Warum muss die Installation und Konfiguration so schwer sein?

Warum Debian und/oder eine seiner Spielarten? Was muss ich vorher wissen? Wo geht es nach der Installation weiter?
willy4711

Re: Warum muss die Installation und Konfiguration so schwer sein?

Beitrag von willy4711 » 07.04.2020 00:18:04

thoerb hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.04.2020 23:16:07
Genauso habe ich das in Erinnerung. Ich habe dann die Bezeichnung der fehlenden Firmware, die mir der Installer angezeigt hat auf einem Blatt Papier notiert und anschließend nachinstalliert.
Das ist mit neu - aber o.K. dann wird es wohl manchmal so sein.

@sjuk
Schönes Maschinchen :D
Ich trau dir zu, Testing zu fahren.
Hier gibt es das ISO
http://cdimage.debian.org/cdimage/unoff ... 64/iso-cd/
Nimm dann die Experten-Installation, weil man da zum Schluss gleich contrib und non-free aktivieren kann
und dann

Code: Alles auswählen

apt install dkms nvidia-driver nvidia-settings
Das war es. Viel Spaß mit Debian :THX: :mrgreen:

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sjuk
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Re: Warum muss die Installation und Konfiguration so schwer sein?

Beitrag von sjuk » 07.04.2020 00:24:24

Hallo Zusammen,

das hat mir keine Ruhe gelassen. Habe Debian 10.3 (Gnome) mit einem offiziellen Image auf meinem Hauptrechner (neben Ubuntu) installiert.
War gar kein Problem. Der freie Nvidia Treiber (nouveau) ist total langsam, aber das kannte ich bereits von Ubuntu.
Nach Installation von nvidia-driver (vorher contrib non-free in sources.list ergänzt) und einem weiteren Neustart ist alles im grünen Bereich. :mrgreen:

Und der virtuelle Richard M. Stallman sagt:

Code: Alles auswählen

  27 non-free packages, 1.1% of 2403 installed packages.
  10 contrib packages, 0.4% of 2403 installed packages.
37 Pakete nur für einen Grafiktreiber? :roll:

Egal, jetzt bin ich neugierig geworden und werde das System weiter testen...

Vielen Dank nochmal für Eure Offenheit und weiterhin viel Spaß mit Linux. :THX:

Freundschaftlich
sjuk

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ralli
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Re: Warum muss die Installation und Konfiguration so schwer sein?

Beitrag von ralli » 07.04.2020 09:19:05

Gut die Diskussion freie versus unfreie Treiber hatten wir schon gefühlt über tausend mal ,,,, neue Erkenntnisse gibt es aber nicht wirklich. Selber kann ich auf den propertiären Nvidia Treiber nicht verzichten, weil der Nouveau Treiber keine Stromsparfunktionen hat und außerdem mit der Leistung nicht mithalten kann. Es ruckeln zwar keine Videos, aber wenn ich mit openshot arbeite und einen Film neu rendere, macht sich das schon bemerkbar. Meine nächste GraKa wird dann wohl auch eine AMD sein, weil ich Nvidias Politik, was die Offenlegung technischer Spezifikationen für den Nouveau angeht, einfach nicht billige. AMD hat sich sehr gemausert, GPU's und auch prozessormäßig.

Gruß ralli
Wer nicht lieben kann, muß hassen. Wer nicht aufbauen kann muß zerstören.

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rockyracoon
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Re: Warum muss die Installation und Konfiguration so schwer sein?

Beitrag von rockyracoon » 07.04.2020 09:38:14

@thoerb:
Genauso habe ich das in Erinnerung. Ich habe dann die Bezeichnung der fehlenden Firmware, die mir der Installer angezeigt hat auf einem Blatt Papier notiert und anschließend nachinstalliert.
Dazu habe auf einem USB-Stick eine Sammlung von nonfree-firmware angelegt, welche ich, wie Du treffend darauf hingewiesen hast, bei Bedarf während des Installationsvorgangs "hinzufüttern" kann.

