Warum muss die Installation und Konfiguration so schwer sein?

[tijuca]

Tja, er hat aber Recht.

[sjuk]

@hikaro:

Wenn du bei der Installation anstatt Gnome, Xfce oder Lxde als Desktop wählst, dann solltest du zumindest eine grundlegende Grafikausgabe über fbdev erhalten. Große Sprünge kannst du damit aber nicht machen.

Stimmt mit Xfce läuft es passabel. Ist nur zum surfen, und Battle for Wesnoth läuft auch darauf. Mit Gnome habe ich es genau einmal probiert aber die Performance hat nicht ausgereicht. Ist eben auch nur ein Netbook.

Ja, dafür gibt es den Debian Social Contract mit den darin enthaltenen Debian Free Software Guidelines. [1]

Kenne ich. Aber wer kennt denn jetzt seine Hardware-Spezifikation auswendig und könnte beurteilen wie sich der Gesellschaftsvertrag auf die Funktionsfähigkeit auswirken könnte?
Da bleibt eben weiterhin ein "Missing Link". Eine bessere Möglichkeit sich vorab zu informieren was nun ginge und was nicht.

Ja, richtig. Aber die, die übrigbleiben werden mit höherer Wahrscheinlichkeit nützliche Communitymitglieder.
Im Grunde ist es wie im Studiium: Einer meiner Dozenten pflegte zu sagen, dass das Grundstudium nicht dazu da ist, den Studenten etwas beizubringen, sondern die ohnehin hoffnungslosen Fälle auszusieben, so dass der Rest im Hauptstudium bessere Studienbedingungen hat.

Na vielleicht bin ich dann wohl doch ein naiver Träumer wenn ich auch an alle Menschen denke. Dann ist der Gesellschaftsvertrag dann wohl nur für Mitglieder und nicht für den Rest der Menschheit gedacht. Das würde ich sehr sehr schade finden. Ich hoffe ich irre mich und habe das nur falsch verstanden.

Meine auch. Der Rechner von dem ich das hier schreibe ist 8 Jahre alt. Neben mir steht ein 11 Jahre altes Notebook. Mein ältester noch produktiv verwendeter Rechner hat nächstes Jahr Jugendweihe.

Und wie schaffst du es ohne proprietäre Treiber/Firmware damit zu arbeiten? Hattest du einfach Glück bei der Wahl der Hardware oder hast du sie bewusst vorher auf Open Source Treiber/Firmware Tauglichkeit geprüft? Und wenn ja wie?

Dann war das Netbook mit der Poulsbo-GPU aber ein Griff ins Klo, und das war schon damals absehbar.

Ja leider. Ich war viel unterwegs und habe es mir einfach gekauft. Dachte mir es wäre eine kosten günstigere Alternative zum EEE PC. Tja, falsch gedacht. Nächstes Mal bin ich weiser.

Ja, das wäre schön! Das musst du aber an die Hardware-Hersteller adressieren (Freie Treiber), nicht an die Linux-Community. In den Linux-Kernel wird für gewöhnlich jeder Freie Treiber aufgenommen, der nicht bei drei auf den Bäumen ist.

Das sehe ich ähnlich wie du, aber nicht ganz. Meiner Meinung nach liegt das in der Verantwortung von beiden Beteiligten. Die Hardware-Hersteller und die Linux-Gemeinschaft. Wenn beide Parteien sich darauf einigen könnten eine gemeinsame Datenbank aufzubauen und gemeinsam zu pflegen wäre das für die Endanwender das beste Ergebnis. Aktuell zeigen die einen nur auf die anderen. Linux-Gemeinschaft sagt: "Die Hardware-Hersteller müssen ihre Kunden informieren." Hardware-Hersteller sagen: "Die Linux-Gemeinschaft muss doch wissen welche Hardware sie unterstützt. Warum informiert sie nicht die Endanwender?".

Ich schätze bevor hier nicht einer den ersten Schritt macht können wir von der Hardware-Kompatibilitäts-Datenbank nur träumen. Wobei ich glaube Ubuntu hat hier schon so etwas in der Art. Ist aber noch nicht sonderlich viel drin. https://certification.ubuntu.com/.

Du wirst aber die Kompatibilität nicht einfach unter Berufung auf die Freiheit wieder zurückdrehen können, weil sich die Hardwarehersteller dann dickfällig stellen und du der Böse bist, weil du etwas nachträglich kaputt machst das schon mal funktioniert hat.

Ja, einfach ist es auch jetzt schon nicht. Aber mit einer grösseren Konsumenten-Gemeinschaft könnte man damit drohen auf andere Hardware umzusteigen. Das die Veröffentlichung von Code etwas kaputt machen könnte höre ich zum ersten mal.

Außerdem funktioniert das auch rein technisch nicht:
Stell dir vor, ein Hersteller gibt heute ein proprietäres Kernelmodul für seine Hardware heraus! In zwei Jahren ändert sich die Kernel-Schnittstelle, so dass das Modul angepasst werden müsste. Der Hersteller existiert aber inzwischen nicht mehr oder hat schlicht kein Interesse mehr. Dann hast du von dem einst so tollen Modul gar nichts mehr. Genau das ist dir mit deinem Poulsbo-Modul passiert.

Ja, dass ist meiner Meinung nach eines der grössten Probleme von Closed Source Software.

Freundschaftlich
sjuk

[fischig]

vorab muss ich betonen, dass ich seit Jahren ein Riesenfan von Debian bin und die Arbeit der gesamten Gemeinschaft in hohem Maße schätze.

Glaube ich nicht.

Warum muss die Installation und Konfiguration so schwer sein?

Ist sie nicht, insbesondere nicht für einen "Riesenfan", der "die Arbeit der gesamten Gemeinschft" kennt.

Was genau soll mit dem Boykott von geschlossenen Hardware-Treibern erreicht werden?
Und was wurde mit dieser Strategie bis hierher wirklich bewegt?

Wurde bereits beantwortet.

