naja, wenn jemand Backports für Rust und Cargo baut könnte es zumindest theoretisch Firefox Pakete auch für Stretch geben.
WARNING: Jessie and Stretch backports of Firefox release and beta are gone because of the requirement of rust to build them, which is not available in Jessie or Stretch. Please update your apt sources to use Firefox ESR instead.
http://mozilla.debian.net/

geier22

Re: Warum kein "firefox" in stable?

Beitrag von geier22 » 07.04.2018 10:42:58

katzenfan hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
04.04.2018 20:32:34
Beim aktuellen ESR sind hier bei gleichem Arbeitsspeicher tlw. 20 Tabs offen, und das funzt.
Seit FF Quantum benutze ich als Standard Browser Waterfox - sehr zu empfehlen,
und - soweit ich das beurteilen kann, im Ressourcen Verbrauch relativ sparsam.
Leider funktionieren ein paar für mich essentielle Addons nicht mehr in Quantum. So kam der Wechsel zustande. FF ist immer noch installiert (60.0b10), aber nur noch zur Beobachtung. Vielleicht werden die Addons ja mal nachgereicht :?:
Naja, wenn jemand Backports für Rust und Cargo baut könnte es zumindest theoretisch Firefox Pakete auch für Stretch geben
Man kann sich FF ja auch direkt von Mozilla holen. Wo ist das Problem?
http://releases.mozilla.org/pub/firefox/releases/

tijuca
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Re: Warum kein "firefox" in stable?

Beitrag von tijuca » 07.04.2018 13:48:01

geier22 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
07.04.2018 10:42:58
Naja, wenn jemand Backports für Rust und Cargo baut könnte es zumindest theoretisch Firefox Pakete auch für Stretch geben
Man kann sich FF ja auch direkt von Mozilla holen. Wo ist das Problem?
http://releases.mozilla.org/pub/firefox/releases/
Na liegt doch auf der Hand, ist zusätzliche manuelle Arbeit und in der Regel nur im Benutzerkontext. Und damit ziemlich konträr zur Idee einer Distribution. Von den zusätzlichen Sachen wie non-free Plugins on top mal zu schweigen.

geier22

Re: Warum kein "firefox" in stable?

Beitrag von geier22 » 07.04.2018 14:25:30

tijuca hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
07.04.2018 13:48:01
Na liegt doch auf der Hand, ist zusätzliche manuelle Arbeit und in der Regel nur im Benutzerkontext. Und damit ziemlich konträr zur Idee einer Distribution. Von den zusätzlichen Sachen wie non-free Plugins on top mal zu schweigen.
FF von Mozilla ist derselbe wie FF von Debian. Arbeit gibt es nur bei der Installation, Updates kommen von selber.
Richtige Rechte in /opt/ gesetzt, und die Desktop-Datei nach /usr/share/applications/ verfrachtet, schupps können alle den dortigen FF "geniessen".
Plugins gibt es in Quantum nur openh264, das man deaktivieren kann.
Addons kann eh jeder installieren, wie er will

Also: Kein Problem :mrgreen: :wink:

buhtz
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Re: Warum kein "firefox" in stable?

Beitrag von buhtz » 08.04.2018 12:51:58

Würde den in Debian stable auf die neue Firefox-ESR-Version geupdated werden, wenn die erscheint? Oder ist "stable" so strickt? Von einer ESR zur nächsten ist es ja IMO ein Feature-Upgrade - also eigentlich gegen stable Prinzipien.
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owl102

Re: Warum kein "firefox" in stable?

Beitrag von owl102 » 08.04.2018 13:17:28

buhtz hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.04.2018 12:51:58
Von einer ESR zur nächsten ist es ja IMO ein Feature-Upgrade - also eigentlich gegen stable Prinzipien.
Ja, aber Debian hat hier resigniert. Sie haben einfach nicht die Manpower, Sicherheitsfixes von Firefox in eine feste "stable"-Version zu patchen. Was IMHO die richtige Entscheidung war, denn was nützt einem ein "stable" Firefox, der von der Wirklichkeit im WWW überholt wird und/oder -- wie seinerzeit bei Squeeze geschehen -- von Debian-Maintainern kaputt gepatcht wird, so daß viele Internetseiten nicht mehr richtig funktionieren.

geier22

Re: Warum kein "firefox" in stable?