@willy4711:
Das ist mit neu - aber o.K. dann wird es wohl manchmal so sein.
Gut, dass Du auch einmal etwas nicht weißt... :wink:
Nimm dann die Experten-Installation, weil man da zum Schluss gleich contrib und non-free aktivieren kann.
Das war jetzt für mich neu. Thx! :THX:

@ralli:
AMD hat sich sehr gemausert.
AMD war ein Kernkriterium bei meinem letzten PC-Kauf.
Zuletzt geändert von rockyracoon am 07.04.2020 09:50:03, insgesamt 6-mal geändert.

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Re: Warum muss die Installation und Konfiguration so schwer sein?

Beitrag von Tintom » 07.04.2020 09:42:23

ralli hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
07.04.2020 09:19:05
[...]weil der Nouveau Treiber keine Stromsparfunktionen hat und außerdem mit der Leistung nicht mithalten kann.
OT:
Ich hatte meine letzte nvidia-Karte vor einigen Jahren, daher bekomme ich nur passiv mit, was passiert ist. Aber deine Aussage erstaunt mich schon. Ich habe noch eine Schlagzeile von phoronix.com im Hinterkopf, in der es hieß, nouveau und und der prop. Treiber sind von der Leistung her nicht so weit entfernt. Daher hatte ich erwartet, man könnte mittlerweile (von dem fehlenden Powermanagement mal abgesehen) eine Karte der vorletzten oder älteren Generation gut mit dem freien Modul benutzen.

willy4711

Re: Warum muss die Installation und Konfiguration so schwer sein?

Beitrag von willy4711 » 07.04.2020 10:11:21

rockyracoon hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
07.04.2020 09:38:14
Dazu habe auf einem USB-Stick eine Sammlung von nonfree-firmware angelegt, welche ich, wie Du treffend darauf hingewiesen hast, bei Bedarf während des Installationsvorgangs "hinzufüttern" kann.
Aha ist ja interessant. Mal wieder was gelernt. Ich hab das bis jetzt immer mit einer non-free CD gemacht. Aber wie du ja sagtest :
Damit die ganze Trampelherde ein schönes Nischenprodukt plattwalzt? Die sollen schön bei Mainstream-Betriebssystemen bleiben.
Nach den proprietären Treibern kommen dann so Sachen wie Snap und Flat und App-Kaufläden und Opt-Outs und und und...
Bin halt so einer. :x
Tut mir wirklich leid, dass ich euch hier in eurer abstoßenden Selbstgerechtigkeit belästige :facepalm:

thoerb
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Re: Warum muss die Installation und Konfiguration so schwer sein?

Beitrag von thoerb » 07.04.2020 10:23:07

willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
07.04.2020 10:11:21
Tut mir wirklich leid, dass ich euch hier in eurer abstoßenden Selbstgerechtigkeit belästige :facepalm:
Ich verstehe dich nicht, ich kaufe mir doch auch keinen Sportwagen um mich dann darüber zu beschweren, dass das Auto so laut und so unbequem ist. Und dass man damit nichts transportieren kann. :)

TomL

Re: Warum muss die Installation und Konfiguration so schwer sein?

Beitrag von TomL » 07.04.2020 10:31:33

sjuk hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.04.2020 21:24:27
Und mit dem werde ich wahrscheinlich beginnen...

Code: Alles auswählen

$ inxi -b
Besser wäre es m.M.n. mit

Code: Alles auswählen

# journalctl -b -p err
als ersten Befehl nach einem erfolgreichen Setup durch den Installer zu beginnen. Dann sieht man auf einen Blick, welche Firmware fehlt und kann sie eben schnell nachinstallieren. Nach dem reboot sollte dann alles wie gewünscht funktionieren. Dieser Weg war hier auf allen Systemen sofort erfolgreich.... mit dem Fazit, dass von 'schwer' hier in meinem Umfeld seit Jahren keine Rede war.... weder bei den eigenen, noch bei fremden Geräten.

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Re: Warum muss die Installation und Konfiguration so schwer sein?