Wie sollen sich potentielle neue Debian Benutzer verhalten, wenn sie durch die fehlende Hardware-Unterstützung abgeschreckt werden?

Wurde auch schon beantwortet. Aber nochmal: Sich über Debian informieren und VOR der Debian-Installation die gegebene Hardware checken. Falls nicht änderbar, gibt's hier jede Menge Leute die bei konkreten Problemen gerne und kompetent helfen. (es mag auch andere geben. Ist halt wie im richtigen Leben.)

Ich finde man sollte mal den Ball ein bißchen flach halten.

Find ich immer gut! Aber ich bevorzuge die Metapher vom Alten Fritz: Tiefer hängen!

Ich denke, in dieser Allgemeinheit passt der Thread besser nach Smalltalk.

Willkommen im Forum, sjuk!

[sjuk]

@ willy4711

Ich finde man sollte mal den Ball ein Bisschen flach halten.
Vielleicht gibt es das ja, aber ich möchte erstmal behaupten, das 95 % der Rechner ohne non-free nicht vernünftig laufen.
Debianintel-microcode
...
Der Ist nämlich überhaupt nicht frei, es sei denn, er hat genug Knete.
Hab übrigens grad mal versucht ein für mich nutzloses Paket zu purgen:

Code: Alles auswählen

Code: Alles auswählen
apt purge firmware-b43-installer

Ergebnis:

Code: Alles auswählen

Code: Alles auswählen

dpkg: Fehler beim Bearbeiten des Paketes firmware-b43-installer (--remove):
 »installiertes firmware-b43-installer-Skript des Paketes pre-removal«-Unterprozess gab den Fehlerwert 123 zurück
dpkg: Zu viele Fehler, Abbruch

Das Problem hat mich mindestens eine Stunde meines Lebens gekostet. Ich musste erste das Verzeichnis /var/lib/b43 löschen und habe dann mehrere Anläufe gebraucht (reinstall, remove, install und remove). Irgendwann war es dann endlich deinstalliert.
Und danke für die Unterstützung.

[thoerb]

Nutz doch einfach den offiziellen Installer und installiere die Firmware nach, die du tatsächlich brauchst! Dann hast du das Problem gar nicht. Nebenbei lernst du dabei auch noch, wo dein System unfrei ist.
Auf diese Weise am inoffiziellen Installer rumzumäkeln, also einer inoffizielen Extrawurst, die aus Nettigkeit speziell für Leute wie dich gebraten wurde, die die zu bequem sind um sich zu informieren, wegen welcher unfreien Notwendigkeiten ein Freies Systemes bei ihnen hakt ist jedenfalls ziemlich daneben.

Dagegen spricht, dass die Installation auf manchen Rechnern sonst gar nicht möglich wäre.

Das glaube ich nicht. Ich kann mich erinnern, dass ich während der Installation eine Benachrichtigung über fehlende Treiber bekommen und diese dann über einen externen Datenträger bereit stellen konnte. Ist aber schon länger her. Oft fehlte bei meinen Installationen der W-LAN-Treiber. Dann installiere ich halt erst mal über Kabel das Grundsystem und kümmere mich dann später darum.

[sjuk]

@ fischic

Willkommen im Forum, sjuk!

Danke

Glaube ich nicht.

Da ich seit vielen Jahren Ubuntu verwende und dieses auf Debian basiert nutze ich ich damit auch seit vielen Jahren ein grosses Stück von Debian mit. Bevor ich auf eine zu mir passende Distribution mit einem Paketmanager gestossen bin habe ich mir meine eigene Linux-Box "gestrickt" (http://www.linuxfromscratch.org/). Und dann haben Arbeit und Familie meine Zeit zu sehr in Anspruch genommen, so dass ich den Debian Package Manager sehr zu schätzen gelernt habe.

Anders gesagt: @ Debian & Ubuntu: Vielen Dank für Eure tolle Arbeit.

Um etwas zurück zu geben habe ich auf ubuntuusers.de einige Artikel geschrieben und zeitweise aktuell gehalten sowie werthaltige Bug-Reports in diversen Bug-Trackern geschrieben.

Wenn du mir immer noch nicht glaubst würde ich mich sehr darüber freuen wenn du etwas konkreter werden könntest.

Freundschaftlich
sjuk

[hikaru]

Dagegen spricht, dass die Installation auf manchen Rechnern sonst gar nicht möglich wäre.Gibt ja hier im Forum dafür genug Beispiele.

Ich kenne nicht eine Einziges, Link bitte!
Die Installation ohne proprietäre Firmware mag umständlicher sein, aber zaubern kann die proprietäre Firmware auch nicht. Spätestens über debootstrap kriege ich auch ohne inoffiziellen Installer überall ein Debian drauf, wo es mit ihm auch ginge.

Ich finde es ziemlich "von oben herab", wie andere hier auch schon in ähnlichen Tonfall argumentiert haben.

Das liegt daran, dass wir hier im (inoffiziellen) deutschen Debianforum sind - einem Forum das ursprünglich mal dazu gedacht war, das sich Debiannutzer über Debian austauschen. Debian hat gewisse Eigenheiten. Dazu gehört der DSC mit allen seinen Auswirkungen.
Daran rumzumäkeln ist etwas so, als würdest du dich als Käufer roter Rosen darüber beschweren, dass sie nicht gelb sind. Ja mein Gott, dann kauf doch Gelbe!

Wenn du das erst meinst, kannst du die Hälfte der User hier aus dem Forum schmeißen, die Probleme mit irgendwelchen Chips hier thematisiert haben.

Ich habe nichts gegen User, die Hilfe suchen um Probleme zu lösen. Ich mag es nur nicht, wenn ihre Lösungsstrategie darin besteht, an den Prinzipien von Debian rumzumäkeln, weil sie nicht einsehen wollen, warum dies Prinzipien so sind wie sie sind.
Man muss diese Prinzipien nicht mögen, aber man kann sich mit ihnen arrangieren. Oder man geht halt woanders hin, wo einem die Prinzipien mehr zusagen.

