eure Menung zu Snap/flatpak/appimage

Warum Debian und/oder eine seiner Spielarten? Was muss ich vorher wissen? Wo geht es nach der Installation weiter?
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andigi89
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eure Menung zu Snap/flatpak/appimage

Beitrag von andigi89 » 15.08.2018 22:48:35

Guten Abend liebe Debianer;)
Ich wollte eure Meinung zu "snap; flatpak;appimage" wissen. Sollte man es lieber meiden, wenn man Debian nutzt wegen der Philosophie des Distros und der Stabilität? Andererseits sind die Programme z.T. recht aktuell.

Wie seht ihr das?

Gruß

Andi

rendegast
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Re: eure Menung zu Snap/flatpak/appimage

Beitrag von rendegast » 15.08.2018 23:22:34

Debianflatpack ist im debian-Repo

Was ein User in seinem Home macht, ist ihm/ihr überlassen.
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Viel Eifer, viel Irrtum; weniger Eifer, weniger Irrtum; kein Eifer, kein Irrtum.
(Lin Yutang "Moment in Peking")

andigi89
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Re: eure Menung zu Snap/flatpak/appimage

Beitrag von andigi89 » 15.08.2018 23:31:30

ah okay - also an sich auch die ziemlich aktuelle Software oder?

dann ist gut; ich habe halt den Eindruck (gehabt), dass es einige Debianer gibt, die snap usw. nicht mögen; oder täusch ich mich 8O

cronoik
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Re: eure Menung zu Snap/flatpak/appimage

Beitrag von cronoik » 15.08.2018 23:45:58

andigi89 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2018 23:31:30
ah okay - also an sich auch die ziemlich aktuelle Software oder?
Was meinst du damit?
andigi89 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2018 23:31:30
dann ist gut; ich habe halt den Eindruck (gehabt), dass es einige Debianer gibt, die snap usw. nicht mögen; oder täusch ich mich 8O
Dafuer gibt es auch ein paar gute Gruende. Snap & Co. sind Fremdquellen und unterliegen somit nicht den Debianrichtlinien. Es obliegt deshalb dir zu entscheiden ob du das moechtest oder nicht. Vorteile bieten diese Systeme natuerlich auch. Wenn du aber einen Grossteil deiner Software aufgrund von aktuellen Versionsnummern ueber Snap beziehst, solltest du vielleicht ueberlegen ob nicht eine andere Distro besser geeignet ist.
rendegast hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2018 23:22:34
Was ein User in seinem Home macht, ist ihm/ihr überlassen.
Zumindest bei Snap muss root vorher entscheiden welche Pakete einem beliebigen Nutzer zur Verfuegung stehen.
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andigi89
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Re: eure Menung zu Snap/flatpak/appimage

Beitrag von andigi89 » 16.08.2018 00:13:45

cronoik hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2018 23:45:58
andigi89 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2018 23:31:30
ah okay - also an sich auch die ziemlich aktuelle Software oder?
Was meinst du damit?
z.B. den aktuellen Thunderbird 60 oder GIMP 2.10
andigi89 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2018 23:31:30
dann ist gut; ich habe halt den Eindruck (gehabt), dass es einige Debianer gibt, die snap usw. nicht mögen; oder täusch ich mich 8O
Dafuer gibt es auch ein paar gute Gruende. Snap & Co. sind Fremdquellen und unterliegen somit nicht den Debianrichtlinien. Es obliegt deshalb dir zu entscheiden ob du das moechtest oder nicht.
Okay das verstößt gegen die Richtlinien definitv. Im Prinzip eine Grundsatzentscheidung.

Als eigener Server, wo man Daten hochladen kann usw. eignet sich Debian hervoragend.
rendegast hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2018 23:22:34
Was ein User in seinem Home macht, ist ihm/ihr überlassen.
Zumindest bei Snap muss root vorher entscheiden welche Pakete einem beliebigen Nutzer zur Verfuegung stehen.
okay das ist gut zu wissen.

