[gelöst] Updates für Nutzer die kein Terminal benutzen können / wollen

Warum Debian? Was muss ich vorher wissen? Wo geht's nach der Installation weiter?
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niemand
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Re: Updates für Nutzer die kein Terminal benutzen können / wollen

Beitrag von niemand » 20.05.2018 19:45:57

Diskussionsstil hin oder her – Synaptic verursacht nunmal überproportional viele Probleme, verglichen mit den herkömmlichen Optionen. Das Keyring-Problem, z.B. kenne ich bislang auch nur im Zusammenhang mit Synaptic. Ich würde einem Einsteiger nicht zu so einem Programm raten.

OT:
Nice hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
20.05.2018 19:17:55
@niemand:
Deine Replik ist ... ich scheibe jetzt besser nichts zu Deinem "wie".
[…]
Willst mich wieder mal persönlich anmachen, weil … ja, warum eigentlich? Dann sprich dich aus – aber bitte per PM.
Hardware: dunkelgrauer Laptop mit buntem Display (zum Aufklappen!) und eingebauter Tastatur; beiger Klotz mit allerhand Kabeln und auch mit Farbdisplay und Tastatur (je zum auf’n Tisch Stellen)
Am 7. Tag aber sprach der HERR: „QWNoIFNjaGVpw58sIGtlaW5lbiBCb2NrIG1laHIgYXVmIGRlbiBNaXN0ISBJY2ggbGFzcyBkYXMgamV0enQgZWluZmFjaCBzbyDigKYK“

Nice
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Re: Updates für Nutzer die kein Terminal benutzen können / wollen

Beitrag von Nice » 20.05.2018 19:53:22

@niemand:
Das Keyring-Problem wird nicht durch die Synaptic-Paketverwaltung erzeugt, sondern durch die Installation des "PK-Update-Icon" und dessen Folgeprogramme/abhängigkeiten.
Willst mich wieder mal persönlich anmachen
Wirklich - nicht im Geringsten. Daher ist auch aus meiner Sicht eine PN nicht nötig. Ich habe den von Dir zitierten Text eher geschrieben, um mich selbst von unbedachten Bemerkungen abzuhalten, aber irgendwie auch nicht auf meinem Frust sitzenzubleiben... :roll:

@TomL:
Ich habe - ob Du es glaubst oder nicht - das gleiche Ziel wie Du: ein sicheres Debian, auch wenn es etwas schwerer zu administrieren ist.
Windows-Migranten - und das habe ich immer wieder gepostet - sollten die Bereitschaft mitbringen, sich in Linux-Essentials einzuarbeiten.
Aber im Übergang müssen sie doch nicht auf hilfreiche GUI`s verzichten?
Das allerschlimmste ... was ich überhaupt nicht haben kann und quasi verabscheue... ist nachtragend zu sein.
Das ist mir sehr sympathisch! :THX:

Nach wie vor - verzeiht mir, wenn ich etwas nicht verstanden habe - verstehe ich Eure Kritik an der Synaptic-Paketverwaltung nicht, welche immerhin mit der Standardinstallation von Debian mitgeliefert wird.
Zuletzt geändert von Nice am 20.05.2018 20:12:27, insgesamt 6-mal geändert.
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MartinV
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Re: Updates für Nutzer die kein Terminal benutzen können / wollen

Beitrag von MartinV » 20.05.2018 20:08:32

Ich muß meinen Beitrag sachlich korrigieren. Zuvor habe ich geschrieben:
Es gibt eine Environment Variable DEBIAN_FRONTEND. Mit dem Wert DEBIAN_FRONTEND=noninteractive werden interaktive Fragen unterdrückt und default-Antworten genommen.
Ich habe es geändert in:
Es gibt eine Environment Variable DEBIAN_FRONTEND. Mit dem Wert DEBIAN_FRONTEND=noninteractive werden interaktive Fragen unterdrückt.
Edit: Die Variable besagt nur, daß im Terminal keine Interaktionen mit dem Nutzer möglich sind. Die meisten Terminal-Tools berücksichtigen das. Ich denke, daß das auch für config-Abfragen bei apt gilt; ich bin mir nur nicht sicher, welche Entscheidung dann getroffen wird. Ich denke, es wird die jeweilige default-Antwort genommen.
Die Vernunft kann einem schon leidtun. Sie verliert eigentlich immer.