Bitte sieh das nicht als Versuch dich zu verscheuchen, aber dein generelles Auftreten erzeugt bei mir den Eindruck, dass dir Freie Software eigentlich am Allerwertesten vorbei geht. Warum nutzt du überhaupt Debian und nicht Ubuntu?
Der DSC ist zumindest für mich das ausschlaggebende Element warum ich hier bin und nicht nebenan. Abgesehen davon überzeugt mich Ubuntu LTS durchaus.

Und wenn du es auch nicht glaubst, das kann ich sogar. Doch das rettet mich aber nicht von Abhängigkeiten, darum hab ich ja die
Depends extra hin gekritzelt.

Der Grundzustand entsteht aber, weil du aus reiner Bequemlichkeit zum inoffiziellen Installer gegriffen hast. Du hast deinen Kuchen mit Schlagsahne bestellt, weil du dir nicht die Mühe machen wolltest, sie selbst draufzusprühen. Ok! Nun ist dir aber etwas zu viel Sahne drauf und das ist dir auch nicht recht.

Nur mal zum Microcode:
https://www.deskmodder.de/blog/2019/11/ ... -erklaert/

Was soll mir der Link sagen?

Ja, dafür gibt es den Debian Social Contract mit den darin enthaltenen Debian Free Software Guidelines. [1]

Kenne ich. Aber wer kennt denn jetzt seine Hardware-Spezifikation auswendig und könnte beurteilen wie sich der Gesellschaftsvertrag auf die Funktionsfähigkeit auswirken könnte?

Ich kann es mittlerweile. Ja, das war gerade zu Anfang nicht leicht, aber es geht.
Vielleicht half mir meine Herangehensweise dabei. Ich war früher Windowsnutzer und habe, bevor ich auf Debian gewechselt bin, ein halbes Jahr mit OpenSuse rumgewerkelt. Das war einfach, weil oberflächlich vieles wie bei Windows war. Genau in dieser Ähnlichkeit habe ich mich aber irgendwann total verzettelt. Ich habe unter Windows Yast gesucht und unter Suse den Gerätemanager.
Bei Windows wollte ich nicht bleiben aber Suse war wegen der trügerischen Ählichkeit keine Perspektive. Debian hat mich in's kalte Wasser geschmissen und es war ziemlich schnell klar, dass das nur funktioniert, wenn ich akzeptiere, dass ich wieder von Null anfange.

Na vielleicht bin ich dann wohl doch ein naiver Träumer wenn ich auch an alle Menschen denke. Dann ist der Gesellschaftsvertrag dann wohl nur für Mitglieder und nicht für den Rest der Menschheit gedacht. Das würde ich sehr sehr schade finden. Ich hoffe ich irre mich und habe das nur falsch verstanden.

Du kannst nicht alle Menschen mitnehmen, nur die, die sich mit dir auf den Weg machen wollen.
Wenn hier Neulinge aufschlagen, dann nehme ich die gern an die Hand, aber laufen müssen sie allein.

Und wie schaffst du es ohne proprietäre Treiber/Firmware damit zu arbeiten? Hattest du einfach Glück bei der Wahl der Hardware oder hast du sie bewusst vorher auf Open Source Treiber/Firmware Tauglichkeit geprüft? Und wenn ja wie?

Ich schaffe es nicht, ohne proprietäre Firmwares zu arbeiten. Aber darum geht es mir nicht. Mir geht es darum, dass ich dadurch, dass ich mir Freier und unfreier Inhalte weitgehend bewusst bin, es schaffe, das auf ein Minimum zu reduzieren.
Alle meine Rechner haben die entsprechenden CPU-Microcodes, weil mir pragmatisch betrachtet die Sicherheit vor Spectre & Co. wichtiger ist als das letzte Bisschen Freiheit. Genauso sieht es mit WLAN-Firmwares auf meinen Notebooks aus. Der springende Punkt ist, dass ich recht genau weiß, wo und warum ich meine FLOSS-Überzeugung anderen Dingern opfere.

Und ja, mit meinem 13-jährigen Notebook hatte ich Glück. Es läuft abgesehen von der WLAN-Firmware ohne proprietäre Pakete. Mit diesem Gerät habe ich meinen Umstieg zu Debian gemacht. Das 11-jährige Notebook (ein Asus EEE 901) habe ich dann zwar noch mit vorinstalliertem Windows, aber schon im klaren Bewustsein um Debian gekauft.

Das sehe ich ähnlich wie du, aber nicht ganz. Meiner Meinung nach liegt das in der Verantwortung von beiden Beteiligten. Die Hardware-Hersteller und die Linux-Gemeinschaft. Wenn beide Parteien sich darauf einigen könnten eine gemeinsame Datenbank aufzubauen und gemeinsam zu pflegen wäre das für die Endanwender das beste Ergebnis. Aktuell zeigen die einen nur auf die anderen. Linux-Gemeinschaft sagt: "Die Hardware-Hersteller müssen ihre Kunden informieren." Hardware-Hersteller sagen: "Die Linux-Gemeinschaft muss doch wissen welche Hardware sie unterstützt. Warum informiert sie nicht die Endanwender?".

Ich meinte das gar nicht so sehr auf eine konkrete Datenbank bezogen, sondern eher allgemeiner:
Wenn ich weiß, dass ein Hersteller Freie Treiber zur Verfügung stellt, dann brauche ich gar keine DB mehr, denn über kurz oder lang wird dieser Treiber im Linux-Kernel landen. Das letzte anschauliche Beispiel dafür war der amdgpu-Treiber den AMD für seine aktuelen GPUs entwickelt hat. Wenn du dir dazu mal auf Phoronix die Artikel der letzten Jahre anschaust wirst du feststellen, dass da am Anfang Vieles im Argen lag, dass aber der klare Wille auf beiden Seiten (AMD wollte einen offenen Treiber, Linux wollte natürlich Unterstützung für den zweitgrößten Grafikkarten-Hersteller) letztendlich zu einer Lösung geführt hat, die sicher noch in 10 oder 15 Jahren funktioniert.