Nice
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Re: eure Menung zu Snap/flatpak/appimage

Beitrag von Nice » 16.08.2018 17:55:23

Meine Meinung:
Snap: No!
Flat: kann etwas Sinnvolles werden, jetzt für mich aber noch "no".

Gründe? > siehe Posts oben.

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Re: eure Menung zu Snap/flatpak/appimage

Beitrag von KP97 » 16.08.2018 18:34:45

@andigi89
Bitte zitiere doch nur das, auf was Du Dich konkret beziehen möchtest.
Dieses Fullzitieren ist fürchterlich, zumal man das zuvor schon gelesen hat.
Dazu steht auch was in den Forenregeln.

Zum Thema:
Diese Frage wurde hier bereits diskutiert. Dazu kann man auch die SuFu des Forums verwenden.
Letztlich ist es Dein System, was Du da installierst, bleibt Dir überlassen, wie @rendegast schon richtig bemerkt hat.
Solche Fragen führen zu nichts, genauso wenig wie zur "richtigen" Distri, da hat jeder seine eigenen Vorlieben.

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speefak
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Re: eure Menung zu Snap/flatpak/appimage

Beitrag von speefak » 18.08.2018 11:54:00

Snap , Flatpack, appimage und co sind ein Rückschritt in die (Windows) Steinzeit. Gerade das Paketmanagementsystem schafft eine extremen Ressourcen und Integritätsvorteil. Mit den genannten Innovationen" wird dieses System ad absurdum geführt und Linux geht in die Windows richtung : Für jede außerhalb der Paketverwaltung installierte Lib, Script etc gilt : es stellt ein Sicherheitsrisiko dar - bei zig verschiedenen Versionen ein und selben Lib/Programms potenziert sich das Risiko. Wie soll ein System Admin da noch den Überblick behalten ?

Ich für mein Teil nutze nur Distributionen, die vollständig Ohne Snap und co auskommen, ggf muss man das ein oder andere Programm selbst kompilieren, aber der Aufwand ist immer noch geringer als sich alles doppelt und Dreifach in zig Versionen ins System zu laden.

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Re: eure Menung zu Snap/flatpak/appimage

Beitrag von KP97 » 18.08.2018 13:19:32

speefak hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
18.08.2018 11:54:00
Ich für mein Teil nutze nur Distributionen, die vollständig Ohne Snap und co auskommen, ggf muss man das ein oder andere Programm selbst kompilieren, aber der Aufwand ist immer noch geringer als sich alles doppelt und Dreifach in zig Versionen ins System zu laden.
So ist es. Nicht jede Neuerung muß auch ein Fortschritt sein und direkt umgesetzt werden.

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Re: eure Menung zu Snap/flatpak/appimage

Beitrag von TRex » 18.08.2018 14:06:10

Indem ihr das System verteufelt und die Vorteile verleugnet (welche man auch in die Nachteile des Distro-Systems wandeln kann), macht ihr niemanden klüger.

Der klare Vorteil der Systeme ist, dass du dir neuere Versionen einzelner Applikationen installieren kannst, ohne das Gesamtsystem verändern zu müssen. Heißt, du installierst dir irgendwas, das von python 3.6 abhängt, ohne alle anderen Applikationen auf python 3.6 zu ziehen (was dein apt in debian stable auch gar nicht zulassen würde, weil es kein python 3.6 gibt, und wenn du Fremdquellen für 3.6 einbindest... naja, muss ich den meisten nicht mehr erklären).