Beitrag von geier22 » 08.04.2018 13:48:55

Ich kann es nicht so richtig nachvollziehen, warum Debian sich gerade mit Firefox und Thunderbird unnötig Arbeit macht.

Man könnte doch ein Paket erzeugen, das - wie bei einer manuellen Installation - alles nach /opt/ verfrachtet, einen Starter erzeugt,
und die richtigen Rechte anlegt und gut ist.

Firefox updatet sich von da ab selbst und berührt das System überhaupt nicht. Vor allem schneller als über das Repo.

Ich sehe da keinen Unterschied zu einer Installation und Update über die Paketverwaltung. Ich habe auch in all den Jahren noch keine einzige Fehlfunktion
oder negative Auswirkungen auf das System festgestellt.

Alle wären glücklich und die Paketbetreuer könnten sich nützlicheren Dingen zuwenden. :mrgreen:

msrx111
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Re: Warum kein "firefox" in stable?

Beitrag von msrx111 » 08.04.2018 16:01:10

Das wäre doch zu einfach....

tijuca
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Re: Warum kein "firefox" in stable?

Beitrag von tijuca » 08.04.2018 20:18:10

geier22 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
07.04.2018 14:25:30
FF von Mozilla ist derselbe wie FF von Debian. Arbeit gibt es nur bei der Installation, Updates kommen von selber.
Nein, ist es nicht. Im Original FF ist so viel non-free Zeugs drin das es ohne Veränderungen nicht in Debian main landen darf. Ist für den Thunderbird das gleiche da die Code Basis eben die selbe ist.
buhtz hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.04.2018 12:51:58
Würde den in Debian stable auf die neue Firefox-ESR-Version geupdated werden, wenn die erscheint? Oder ist "stable" so strickt? Von einer ESR zur nächsten ist es ja IMO ein Feature-Upgrade - also eigentlich gegen stable Prinzipien.
Die ESR Versionen vom FF und TB werden eben wegen der Security Sachen etwas abweichend von eben dieser Regel in Stable wird nichts Neues eingeführt dann doch aktualisiert. Aktuell sind das die Versionen 52.x. Die Versionen bitte nicht durcheinander bringen, FirefoxESR ist nicht Firefox. Für letzteren geht nur der Weg über Backports da in diesen Versionen auch neue Features sind und nicht nur security behaftete Sachen.
owl102 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.04.2018 13:17:28
buhtz hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.04.2018 12:51:58
Von einer ESR zur nächsten ist es ja IMO ein Feature-Upgrade - also eigentlich gegen stable Prinzipien.
Ja, aber Debian hat hier resigniert. Sie haben einfach nicht die Manpower, Sicherheitsfixes von Firefox in eine feste "stable"-Version zu patchen. Was IMHO die richtige Entscheidung war, denn was nützt einem ein "stable" Firefox, der von der Wirklichkeit im WWW überholt wird und/oder -- wie seinerzeit bei Squeeze geschehen -- von Debian-Maintainern kaputt gepatcht wird, so daß viele Internetseiten nicht mehr richtig funktionieren.
Bei den ESR Versionen gibt es nichts zu patchen (von dem non-free Zeugs mal abgesehen) da diese *immer* die Security Fixes enthalten, insofern ist Deine Schlussfolgerung falsch. Wo war den in Squeeze etwas kaputt? Ich benutze Debian seit Sarge/Etch und ich kann mich nicht entsinnen das es da besondere Problem gab. Schaue bitte in den Git Tree vom Firefox (damals Iceweasel) und zeige doch bitte was da "kaputt gepatcht" war. Sorry, aber solche Aussagen können nur von Personen kommen die nicht wirklich verstanden haben was da gemacht wird oder wurde. Der Maintainer vom Firefox ist übrigens seit Jahren bei Mozilla angestellt und wird sogar von Mozilla bezahlt wenn er die Pakete für Debian macht!
geier22 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.04.2018 13:48:55
Ich kann es nicht so richtig nachvollziehen, warum Debian sich gerade mit Firefox und Thunderbird unnötig Arbeit macht.