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niemand
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Re: Updates für Nutzer die kein Terminal benutzen können / wollen

Beitrag von niemand » 20.05.2018 20:13:09

Nice hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
20.05.2018 19:53:22
Das Keyring-Problem wird nicht durch die Synaptic-Paketverwaltung erzeugt, sondern durch die Installation des "PK-Update-Icon" und dessen Folgeprogramme/abhängigkeiten.
Kann ich hier nicht nachvollziehen. Installiert, deinstalliert, alles tut. Einen entsprechenden Burgreport konnte ich für das Paket auch nicht finden.
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thoerb
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Re: Updates für Nutzer die kein Terminal benutzen können / wollen

Beitrag von thoerb » 20.05.2018 20:21:22

Ich habe vor ein paar Jahren, einem Freund der keine große Ahnung von Betriebssystemen und Software hat, Debian-Stable installiert. Ich habe ihm mit LibreOffice eine kleine Anleitung geschrieben, wie er im Terminal sein System mit apt aktualisiert und ihm diese Anleitung auf den Desktop gelegt. Ich habe ihm das dann einmal gezeigt und ihn gebeten, das regelmäßig zu machen. Was soll ich sagen, seit dem läuft das. Alle zwei Jahre mache ich auf dem Rechner mal ein Distupgrade, ansonsten muss ich mich nicht darum kümmern. Ich verstehe das Problem nicht, was ist an apt so kompliziert, dass das ein Windowsumsteiger nicht hinbekommen sollte? Es ist doch nur ein Befehl einzugeben und zu bestätigen, dafür muss man keine Shell-Kenntnisse haben.

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Re: Updates für Nutzer die kein Terminal benutzen können / wollen

Beitrag von Nice » 20.05.2018 20:28:21

@thoerb:
Ja klar - "apt update && apt upgrade".

Ich mag halt an der Synaptic-Paketverwaltung, dass sie mir eine Synopsis auch anderer Informationen bietet (Suche nach Programmen; Informationen über Programme und deren Abhängigkeiten; die Sicht manuell installierter Treiber etc.).
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Frink
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Re: Updates für Nutzer die kein Terminal benutzen können / wollen

Beitrag von Frink » 20.05.2018 20:40:05

thoerb hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
20.05.2018 20:21:22
Ich habe vor ein paar Jahren, einem Freund der keine große Ahnung von Betriebssystemen und Software hat, Debian-Stable installiert. Ich habe ihm mit LibreOffice eine kleine Anleitung geschrieben, wie er im Terminal sein System mit apt aktualisiert und ihm diese Anleitung auf den Desktop gelegt. Ich habe ihm das dann einmal gezeigt und ihn gebeten, das regelmäßig zu machen. Was soll ich sagen, seit dem läuft das. Alle zwei Jahre mache ich auf dem Rechner mal ein Distupgrade, ansonsten muss ich mich nicht darum kümmern. Ich verstehe das Problem nicht, was ist an apt so kompliziert, dass das ein Windowsumsteiger nicht hinbekommen sollte? Es ist doch nur ein Befehl einzugeben und zu bestätigen, dafür muss man keine Shell-Kenntnisse haben.
Daran ist eigentlich nichts zu schwierig, wobei ich mir bei meiner 87jährigen Seniorin auch nicht so sicher bin, ob das nicht vielleicht doch zu viel ist. Und ich bin, wenn es mal bei Fernsupport an die Shell geht, immer wieder überrascht wie viel da doch schief gehen kann, die Leute vertippen sich, sind irritiert, dass es bei der Passworteingabe keine grafische Rückmeldung über die eingegeben Zeichen gibt und so weiter und so fort. Außerdem entwickeln viele Benutzer kein Verständnis dafür, dass Updates wichtig sind, denn wenn das System doch läuft, wieso soll man sich dann jetzt mit diesen lästigen Updates beschäftigen. Und was ist dann mit den Config-File-Abfragen? Zumindest das überfordert die meisten dann doch.