Ich schätze bevor hier nicht einer den ersten Schritt macht können wir von der Hardware-Kompatibilitäts-Datenbank nur träumen. Wobei ich glaube Ubuntu hat hier schon so etwas in der Art. Ist aber noch nicht sonderlich viel drin. https://certification.ubuntu.com/.

Gerade auf Ubuntus Zertifizierungsprogramm würde ich nicht viel geben. Da gab es vor ein paar Jahren mal ein Dell-Notebook das Ubuntu-zertifiziert war. Die Zertifizierung galt dann für genau eine non-LTS-Version und schon die nächste Ubuntu-Version lief auf Jahre hinaus nicht sauber, weil das Notebook kaputte ACPI-Tabellen hatte, die nur mit einem proprietären Dell-Modul liefen, welches aber an genau die Kernel-Version dieser einen Ubuntu-Version gekoppelt war. Das Notebook war im Prinzip noch vor Ablauf von Dells Garantie unbenutzbar, weil vorher der Support für die Ubuntu-Version ausgelaufen war.
Da wurden natürlich gerade bei einem zertifizierten Gerät schnell Rufe laut, dass das alles nicht passiert wäre, wenn Dell statt eines proprietären ACPI-Moduls ordentliche ACPI-Tabellen ausgeliefert hätte.

Ja, einfach ist es auch jetzt schon nicht. Aber mit einer grösseren Konsumenten-Gemeinschaft könnte man damit drohen auf andere Hardware umzusteigen.

Dann brauchst du aber wesentlich mehr Marktanteil als Linux hat. Wie viel ist das? 1%? 3%? Egal!
Das lässt sich an einem ähnlichen Beispiel gerade gut an AMD vergleichen. Seit Zen stellt AMD für viele Anwendungen die bessere Plattform bereit. Mir schwirrt ein Marktanteil von AMD von 10-15% im Kopf herum. Aber es bewegt sich auf dem Markt trotzdem wenig, weil der Markt extrem träge ist.

Das die Veröffentlichung von Code etwas kaputt machen könnte höre ich zum ersten mal.

Nicht die Veröffentlichung, sondern die nachträgliche Einschränkung von Kompatibilität ist das Problem.
Wenn Debian heute im Sine der Reichweite z.B. standardmäßig den proprietären Nvidia-Treiber ausliefern würde und in der Folge 10x so viele Nutzer bekäme, dann für Bullseye ankündigt, dass nur noch Nouveau unterstützt wird und Nvidia gefälligst alle seine Chips Nouveau-tauglich machen soll, dann werden die Leute nicht Nvidia wegen fehlender Nouveau-Unterstützung auf's Dach steigen, sondern Debian, weil es die bisher existierende Unterstützung für den proprietären Treiber einstellt.

[willy4711]

Das Problem hat mich mindestens eine Stunde meines Lebens gekostet. Ich musste erste das Verzeichnis /var/lib/b43 löschen und habe dann mehrere Anläufe gebraucht (reinstall, remove, install und remove). Irgendwann war es dann endlich deinstalliert.

Na ja. als Dofie hab ich das in einer halben Stunde gelöst
1:

Code: Alles auswählen

rm -r /usr/lib/firmware/b43

2:

Code: Alles auswählen

dpkg --remove --force-remove-reinstreq firmware-b43-installer

Hat dann auch die Dateien in /var/lib/dpkg/info/ gelöscht. Ferddig.

Das glaube ich nicht. Ich kann mich erinnern, dass ich während der Installation eine Benachrichtigung über fehlende Treiber bekommen und diese dann über einen externen Datenträger bereit stellen konnte.

Hier gibt es z.B. diverse Threads über einen Schwarzen Bildschirm nach dem Neustart. Schlichtweg deshalb, weil auf den
offiziellen Live-DVD's firmware-amd-graphics nicht vorhanden ist.

Und der Installer fragt nicht nach spezieller Firmware, sondern ob man zusätzliche Firmware installieren will.
Aber da beißt sich die Katze mal wieder in den Schwanz.
Woher soll ein Dummi wissen, welches Firmware Paket das richtige ist ? Wenn man da einen Rechner "von der Stange" hat.

Der Kundige hat es natürlich leicht, wenn er was von Broadcon hat. Sonnenklar was man da jetzt braucht.
Die es nicht wissen sollen gefälligst zum Mainstream gehen

Code: Alles auswählen

apt search broadcom
Sortierung... Fertig
Volltextsuche... Fertig
b43-fwcutter/testing 1:019-4 amd64
  utility for extracting Broadcom 43xx firmware

bluez-firmware/testing,now 1.2-4 all  [installiert]
  Firmware for Bluetooth devices

broadcom-sta-common/testing 6.30.223.271-11 all
  Common files for the Broadcom STA Wireless driver

broadcom-sta-dkms/testing 6.30.223.271-11 all
  dkms source for the Broadcom STA Wireless driver

broadcom-sta-source/testing 6.30.223.271-11 all
  Source for the Broadcom STA Wireless driver

firmware-b43-installer/testing 1:019-4 all
  firmware installer for the b43 driver

firmware-b43legacy-installer/testing 1:019-4 all
  firmware installer for the b43legacy driver

firmware-bnx2/testing 20190717-2 all
  Binary firmware for Broadcom NetXtremeII

firmware-bnx2x/testing 20190717-2 all
  Binary firmware for Broadcom NetXtreme II 10Gb

firmware-brcm80211/testing 20190717-2 all
  Binary firmware for Broadcom/Cypress 802.11 wireless cards

firmware-misc-nonfree/testing,now 20190717-2 all  [installiert]
  Binary firmware for various drivers in the Linux kernel

gstreamer1.0-crystalhd/testing,now 1:0.0~git20110715.fdd2f19-13 amd64  [installiert]
  Crystal HD Video Decoder (GStreamer plugin)

ibverbs-providers/testing 28.0-1+b1 amd64
  User space provider drivers for libibverbs

iscsiuio/testing 2.0.874-7.1 amd64
  iSCSI offloading daemon for QLogic devices

libcrystalhd-dev/testing 1:0.0~git20110715.fdd2f19-13 amd64
  Crystal HD Video Decoder (development files)

libcrystalhd3/testing,now 1:0.0~git20110715.fdd2f19-13 amd64  [installiert]
  Crystal HD Video Decoder (shared library)