Man könnte doch ein Paket erzeugen, das - wie bei einer manuellen Installation - alles nach /opt/ verfrachtet, einen Starter erzeugt,
und die richtigen Rechte anlegt und gut ist.
Dies entspricht nicht der FHS und der LSB, das Verzeichnis /opt gibt es faktisch nicht für Debian. Behindert natürlich Deine recht einfache Sichtweise. :-)
Firefox updatet sich von da ab selbst und berührt das System überhaupt nicht. Vor allem schneller als über das Repo.
Das wollen wir in Debian nicht, der Systemadministrator (nicht der einzelne Benutzer) entscheidet final was auf dem System geschieht. Versuche an größer Installationen zu denken wie an Unis und Firmen, wäre ein NoGo. Und es gibt eine Regel in Debian die besagt das alles aus dem Quelltexten heraus selbst gebaut wird, da kann man also nichts fertiges herunterladen und paketieren.
Ich sehe da keinen Unterschied zu einer Installation und Update über die Paketverwaltung. Ich habe auch in all den Jahren noch keine einzige Fehlfunktion
oder negative Auswirkungen auf das System festgestellt.
Ich sehe da einen bedeutenden Unterschied! Wenn ich unkontrollierte Updates zulasse dann habe ich die komplette Kontrolle verloren und muss mich komplett auf den Anbieter verlassen, erinnert mich jetzt irgendwie an M$.
Wenn Du bisher keine Probleme gefunden oder gesehen hast dann hast Du wohl viel Glück gehabt. Ich habe schon die tollsten Dinge gesehen wie Symbolclashing wegen unterschiedlichen Compilern und Bibliotheken. Ist super zu debuggen!

Naja, eigentlich alle Deine Punkte entsprächen nicht mehr den Debian Richtlinien und somit dürfte solche Pakete auch nicht ins offizielle Debian Repo. Ich empfehle jeden mal sich die recht übersichtlichen DFSGs (Debian Free Software Guidelines) zu lesen und versuchen diese verstehen, das macht vieles klarer bei der Betrachtung und Analyse. Die Akzeptanz dieser Richtlinien sind natürlich selbstverständlich für Paketmaintainer.
msrx111 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.04.2018 16:01:10
Das wäre doch zu einfach....
Ich lade Dich gerne ein mal mitzumachen ... Paketbau und das Administrieren einer Distribution ist alles andere als einfach.

DeletedUserReAsG

Re: Warum kein "firefox" in stable?

Beitrag von DeletedUserReAsG » 08.04.2018 20:22:36

tijuca hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.04.2018 20:18:10
Dies entspricht nicht der FHS und der LSB, das Verzeichnis /opt gibt es faktisch nicht für Debian.
Wenn ich das nicht ganz falsch interpretiere, ist /opt aber genau dafür da und gedacht: https://de.wikipedia.org/wiki/Filesyste ... warepakete

Edit: achso, ging darum, dass das Paket von Debian selbst nach /opt kommen soll? Das ist in der Tat nicht vorgesehen.

msrx111
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Re: Warum kein "firefox" in stable?

Beitrag von msrx111 » 08.04.2018 22:36:21

Zitat: "Ich lade Dich gerne ein mal mitzumachen ... Paketbau und das Administrieren einer Distribution ist alles andere als einfach." Ich habe daran keine Zweifel.