TomL
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Re: Updates für Nutzer die kein Terminal benutzen können / wollen

Beitrag von TomL » 20.05.2018 20:53:20

thoerb hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
20.05.2018 20:21:22
Es ist doch nur ein Befehl einzugeben und zu bestätigen, dafür muss man keine Shell-Kenntnisse haben.
Bei mir ist es ein Rechte-Problem... soll heissen, kein einziger meiner Anwender (nicht mal ich selber) hat das Recht oder die Möglichkeit, Änderungen am installierten System durchzuführen, weder ausgehend von seiner UID mit sudo, noch durch Verwendung des root-Passwords. Das zweite ist, die machen es 3 Tage hintereinander und es liegt jeweils nix an, weil stable gerade mal wirklich stable ist... am 4. Tag denken sie sich "ach, kommt eh nix, kann ich mir auch sparen." ... und tuns dann einfach nicht mehr.
Mit meinem Script habe ich beides erledigt und auch den Anwender aus der Verantwortung genommen. Und mir ist es einfach zu mühsam, alle Maschinen zu kontrollieren, ob der manuelle Mechanismus durch den weitestgehend interesselosen Anwender noch läuft. Solang keine Probleme auftauchen, meldet sich eh keiner.... und ich kriege über die fehlenden Updates nix mit, wenn ich nicht selber nachsehe. Und jetzt kann ich einfach bequem auf meinem Server nachsehen, dass es bei allen läuft....
vg, Thomas

thoerb
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Re: Updates für Nutzer die kein Terminal benutzen können / wollen

Beitrag von thoerb » 20.05.2018 21:56:22

Frink hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
20.05.2018 20:40:05
Außerdem entwickeln viele Benutzer kein Verständnis dafür, dass Updates wichtig sind, denn wenn das System doch läuft, wieso soll man sich dann jetzt mit diesen lästigen Updates beschäftigen.
Dass Updates wichtig sind, egal bei welchem System sollte sich inzwischen herumgesprochen haben.
TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
20.05.2018 20:53:20
Das zweite ist, die machen es 3 Tage hintereinander und es liegt jeweils nix an, weil stable gerade mal wirklich stable ist... am 4. Tag denken sie sich "ach, kommt eh nix, kann ich mir auch sparen." ... und tuns dann einfach nicht mehr.
Ich habe es in meinem Verwandten- und Bekanntenkreis mit Erwachsenen zu tun, denen ich so etwas erklären kann und die mich dann auch ernst nehmen und eigenverantwortlich handeln. Und für Leute denen alles egal ist, die mich offensichtlich nur beschäftigen wollen und mir ständig sagen, wie blöd Computer sind, mache ich nichts mehr.

geier22

Re: Updates für Nutzer die kein Terminal benutzen können / wollen

Beitrag von geier22 » 20.05.2018 23:39:55

zu dem Debianpk-update-icon:
Ich hatte das mal eine Weile lang unter Xfce (testing) installiert
Ca. bei jedem 2. Mal blieb die GUI hängen, sodass ich es wieder runter geschmissen habe.
Weder unter Gnome noch unter KDE funktionieren die "grafischen Updater immer zuverlässig.

Debianunattended-upgrades) blockiert zunächst erst mal jegliche Möglichkeit als root in Synaptic zu kommen,
oder aus der Konsole heraus ein Upgrade zu fahren. Das kann bei Testing extrem nervig werden, da man ja nichts sieht
und erst mal warten muss, bis der Download fertig ist.