Achso bei AMD- grafik ist das natürlich genauso klar:

Code: Alles auswählen

apt search radeon
Sortierung... Fertig
Volltextsuche... Fertig
firmware-amd-graphics/testing,now 20190717-2 all  [Installiert,automatisch]
  Binary firmware for AMD/ATI graphics chips

libdrm-radeon1/testing,now 2.4.100-4 amd64  [installiert]
  Userspace interface to radeon-specific kernel DRM services -- runtime

radeontool/testing,now 1.6.3-1+b1 amd64  [installiert]
  utility to control ATI Radeon backlight functions on laptops

radeontop/testing 1.2-1 amd64
  Utility to show Radeon GPU utilization

rovclock/testing 0.6e-7+b1 amd64
  utility to control frequency rates of your Radeon card

xserver-xorg-video-amdgpu/testing 19.1.0-1 amd64
  X.Org X server -- AMDGPU display driver

xserver-xorg-video-ati/testing 1:19.1.0-1 amd64
  X.Org X server -- AMD/ATI display driver wrapper

xserver-xorg-video-radeon/testing 1:19.1.0-1 amd64
  X.Org X server -- AMD/ATI Radeon display driver

[willy4711]

Die Installation ohne proprietäre Firmware mag umständlicher sein, aber zaubern kann die proprietäre Firmware auch nicht. Spätestens über debootstrap kriege ich auch ohne inoffiziellen Installer überall ein Debian drauf, wo es mit ihm auch ginge.

Das lass ich mal ohne Kommentar stehen.(ist ja auch ein Kommentar)

[sjuk]

@ willy4711
Vielen Dank für den Tipp.

Code: Alles auswählen

dpkg --remove --force-remove-reinstreq firmware-b43-installer

Ein mit Neuinst. markiertes Paket ist defekt und muss erneut installiert werden.
Diese Pakete können nicht entfernt werden, es sei denn, Sie erzwingen dies mit der Option --force-remove-reinstreq.

Den Schalter kannte ich ich noch nicht. Wieder was gelernt. Beim nächsten Mal bin ich dann vorbereitet und schaffe es bestimmt auch in einer halben Stunde.


@All
Vielen Dank für den mehr oder weniger herzlichen Empfang.

Ich hoffe ihr seid mir nicht allzu böse, dass ich beim Erstkontakt gleich mit unbequemen aber für mich wichtigen Fragen an Euch herangetreten bin. Diese Fragen haben mich bereits seit vielen Jahren immer wieder beschäftigt. Und wie ich sehe bin ich nicht der einzige den sie beschäftigen.

Als vorläufiges Fazit wird meine Exoten-Hardware (Acer Aspire One D270) erst einmal weiter mit Xubuntu betrieben.
Ich denke aber weiterhin darüber nach mit meiner anderen Hardware ggf. auf Debian 10.3 zu wechseln.
Dabei bin ich aber zuversichtlich, dass die Installation dann für mich einfacher sein wird.

Und mit dem werde ich wahrscheinlich beginnen...

Code: Alles auswählen

$ inxi -b
System:    Host: asterix Kernel: 4.15.0-91-generic x86_64 bits: 64 Desktop: Gnome 3.28.4
           Distro: Ubuntu 18.04.4 LTS
Machine:   Device: desktop Mobo: ASUSTeK model: 970 PRO GAMING/AURA v: Rev 1.xx serial: N/A
           UEFI: American Megatrends v: 1001 date: 06/07/2017
CPU:       8 core AMD FX-8350 Eight-Core (-MCP-) speed/max: 1402/4000 MHz
Graphics:  Card: NVIDIA GM204 [GeForce GTX 980]
           Display Server: x11 (X.Org 1.19.6 ) drivers: nvidia (unloaded: modesetting,fbdev,vesa,nouveau)
           Resolution: 1920x1080@60.00hz
           OpenGL: renderer: GeForce GTX 980/PCIe/SSE2 version: 4.6.0 NVIDIA 440.64
Network:   Card: Intel I211 Gigabit Network Connection driver: igb
Drives:    HDD Total Size: 1378.3GB (38.3% used)
Info:      Processes: 318 Uptime: 1:54 Memory: 2684.0/16001.8MB Client: Shell (bash) inxi: 2.3.56

[fischig]

Wenn du mir immer noch nicht glaubst würde ich mich sehr darüber freuen wenn du etwas konkreter werden könntest.

Nach deinen Einlassungen bist du dann ja wohl ein ziemlich "alter Hase". Um so weniger verstehe ich, warum du dann hier diese Diskussion unter "Grundsatzfragen" lostrittst. Die Installation und Konfiguration eines Debian-Systems ist nicht schwer, behaupte ich. Sie wird dann schwer, wenn man sich nicht VORHER mit seiner Hardware bezüglich Debian auseinandergesetzt hat, bzw. den Anspruch vertritt, diese Anforderung (sich vorher zu informieren) sei unzulässig (siehe hikaru) Anders ausgedrückt: Sie wird dann schwer, wenn man einerseits Debian will, sich aber nicht mit seiner Philosophie auseinandersetzen will. Im Grunde genommen geht's dann auch im Threadverlauf entgegen dem Titel nur noch darum: Sinn und Unsinn von Debian. Oder man verliert sich in Einzelheiten: "purge firmware-b43-installer". Mit Grundsatzfragen für Anfänger mit Debian "Was muss ich vor der (meiner) Debian-Installation beachten" hat das wenig zu tun. Und als "alter Hase", der die "Arbeit der gesamten Gemeinschaft" kennt und schätzt, sollte man das wissen.
Um nicht missverstanden zu werden: ich habe überhaupt nichts gegen eine Diskussion über "Sinn und Unsinn von Debian"/"Wie sinnvoll/berechtigt ist Debians Insistieren auf freier Software", im Gegenteil solche Diskussionen sind gut und wichtig, aber doch bitte nicht unter "Was genau muss ich bei meiner beabsichtigten Debian-Installation beachten". Sowas ergibt für mich dann halt ein "Geschmäckle" wie die Schwaben sagen.