Ich liebe mein Debian. Die Liebe dauert nun schon fast 20 Jahre. Aber manchmal sind die mir zu Prinzipientreu, aber das muss wohl auch so sein.
Da bekomme ich einen veralteten Firefox mit eventuellen Sicherheitslücken von der Paketverwaltung installiert, weil der originale nicht den Debian Regeln entspricht und man nicht die Manpower hat um schneller zu reagieren. Ich hab da durchaus Verständnis für. Aber das ist dann schwierig zu entscheiden. Installiere ich mir die Version von Mozilla und lasse sich die selbst updaten was Probleme verursachen kann, oder nehm ich die von Debian, was Sicherheitsprobleme verursachen kann. Das klingt für mich so als wenn ich den Teufel mit dem Bezelbub austreibe. Ich hab mich für die Mozilla Version entschieden. Aber das muss jeder selbst entscheiden.
Aber prinzipiell schätze ich an Linux dass ich selbst entscheiden kann, was ich machen möchte. Kleinweich entscheidet für mich und ich muss damit leben.

Manchmal würde den Mantainern bei Linux etwas mehr Flexibilität und weniger Prinzipientreue gut stehen. Aber das ist nur meine persönliche Meinung. Und trotz Allem bin ich immer froh, das Beste Betriebssystem der Welt auf meinen Rechnern, Servern, Accesspoints, Routern und Satelliten Empfangsgeräten zu haben.

owl102

Re: Warum kein "firefox" in stable?

Beitrag von owl102 » 08.04.2018 22:42:05

tijuca hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.04.2018 20:18:10
Bei den ESR Versionen gibt es nichts zu patchen (von dem non-free Zeugs mal abgesehen) da diese *immer* die Security Fixes enthalten, insofern ist Deine Schlussfolgerung falsch.
? Ja, das ist doch gerade der Witz. Früher haben sie Firefox bei einer Version gelassen und die Sicherheitsfixes zurückportiert. Das haben sie aufgegeben, zugunsten von den ESR-Versionen, weil es da nichts mehr zu patchen gibt. Irgendwo ist in diesem Forum auch ein Faden darüber, indem auch ein Link zu entsprechender Aussage vom Debian-Team ist...
Wo war den in Squeeze etwas kaputt?
Debian hatte ihn seinerzeit mit einer Rückportierung eines Fixes kaputt gemacht, so daß er bei einigen/vielen Seiten abstürzte. Auch dazu gibt es irgendwo in diesem Forum einen Faden...

Ich bin aber jetzt zu faul zum Suchen (vielleicht die nächsten Tage), jetzt spiele ich erst einmal mit den Katzen...

tobo
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Re: Warum kein "firefox" in stable?

Beitrag von tobo » 08.04.2018 23:33:52

msrx111 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.04.2018 22:36:21
Da bekomme ich einen veralteten Firefox mit eventuellen Sicherheitslücken von der Paketverwaltung installiert, weil der originale nicht den Debian Regeln entspricht und man nicht die Manpower hat um schneller zu reagieren. Ich hab da durchaus Verständnis für.
Du musst da überhaupt kein Verständnis dafür haben, da deine Argumente grundsätzlich falsch sind. Der ist nicht veraltet, das ist die aktuelle ESR-Version. Der hat soviele Sicherheitslücken, wie Firefox-ESR halt hat. Also mit Sicherheit weniger als eine Non-ESR-Version. Und da die ESR direkt von Firefox kommt, die Patches von den Mozilla-Leuten gemacht werden und die Maintainer nur sinnvolle/anwenderfreundliche/datenschutzfreundliche Änderungen daran vornehmen, ist das auch nur eine Sache von wenigen Tagen, bis das völlig unkompliziert über das Paketsystem eingespielt wird. Das was du wohl diskutieren willst ist ESR vs. Non-ESR.
Aber das ist dann schwierig zu entscheiden. Installiere ich mir die Version von Mozilla und lasse sich die selbst updaten was Probleme verursachen kann, oder nehm ich die von Debian, was Sicherheitsprobleme verursachen kann.
Der erste Punkt kann unter Umständen greifen. Der zweite Punkt ist nicht existent gegenüber einer ESR-Version von Mozilla.
Das klingt für mich so als wenn ich den Teufel mit dem Bezelbub austreibe. Ich hab mich für die Mozilla Version entschieden. Aber das muss jeder selbst entscheiden.
Genau. Und deshalb ist es bestimmt eine gute Idee, vor so einer Entscheidung überhaupt mal ansatzweise zu wissen, welche Faktenlage vorherrscht!?
Manchmal würde den Mantainern bei Linux etwas mehr Flexibilität und weniger Prinzipientreue gut stehen. Aber das ist nur meine persönliche Meinung.
Oder anders ausgetrückt: Sätze/Satzteile vor "aber" sind eigentlich komplett für den Klo.