Der erste sichtbare Nachteil: du ziehst dir ein python 3.6 (im obigen Beispiel) aufs System, das nicht von Sicherheitspatches usw erfasst wird. Weitere? Your turn..
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Re: eure Menung zu Snap/flatpak/appimage

Beitrag von cronoik » 18.08.2018 16:08:40

speefak hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
18.08.2018 11:54:00
Snap , Flatpack, appimage und co sind ein Rückschritt in die (Windows) Steinzeit....
Die Auffassung teile ich, wie Dino, nicht. Snap & Co. sind dazu da um uns von den ganzen "hacky" Installationsskripten, welche laut Entwickler ganz dringend mit sudo ausgefuehrt werden muessen, zu erloesen.
speefak hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
18.08.2018 11:54:00
...ggf muss man das ein oder andere Programm selbst kompilieren, aber der Aufwand ist immer noch geringer als sich alles doppelt und Dreifach in zig Versionen ins System zu laden....
...und wenn es keinen Sourcecode gibt oder Person X keine Ahnung vom kompilieren hat oder cmake mindestens in einer hoeheren Version benoetigt wird?
speefak hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
18.08.2018 11:54:00
...Für jede außerhalb der Paketverwaltung installierte Lib, Script etc gilt : es stellt ein Sicherheitsrisiko dar...
Ich gehe einen Schritt weiter und behaupte das jeder Computer ein Sicherheitsrisiko ist.

So wie bei allen Sachen gibt es hier Vor- als auch Nachteile. Wie schwer sich diese auswirken haengt immer noch von dem ab der vor dem Rechner sitzt. Besser als "hacky" Installationsskripte oder ein ohne Verstand durchgefuehrtes Pinning sind Snap & Co. alle mal.
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Re: eure Menung zu Snap/flatpak/appimage

Beitrag von andigi89 » 21.08.2018 23:27:24

okay,

also ich finde letztlich kann man selbst entscheiden, ob und wie man Snap und Co. einsetzt. Habe mich näher damit befasst und es soll an sich vieles vereinfachen. Aber man läuft Gefahr sich mit den "Containern" sich vielleicht indirekt abhängig zu machen?

Beispielsweise nehmen wir mal das Programm Eclipse..., wenn man nicht das repo bzw. ppa von Ubuntu hinzufügt, bekommt man die aktuelle Version nicht. Ansonsten muss man sich mit der "stabilen alten" Version zufrieden geben. Andererseits könnte man doch direkt das Programm runterladen von der Seite und es dann anpassen? Könnte sicher eine gute Lösung sein.

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Re: eure Menung zu Snap/flatpak/appimage

Beitrag von cronoik » 22.08.2018 04:53:42

andigi89 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.08.2018 23:27:24
...Aber man läuft Gefahr sich mit den "Containern" sich vielleicht indirekt abhängig zu machen?...
Das die jemand aktualisiert? Ja mit den Containern verlaesst du dich auf jemanden.
andigi89 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.08.2018 23:27:24
wenn man nicht das repo bzw. ppa von Ubuntu hinzufügt, bekommt man die aktuelle Version nicht.
Das macht man sowieso nicht, beziehungsweise nur wenn man wirklich weis was man tut. Mit einem Ubuntu ppa erschaffst du ein FrankenDebian [1] und damit muss man umgehen koennen oder untergehen.
andigi89 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.08.2018 23:27:24
Andererseits könnte man doch direkt das Programm runterladen von der Seite und es dann anpassen? Könnte sicher eine gute Lösung sein.
Kann man. Es kann aber Probleme geben falls dein Paket irgendwelche Abhaengigkeiten hat die sich mit deiner Debianversion nicht vertragen. Dann bist du doch wieder bei einem Fremdrepository irgendeiner Art. Es gibt auf deine Frage keine konkrete Antwort. Machen kannst du vieles. Die Konsequenzen traegst du auch alleine, solange deine Kiste nicht gekappert wird und boeses tut. Snap & Co. haben ihre Vorteile und koennen dir Arbeit ersparen. Ob es wirklich sein muss, entscheidest du. Lies dir einfach mal die Seite [1] durch. Dann weist du eigentlich schon viel was man fuer Debian braucht.