[sjuk]

Wenn du mir immer noch nicht glaubst würde ich mich sehr darüber freuen wenn du etwas konkreter werden könntest.

Nach deinen Einlassungen bist du dann ja wohl ein ziemlich "alter Hase". Um so weniger verstehe ich, warum du dann hier diese Diskussion unter "Grundsatzfragen" lostrittst. Die Installation und Konfiguration eines Debian-Systems ist nicht schwer, behaupte ich. Sie wird dann schwer, wenn man sich nicht VORHER mit seiner Hardware bezüglich Debian auseinandergesetzt hat, bzw. den Anspruch vertritt, diese Anforderung (sich vorher zu informieren) sei unzulässig (siehe hikaru) Anders ausgedrückt: Sie wird dann schwer, wenn man einerseits Debian will, sich aber nicht mit seiner Philosophie auseinandersetzen will. Im Grunde genommen geht's dann auch im Threadverlauf entgegen dem Titel nur noch darum: Sinn und Unsinn von Debian. Oder man verliert sich in Einzelheiten: "purge firmware-b43-installer". Mit Grundsatzfragen für Anfänger mit Debian "Was muss ich vor der (meiner) Debian-Installation beachten" hat das wenig zu tun. Und als "alter Hase", der die "Arbeit der gesamten Gemeinschaft" kennt und schätzt, sollte man das wissen.
Um nicht missverstanden zu werden: ich habe überhaupt nichts gegen eine Diskussion über "Sinn und Unsinn von Debian"/"Wie sinnvoll/berechtigt ist Debians Insistieren auf freier Software", im Gegenteil solche Diskussionen sind gut und wichtig, aber doch bitte nicht unter "Was genau muss ich bei meiner beabsichtigten Debian-Installation beachten". Sowas ergibt für mich dann halt ein "Geschmäckle" wie die Schwaben sagen.

Vielleicht liegt es gerade daran dass ich ein "alter Hase" bin und immer wieder begeistert bin auf wie viel verschiedenen Plattformen und unterschiedlicher Hardware Linux läuft.
Unabhängig davon bin ich wahrscheinlich teilweise missverstanden worden. Ich habe nicht den Sinn von Debians Gesellschaftsvertrag in Frage gestellt, sondern nur eine der Methoden um ihn durch- bzw. umzusetzen. Konkret ging es auch nur um Firmware und Gerätetreiber die bereits bei der Installation sehr hilfreich sind (z.B. WiFi, GraKa, ...).
Aber ich muss zugeben, dass der Titel des Themas vielleicht etwas provokant sein könnte.

Nehmen wir aber beispielsweise die Statistik von willy4711

Code: Alles auswählen

22 non-free packages, 0.5% of 4090 installed packages.
  8 contrib packages, 0.2% of 4090 installed packages.

Es geht hier also um weniger als 1% der installierten Software, die aber bei der Installation auf einem Acer Aspire One D270 für jede Menge Frust sorgt.
Da wird doch wohl mal die Frage der Verhältnismäßigkeit erlaubt sein.
Ich habe dabei stets freundlich und wertschätzend kommuniziert. Sollte sich trotzdem jemand dabei auf den Schlips getreten gefühlt haben, dann tut es mir leid.
Mir ging es lediglich darum nachvollziehen zu können warum ich mich bis 03:00 Uhr morgens an einem Problem fest gebissen habe, dass ich vielleicht nicht hätte haben müssen.
Jetzt weiß ich's und bin auch für diese Erkenntnis sehr dankbar.

[willy4711]

Und wenn du mal ein Problem hast komm bloß nicht mit dieser ätzenden Aufstellung wie oben
Sieh dir mal inxi an, und probier mal im Terminal die Möglichkeiten durch.
Ich finde das einfach perfekt, gerade fürs Forum.

[sjuk]

Und wenn du mal ein Problem hast komm bloß nicht mit dieser ätzenden Aufstellung wie oben
Sieh dir mal inxi an, und probier mal im Terminal die Möglichkeiten durch.
Ich finde das einfach perfekt, gerade fürs Forum.

Danke und lshw durch inxi ersetzt (s.o.).

[thoerb]

Und der Installer fragt nicht nach spezieller Firmware, sondern ob man zusätzliche Firmware installieren will.
Aber da beißt sich die Katze mal wieder in den Schwanz.
Woher soll ein Dummi wissen, welches Firmware Paket das richtige ist ? Wenn man da einen Rechner "von der Stange" hat.

https://wiki.debian.org/Firmware#Firmwa ... stallation

In some cases the installer detects the need for non-free firmware and prompts the user to make the firmware available to the installer to complete the installation. This can happen, for example, with wireless network cards which often require non-free firmware to function

Genauso habe ich das in Erinnerung. Ich habe dann die Bezeichnung der fehlenden Firmware, die mir der Installer angezeigt hat auf einem Blatt Papier notiert und anschließend nachinstalliert.

[willy4711]

Genauso habe ich das in Erinnerung. Ich habe dann die Bezeichnung der fehlenden Firmware, die mir der Installer angezeigt hat auf einem Blatt Papier notiert und anschließend nachinstalliert.

Das ist mit neu - aber o.K. dann wird es wohl manchmal so sein.