Ich habe das alles auf meinen Hauptsystemen gepurgt, bzw deaktiviert.

Synaptic hatte eine Zeit lang Probleme, arbeitet aber seit einigen Monaten vollkommen zuverlässig. Für Recherchen und Stöbern
ist Synaptic für mich unerlässlich.

90 % meiner täglichen Updates mache ich in der Konsole.

Nun noch zu Sparky, weil danach gefragt wurde:

Auf meinem Lappie (Sparky Xfce Buster) mache ich allerdings seit nun mittlerweile gut 8 Monaten die Updates ausschließlich über das beschriebene Update-Tool von Sparky, ebenso in einigen Vm's. Dort funktionier es bisher ohne jegliche Probleme.
Bildchen:
1767 1766

Beschreibung des Repos:

http://sparkylinux.org/repo/

Das Repo selbst, mit Download-Möglichkeiten:

https://sparkylinux.org/repo/pool/main/

Anleitung, es in die Sourcen zu integrieren:
für Testing:
https://sparkylinux.org/wiki/doku.php/r ... ry_testing

für Stable:
https://sparkylinux.org/wiki/doku.php/repository_stable

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habakug
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Re: Updates für Nutzer die kein Terminal benutzen können / wollen

Beitrag von habakug » 21.05.2018 08:47:26

Hallo,

es gibt für Gnome eine Erweiterung, die sich der Angelegenheit annimmt [1][2].

Gruss, habakug

[1] https://extensions.gnome.org/extension/ ... indicator/
[2] https://github.com/franglais125/apt-update-indicator
( # = root | $ = user | !! = mod ) (Vor der PN) (Debianforum-Wiki) (NoPaste)

geier22

Re: Updates für Nutzer die kein Terminal benutzen können / wollen

Beitrag von geier22 » 21.05.2018 09:29:35

Was ich noch vergessen hatte zu erwähnen (wurde ja hier auch angesprochen):

Das Update (Upgrade) Procedere bei Sparky läuft ohne jegliche Passwort Abfrage ab.

Gut oder schlecht ? Einstellungssache. Ich finde es gut. Gerade mit dem Fokus auf mehr oder weniger unbedarfte Benutzer. :mrgreen:

Nice
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Re: Updates für Nutzer die kein Terminal benutzen können / wollen

Beitrag von Nice » 21.05.2018 09:35:38

@habakug:
Und da liegt wohl auch "des Pudels Kern" - Die Extension "Apt Update Indicator" läuft nur unter Gnome, daher bieten es die Paketquellen bei Debian-Stable-XFCE wohl auch erst gar nicht an.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Programme, welche das "PK-Update-Icon" nach sich zieht, unter XFCE zwar installierbar sind und laufen (siehe auch https://vinzv.de/update-benachrichtigun ... ce-debian/ ), aber wie oben bereits von mir gepostet, mußte ich erleben, dass der Synaptic-Paketmanager und auch die Apt-Verwaltung danach bei Update-Versuchen Fehlermeldungen bringen. Geier22 hat uns das ja ausführlich dokumentiert (Thx!). Auch nach einer De-Installation dieser Paketgruppe hatte sich bei meinem System daran nichts geändert.

Ich kann aber auf dieses Benachrichtigungs-Feature getrost verzichten, da ich es nicht im Geringsten ökonomischer erlebe, als den Synaptic-Paketmanager manuell oder durch den Autostart zu aktivieren und kurz "Neu Laden" anzutippen. Was ich aber endlich verstanden habe ist, dass der Thread-Starter verhindern will, dass dies jeder Benutzer eines Netzwerk-Arbeitsplatzes tun kann, um Fehlbedienungen zu vermeiden. Da habe ich als Home-Desktop-Anwender einfach eine andere Perspektive als ein System-Administrator.