[1] https://wiki.debian.org/DontBreakDebian
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rallygion
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Re: eure Menung zu Snap/flatpak/appimage

Beitrag von rallygion » 22.08.2018 08:59:50

Meiner Meinung nach könnte Flatpak eine gute Lösung sein, damit man ein sauberes Debian behält.

Als Beispiel nehm ich den Musikplayer Guayadeque.
Der ist im aktuellen Stable nicht enthalten, so musste ich mir den selber kompilieren um ihn verwenden zu können.

Mit Flatpak könnte der Entwickler das ganze zur Verfügung stellen und ich hab ein Paket in dem die notwendigen Dateien vorhanden sind und nicht auf dem System verteilt. Wenn der Player in einer neuen Version von Debian wieder über das Paketmanagement zur Verfügung steht, dann kann ich den auch darüber wieder sauber installieren, oder deinstallieren.

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Re: eure Menung zu Snap/flatpak/appimage

Beitrag von andigi89 » 22.08.2018 09:54:25

rallygion hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.08.2018 08:59:50
Meiner Meinung nach könnte Flatpak eine gute Lösung sein, damit man ein sauberes Debian behält.
Ja ich denke auch; das wird im wiki-Link auch angegeben; zusätzlich neben den "backports"
cronoik hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.08.2018 04:53:42

Kann man. Es kann aber Probleme geben falls dein Paket irgendwelche Abhaengigkeiten hat die sich mit deiner Debianversion nicht vertragen. Dann bist du doch wieder bei einem Fremdrepository irgendeiner Art. Es gibt auf deine Frage keine konkrete Antwort. Machen kannst du vieles. Die Konsequenzen traegst du auch alleine, solange deine Kiste nicht gekappert wird und boeses tut. Snap & Co. haben ihre Vorteile und koennen dir Arbeit ersparen. Ob es wirklich sein muss, entscheidest du. Lies dir einfach mal die Seite [1] durch. Dann weist du eigentlich schon viel was man fuer Debian braucht.
[1] https://wiki.debian.org/DontBreakDebian
Danke für den Link - also es ist schon ein ordentlicher Kompromis mit den Debian Backports bzw. Flatpak. Ich bräuchte an sich schon eher recht aktuellere Software; aber auf RR wie Tumbleweed, Manjaro und co. wollte ich jetzt nicht setzen. Fedora wäre bleeding edge - :? ; ist letztlich Geschmackssache und ein stabiles System ist eine wichtige Grundlage.

BenutzerGa4gooPh

Re: eure Menung zu Snap/flatpak/appimage

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 23.08.2018 14:09:32

cronoik hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
18.08.2018 16:08:40
So wie bei allen Sachen gibt es hier Vor- als auch Nachteile. Wie schwer sich diese auswirken haengt immer noch von dem ab der vor dem Rechner sitzt. Besser als "hacky" Installationsskripte oder ein ohne Verstand durchgefuehrtes Pinning sind Snap & Co. alle mal.
Kurzer Senf von einer ollen Hexe und "Reichsbedenkenträgerin" (nicht Reichsbürgerin): Wenn alle Entwickler es sich einfach machen, funktioniert das nachfolgend Zitierte leider auch nicht - gibt evtl. nichts anderes mehr. (Das Unwort "alternativlos" überstrapaziert schon eine andere Tussi.)
rendegast hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.08.2018 23:22:34
Was ein User in seinem Home macht, ist ihm/ihr überlassen.
Genau so ist es derzeit. Alternativlos ist für den Kunden/Nutzer Sch**** - für Firmen (mit angestellten Entwicklern) jedoch ideal. Bezogen auf Repos/Abhängigkeiten der entsprechenden Distribution: "Wehret den Anfängen" gibt es als Sprichwort. K. A. ob hier angebracht - jedenfalls sehe ich primäre Verantwortung bei (freiwilligen?) Entwicklern, Nutzer können nur zwischen verschiedenen, erreichbaren, publizierten Entwicklungen "wählen". Wenn es keine Alternativen gibt, können selbst intelligente Nutzer nicht wählen. Der Mensch einschließlich Entwicklern ist wohl bequem und selbstsüchtig. Für Arbeit zum Wohle der Allgemeinheit ist nach meinen Erfahrungen Zwang erforderlich. Könnte exakte Abhängigkeiten in herkömmlichen, bewährten Repos bedeuten. Siehe auch momentane Firefox/Mozilla-Diskussion viewtopic.php?f=37&t=170564
Wäre schade, wenn eine sichere Distribution und ein sicheres Internet nur nach monatelanger Recherche/Einarbeitung von (selbsternannten) Experten möglich wäre, Distributionen sich nicht mehr unterscheiden. U. a. von Mint, Ubuntu, Windows. :wink:

Nicht nur Entwickler sollten von Neuerungen was haben - und Vereinfachungen gegenüber ihrem Gewissen, Sicherheit, Privatsphäre der Nutzer vertreten können. Alternativlos sind schon Windows und Apple für deren Fanboys. Ich befürchte nur, dass wie immer der Weg des geringsten Widerstandes genommen wird, Linux-Entwickler sind auch nur Menschen - und oft bei Firmen mit deren rein wirtschaftlichen Prioritäten angestellt.

Dann wären da noch xBSD-Entwickler - die offenbar nicht jedem Trend hinterherrennen. So als (Linux-) Alternative beachtenswert. :wink:
(Mit Dank an @r4pt0r für seine leidenschaftlichen Texte zu FreeBSD/TrueOS! :THX: )

Edit: Text nicht für @rendegast gedacht (nur zitiert), der ist ein Fuchs, der sich und anderen zu helfen weiß! Ehrliches Kompliment!

psalm1
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Re: eure Menung zu Snap/flatpak/appimage

Beitrag von psalm1 » 22.12.2019 18:10:10

Mir ist es nicht entgangen das die Beiträge einen langen Bart haben aber mir waren Appimage und co. bis vor kurzem nicht bekannt, aber meine Erfahrungen mit Appimage sind bis jetzt nur positiv. Ich habe mit Updates hier und da ungeliebte Überraschungen. Ein Beispiel ist Bricscad V16 pro das Monate lang zuverläsig funktioniert und auf einmal sich wegen fehlenden Abhängigkeiten nicht mehr starten lässt. Diese CAD Anwendung verwende ich nicht Täglich sondern nur dann (selten) wenn ich diese brauche. Das Programm hat mich Geld gekostet .. keine Ahnung wie viel aber es war nicht für 20€ zu haben es kostete sicher mehr als 1000€ ... Ich habe es gekauft weil es für Linux entwickelt wurde und die Funktionen hatte welche ich brauche. Natürlich kaufte ich es um damit Geld zu verdienen. Mir ist es egal ob das Programm in 5 Minuten starten oder 0,3 Sekunden es soll mir einfach nur ermöglichen das zu tun für was ich es gekauft habe. Ich verwende eine auch eine christliches OpenOffice Programm (Glosung) welches seit 2016 nicht aktualisiert wurde und diesen Sonntag funktionierte es nicht. Demsq sagte glosung[4940]: segfault at 0 ip 00007f3fe89db53c sp 00007ffe42427
938 error 4 in libc-2.27.so[7f3fe8856000+1e7000]
[ 2447.716573] Code: d2 0f 84 bb 0f 00 00 48 83 fa 01 0f 84 bd 0f 00 00 49 89 d3
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Schön ist so etwas nicht.
Mit Appimage wäre es nicht so ... Das Programm würde immer funktionieren.
Was gegen Appimage Spricht ist die fehlende Kontrolle durch den Distributionsverwalter. Aber solange ich mein Blatt zu rechten Zeit ausdrucken kann sind diese Betrachtungen passe für mich. Android kenne ich nur als Anwender und ich denke dessen Erfolg verdankt es genau dieser Logik.

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