@sjuk
Schönes Maschinchen
Ich trau dir zu, Testing zu fahren.
Hier gibt es das ISO
http://cdimage.debian.org/cdimage/unoff ... 64/iso-cd/
Nimm dann die Experten-Installation, weil man da zum Schluss gleich contrib und non-free aktivieren kann
und dann

Code: Alles auswählen

apt install dkms nvidia-driver nvidia-settings

Das war es. Viel Spaß mit Debian

[sjuk]

Hallo Zusammen,

das hat mir keine Ruhe gelassen. Habe Debian 10.3 (Gnome) mit einem offiziellen Image auf meinem Hauptrechner (neben Ubuntu) installiert.
War gar kein Problem. Der freie Nvidia Treiber (nouveau) ist total langsam, aber das kannte ich bereits von Ubuntu.
Nach Installation von nvidia-driver (vorher contrib non-free in sources.list ergänzt) und einem weiteren Neustart ist alles im grünen Bereich.

Und der virtuelle Richard M. Stallman sagt:

Code: Alles auswählen

  27 non-free packages, 1.1% of 2403 installed packages.
  10 contrib packages, 0.4% of 2403 installed packages.

37 Pakete nur für einen Grafiktreiber?

Egal, jetzt bin ich neugierig geworden und werde das System weiter testen...

Vielen Dank nochmal für Eure Offenheit und weiterhin viel Spaß mit Linux.

Freundschaftlich
sjuk

[ralli]

Gut die Diskussion freie versus unfreie Treiber hatten wir schon gefühlt über tausend mal ,,,, neue Erkenntnisse gibt es aber nicht wirklich. Selber kann ich auf den propertiären Nvidia Treiber nicht verzichten, weil der Nouveau Treiber keine Stromsparfunktionen hat und außerdem mit der Leistung nicht mithalten kann. Es ruckeln zwar keine Videos, aber wenn ich mit openshot arbeite und einen Film neu rendere, macht sich das schon bemerkbar. Meine nächste GraKa wird dann wohl auch eine AMD sein, weil ich Nvidias Politik, was die Offenlegung technischer Spezifikationen für den Nouveau angeht, einfach nicht billige. AMD hat sich sehr gemausert, GPU's und auch prozessormäßig.

Gruß ralli

[rockyracoon]

@thoerb:

Genauso habe ich das in Erinnerung. Ich habe dann die Bezeichnung der fehlenden Firmware, die mir der Installer angezeigt hat auf einem Blatt Papier notiert und anschließend nachinstalliert.

Dazu habe auf einem USB-Stick eine Sammlung von nonfree-firmware angelegt, welche ich, wie Du treffend darauf hingewiesen hast, bei Bedarf während des Installationsvorgangs "hinzufüttern" kann.

@willy4711:

Das ist mit neu - aber o.K. dann wird es wohl manchmal so sein.

Gut, dass Du auch einmal etwas nicht weißt...

Nimm dann die Experten-Installation, weil man da zum Schluss gleich contrib und non-free aktivieren kann.

Das war jetzt für mich neu. Thx!

@ralli:

AMD hat sich sehr gemausert.

AMD war ein Kernkriterium bei meinem letzten PC-Kauf.

[Tintom]

[...]weil der Nouveau Treiber keine Stromsparfunktionen hat und außerdem mit der Leistung nicht mithalten kann.

OT:
Ich hatte meine letzte nvidia-Karte vor einigen Jahren, daher bekomme ich nur passiv mit, was passiert ist. Aber deine Aussage erstaunt mich schon. Ich habe noch eine Schlagzeile von phoronix.com im Hinterkopf, in der es hieß, nouveau und und der prop. Treiber sind von der Leistung her nicht so weit entfernt. Daher hatte ich erwartet, man könnte mittlerweile (von dem fehlenden Powermanagement mal abgesehen) eine Karte der vorletzten oder älteren Generation gut mit dem freien Modul benutzen.

[willy4711]

Dazu habe auf einem USB-Stick eine Sammlung von nonfree-firmware angelegt, welche ich, wie Du treffend darauf hingewiesen hast, bei Bedarf während des Installationsvorgangs "hinzufüttern" kann.

Aha ist ja interessant. Mal wieder was gelernt. Ich hab das bis jetzt immer mit einer non-free CD gemacht. Aber wie du ja sagtest :

Damit die ganze Trampelherde ein schönes Nischenprodukt plattwalzt? Die sollen schön bei Mainstream-Betriebssystemen bleiben.
Nach den proprietären Treibern kommen dann so Sachen wie Snap und Flat und App-Kaufläden und Opt-Outs und und und...

Bin halt so einer.
Tut mir wirklich leid, dass ich euch hier in eurer abstoßenden Selbstgerechtigkeit belästige

[thoerb]

Tut mir wirklich leid, dass ich euch hier in eurer abstoßenden Selbstgerechtigkeit belästige

Ich verstehe dich nicht, ich kaufe mir doch auch keinen Sportwagen um mich dann darüber zu beschweren, dass das Auto so laut und so unbequem ist. Und dass man damit nichts transportieren kann.

[TomL]

Und mit dem werde ich wahrscheinlich beginnen...

Code: Alles auswählen

$ inxi -b

Besser wäre es m.M.n. mit

Code: Alles auswählen

# journalctl -b -p err

als ersten Befehl nach einem erfolgreichen Setup durch den Installer zu beginnen. Dann sieht man auf einen Blick, welche Firmware fehlt und kann sie eben schnell nachinstallieren. Nach dem reboot sollte dann alles wie gewünscht funktionieren. Dieser Weg war hier auf allen Systemen sofort erfolgreich.... mit dem Fazit, dass von 'schwer' hier in meinem Umfeld seit Jahren keine Rede war.... weder bei den eigenen, noch bei fremden Geräten.

Jm2c

[Animefreak79]

Zunächst einmal: Herzlich Willkommen im Forum, sjuk. Lass dich nicht von dem dogmatischen Gelaber mancher User hier unterkriegen, fühl dich ganz zuhause in unseren Reihen.