Zu der von Dir für Gnome vorgestellten Extension möchte ich auch zu bedenken geben:
The extension now uses "pkcon refresh", which doesn't require the root password.
Aus: http://www.webupd8.org/2017/02/apt-upda ... shell.html
@Geier22:
Gut oder schlecht ? Einstellungssache.
Stimmt.
Mir wäre das nicht sehr recht, da die Abfrage der Root-Privilegien bei solchen Eingriffen imho eine wichtige Sicherheitsfunktion ist.
Ein Anfänger wird dies als "benutzerfreundlich" wahrnehmen, aber nur deshalb, weil er sich der Weiterungen nicht bewußt ist.
Zuletzt geändert von Nice am 21.05.2018 10:13:10, insgesamt 2-mal geändert.
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geier22

Re: Updates für Nutzer die kein Terminal benutzen können / wollen

Beitrag von geier22 » 21.05.2018 10:09:40

Nice hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.05.2018 09:35:38
Nach dem De-Installieren läuft im Synaptic-Paketmanager und auch in der Apt-Verwaltung nichts mehr, da der Keyring nachhaltig verändert wurde. Geier22 hat uns das ja ausführlich dokumentiert (Thx!).
Gesagt habe ich:
Die grafische Oberfläche von Debiangnome-packagekit oder was auch immer dann beim Update unter Xfce erscheint ist instabil.

Nicht gesagt habe ich
das die Installation (Deinstallation) Synaptic beeinträchtigt.

Das war mal ein Problem, das damit nichts zu tun hatte, soweit ich mich erinnere.
Nice hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.05.2018 09:35:38
Mir wäre das nicht sehr recht, da die Abfrage der Root-Privilegien bei solchen Eingriffen imho eine wichtige Sicherheitsfunktion ist.
Ein Anfänger wird dies als "benutzerfreundlich" wahrnehmen, aber nur deshalb, weil er sich der Weiterungen nicht bewußt ist.
Man hat die Möglichkeit, vor dem Update (siehe Bildchen 2) das Änderungsprotokoll aufzurufen. Dann öffnen sich der Default- Texteditor mit alle dem,
was in der Konsole Apt anzeigen würde. Alle Pakete, Pakete die entfernt werden können, usw. usw. Hat man Lust, kann man das abspeichern.

Gestern waren das bei meiner VM mit Mate 100 und irgendwas Pakete.

Aber Root ist ja viel schlauer, der guckt dann eben mal nach /var/log/apt/history.log und sieht dann für den eben zitierten Fall folgendes: NoPaste-Eintrag40350
Viel Spaß beim Auswerten :mrgreen:

Derjenige werfe den ersten Stein, der von sich behauptet mit seiner "Verantwortung als Root" das qualifiziert beurteilen zu können :mrgreen: :facepalm:

Nice
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Re: Updates für Nutzer die kein Terminal benutzen können / wollen

Beitrag von Nice » 21.05.2018 10:17:16

@geier22:
Ich bezog mich auf Deine Bemerkung:
Debianunattended-upgrades) blockiert zunächst erst mal jegliche Möglichkeit als root in Synaptic zu kommen,
oder aus der Konsole heraus ein Upgrade zu fahren. Das kann bei Testing extrem nervig werden, da man ja nichts sieht
und erst mal warten muss, bis der Download fertig ist.
Das erklärt für mich, warum nach der Installation des "PK-Update-Icons" die Konsole und der Paketmanager nicht mehr funktionieren.
Zumindest bei mir war es dann so, dass auch nach der De-Installation aller damit zusammenhängenen Latte von Paketen (apt-config-auto-update, pk-update-icon, gnome-packagekit, gnome-packagekit-data, phyton3-software-properties, software-properties-common, update-notifier, unattended-upgrades) der Defekt blieb. Mag sein, dass ein Profi so etwas mit Links wieder geradebiegen kann - Ich leider (noch) nicht.

Ja und natürlich werde ich mich hüten, "den ersten Stein gegen die Wände meines Glashauses zu werfen". :wink:
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