katzenfan
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Re: Warum kein "firefox" in stable?

Beitrag von katzenfan » 08.04.2018 23:55:25

niemand hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.04.2018 18:44:28
Mal eine stabile Version mit Quantum probiert?
Freilich, den Fuchs nutze ich schon gefühlte Jahrzehnte; immerhin bietet der Fuchs ja unterschiedliche Profile an, so daß man stabile und potentiell instabile Versionen nebeneinander nutzen, bzw. testen kann.

Es bleibt bei der bereits getätigten Kernaussage; nix Quantum*.

* (Hatte mal ein Liegeradmodel, das so hieß und super war, aber für den PC taugt's nix).

@geier22
Seit FF Quantum benutze ich als Standard Browser Waterfox - sehr zu empfehlen, [...]
Danke für den Tip; hat es den aber nur als "en-US" kommt er nicht in Frage. Da die Seite gemäß Deinem Link nur kurz aufgerufen worden ist, wird sicher noch tiefer darin gesucht, ob es evtl. doch eine "de-DE"-Version hat.
Zuletzt geändert von katzenfan am 09.04.2018 00:01:50, insgesamt 1-mal geändert.

geier22

Re: Warum kein "firefox" in stable?

Beitrag von geier22 » 09.04.2018 00:00:14

tijuca hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.04.2018 20:18:10
Nein, ist es nicht. Im Original FF ist so viel non-free Zeugs drin das es ohne Veränderungen nicht in Debian main landen darf. Ist für den Thunderbird das gleiche da die Code Basis eben die selbe ist.
Woher hast du denn diese Gerüchte? Meinst du wirklich, Debian würde den Code von FF umschreiben, und Mozilla würde sich das gefallen lassen?
Was genau ist denn das "non - free Zeugs" was du meinst?
von:
https://www.golem.de/news/debian-aus-ic ... 19260.html
Mozilla erkennt mittlerweile an, dass Debians Anpassungen, wenn sie sich im bisher üblichen Rahmen bewegen, die Qualität des Browsers nicht beeinträchtigen.
Ich würde gerne Belege für die Märchen haben, die du hier verbreitest.
Edit
Zur Beruhigung (https://www.soeren-hentzschel.at/firefo ... nt-werden/) :
Da Debian-Versionen einen längeren Lebenszyklus haben als die ESR-Version von Firefox, deren Lebenszyklus bei unter einem Jahr liegt, erklärt sich Debian damit einverstanden, nach Ablauf eines ESR-Zyklus den jeweils nächten Major-Release von Firefox ESR über die Paketquellen als Stable-Paket bereitzustellen.

geier22

Re: Warum kein "firefox" in stable?

Beitrag von geier22 » 09.04.2018 00:12:27

katzenfan hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.04.2018 23:55:25
Danke für den Tip; hat es den aber nur als "en-US" kommt er nicht in Frage. Da die Seite gemäß Deinem Link nur kurz aufgerufen worden ist, wird sicher noch tiefer darin gesucht, ob es evtl. doch eine "de-DE"-Version hat
Die Deutsche Übersetzung ist dabei und kann über die Einstellungen (Inhalt--->Sprachen) ausgesucht werden.

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