Der freie Nvidia Treiber (nouveau) ist total langsam, aber das kannte ich bereits von Ubuntu.

Nun ja, nach der Erfahrung einiger Bekannten, die ebenfalls Linux verwenden, scheint es sich bei nvidia zumindest aktuell um die schlechteste Wahl zu handeln, sofern es sich um Hardwareuntertsützung durch freie Treiber handelt. Keine Ahnung, ob Linus Torvalds seine massive Kritik im Jahre 2012 diese Situation noch weiter zugespitzt hat. ("Nividia, F**k You!")

Gut die Diskussion freie versus unfreie Treiber hatten wir schon gefühlt über tausend mal ,,,, neue Erkenntnisse gibt es aber nicht wirklich. Selber kann ich auf den propertiären Nvidia Treiber nicht verzichten, weil der Nouveau Treiber keine Stromsparfunktionen hat und außerdem mit der Leistung nicht mithalten kann. Es ruckeln zwar keine Videos, aber wenn ich mit openshot arbeite und einen Film neu rendere, macht sich das schon bemerkbar. Meine nächste GraKa wird dann wohl auch eine AMD sein, weil ich Nvidias Politik, was die Offenlegung technischer Spezifikationen für den Nouveau angeht, einfach nicht billige. AMD hat sich sehr gemausert, GPU's und auch prozessormäßig.

Das kann ich nur bestätigen, der freie Treiber mit dem treffenden Namen radeon funktioniert sehr gut, wie es mit Intel-Grafik aussieht, habe ich jetzt keine Ahnung weil keine persönliche Erfahrung. Aber, sowohl openshot als auch alle OpenGL-lastige Anwendungen wie auch Games laufen mit dem freien AMD-Treiber mehr als zufriedenstellend. So zufriedenstellend, dass der proprietäre AMD-Treiber fglrx meines Wissens nach seit Stretch nicht mehr unterstützt als auch nicht mehr benötigt wird.

Tut mir wirklich leid, dass ich euch hier in eurer abstoßenden Selbstgerechtigkeit belästige

Ich kann deinen Kommentar verstehen, weil gerade im Linux-Umfeld (keine Ahnung, wie es jetzt in der übrigen IT-Landschaft aussieht) diese ewigem Pragmatismus vs Dogmatismus Diskussionen einfach nur schwer auf die Nerven gehen. Wieso dieses elitäre Gehabe aka ich bin der große Held, weil ich ein OpenBSD auf so ziemlich jeder Hardware zum Laufen bekomme? Was bezweckt man damit jetzt, das diejenigen, die sich für ach so elitär halten, unter sich bleiben? Man schaue sich nur mal in den ganzen englischsprachigen Foren um, da fragt man sich wirklich, für wen die sich halten... Vor allem diejenigen, die mächtig stolz darauf sind, ein Arch Linux zu fahren (was man definitiv nicht zu sein braucht, das Arch Wiki ist dermaßen ausführlich, dass sich jeder, der lesen kann, die gesamte Installationsanleitung nur auszudrucken und die Scheiße zu installieren braucht, da werden echt so viele mögliche Fälle abgedeckt, ich denke nicht, dass da viel schief geht), man weiß nicht, ob man über diese Flitzpiepen jetzt lachen soll, oder halt Mitleid haben. Oder ob man diesen Fachleuten und selbsternannten "Linux-Künstlern" mal ein Slackware, Gentoo oder eines der Oldschool-BSDs empfehlen sollte, da bleibt denen vermutlich das selbstgefällige Lachen im Halse stecken. Auf meinem Baby läuft jedenfalls ein lupenreines Debian Stable und das flüssig und sauber wie 'ne Eins und es ist eben die Distro, mit dem ich am wenigsten Nerverei hatte (keinen Bock auf dauerhaftes Gefrickel). Der Tonfall der typischen FSF-Dogmatiker reicht allerdings eher von bekloppt nach dämlich bis hin zu vollkommen bescheuert (ist nur meine persönliche Meinung und in diesem Forum hier zum Glück nicht die Regel, zumindest meiner bisherigen Erfahrung nach). Von solchen sollte man sich wirklich nicht unterkriegen lassen (ich neige eher dazu, Menschen, die sich so Verhalten absichtlich und aus Protest zu nerven und auf die Palme zu bringen, zumindest wenn mir danach ist).

[TomL]

Einige der letzten Formulierungen empfinde ich als ziemlich anmaßend und ich denke, Personen als dogmatische laberer mit abstoßender Selbstgerechtigkeit zu diffamieren, geht über jedes Maß der Erträglichkeit hinaus.

Bei der FSF geht es nach meinem Verständnis um eine grundsätzliche Sichtweise, und zwar Wissen und KnowHow für die Allgemeinheit zu demokratisieren. Diese Sichtweise befindet sich allerdings diametral der üblichen des Kapitalimus gegenübergestellt, Wissen nur zum eigenen Vorteil zu nutzen und es immer zum Nachteil aller anderern Menschen zu verheimlichen. Mit welch perverser Auswirkung Wissen für Dividenden verheimlicht und geschützt wird, sieht man an den Pharmakonzernen. Oder an den Systemen, denen ich mein Leben anvertrauen muss... z.B. im Auto. Verheimlichung von Wissen ist u. a. genau auch der Mechanismus, mit dem hier in unserem Land fortschreitend die Demokratie demontiert wird. Jeder hat natürlich das Recht, die Augen davor zu verschließen, aber die zu attackieren, die das nicht tun, empfinde ich als sch***e.

Ich bin viel mehr Pragmatiker als Dogmatiker, aber eben diese Debian-Philosophie ist es, die sich bei diesem Aspekt mit meiner Vorstellung von der Welt, wie ich sie mir wünsche, deckt.... und ist somit einer der maßgeblichen Gründe für mich, Debian zu verwenden.