Beitrag von Animefreak79 » 07.04.2020 11:46:05

Zunächst einmal: Herzlich Willkommen im Forum, sjuk. Lass dich nicht von dem dogmatischen Gelaber mancher User hier unterkriegen, fühl dich ganz zuhause in unseren Reihen. :wink:
sjuk hat geschrieben:Der freie Nvidia Treiber (nouveau) ist total langsam, aber das kannte ich bereits von Ubuntu.
Nun ja, nach der Erfahrung einiger Bekannten, die ebenfalls Linux verwenden, scheint es sich bei nvidia zumindest aktuell um die schlechteste Wahl zu handeln, sofern es sich um Hardwareuntertsützung durch freie Treiber handelt. Keine Ahnung, ob Linus Torvalds seine massive Kritik im Jahre 2012 diese Situation noch weiter zugespitzt hat. ("Nividia, F**k You!")
ralli hat geschrieben:Gut die Diskussion freie versus unfreie Treiber hatten wir schon gefühlt über tausend mal ,,,, neue Erkenntnisse gibt es aber nicht wirklich. Selber kann ich auf den propertiären Nvidia Treiber nicht verzichten, weil der Nouveau Treiber keine Stromsparfunktionen hat und außerdem mit der Leistung nicht mithalten kann. Es ruckeln zwar keine Videos, aber wenn ich mit openshot arbeite und einen Film neu rendere, macht sich das schon bemerkbar. Meine nächste GraKa wird dann wohl auch eine AMD sein, weil ich Nvidias Politik, was die Offenlegung technischer Spezifikationen für den Nouveau angeht, einfach nicht billige. AMD hat sich sehr gemausert, GPU's und auch prozessormäßig.
Das kann ich nur bestätigen, der freie Treiber mit dem treffenden Namen Debianradeon funktioniert sehr gut, wie es mit Intel-Grafik aussieht, habe ich jetzt keine Ahnung weil keine persönliche Erfahrung. Aber, sowohl Debianopenshot als auch alle OpenGL-lastige Anwendungen wie auch Games laufen mit dem freien AMD-Treiber mehr als zufriedenstellend. So zufriedenstellend, dass der proprietäre AMD-Treiber Debianfglrx meines Wissens nach seit Stretch nicht mehr unterstützt als auch nicht mehr benötigt wird.
willy4711 hat geschrieben:Tut mir wirklich leid, dass ich euch hier in eurer abstoßenden Selbstgerechtigkeit belästige :facepalm:
Ich kann deinen Kommentar verstehen, weil gerade im Linux-Umfeld (keine Ahnung, wie es jetzt in der übrigen IT-Landschaft aussieht) diese ewigem Pragmatismus vs Dogmatismus Diskussionen einfach nur schwer auf die Nerven gehen. Wieso dieses elitäre Gehabe aka ich bin der große Held, weil ich ein OpenBSD auf so ziemlich jeder Hardware zum Laufen bekomme? Was bezweckt man damit jetzt, das diejenigen, die sich für ach so elitär halten, unter sich bleiben? Man schaue sich nur mal in den ganzen englischsprachigen Foren um, da fragt man sich wirklich, für wen die sich halten... Vor allem diejenigen, die mächtig stolz darauf sind, ein Arch Linux zu fahren (was man definitiv nicht zu sein braucht, das Arch Wiki ist dermaßen ausführlich, dass sich jeder, der lesen kann, die gesamte Installationsanleitung nur auszudrucken und die Scheiße zu installieren braucht, da werden echt so viele mögliche Fälle abgedeckt, ich denke nicht, dass da viel schief geht), man weiß nicht, ob man über diese Flitzpiepen jetzt lachen soll, oder halt Mitleid haben. Oder ob man diesen Fachleuten und selbsternannten "Linux-Künstlern" mal ein Slackware, Gentoo oder eines der Oldschool-BSDs empfehlen sollte, da bleibt denen vermutlich das selbstgefällige Lachen im Halse stecken. Auf meinem Baby läuft jedenfalls ein lupenreines Debian Stable und das flüssig und sauber wie 'ne Eins und es ist eben die Distro, mit dem ich am wenigsten Nerverei hatte (keinen Bock auf dauerhaftes Gefrickel). Der Tonfall der typischen FSF-Dogmatiker reicht allerdings eher von bekloppt nach dämlich bis hin zu vollkommen bescheuert (ist nur meine persönliche Meinung und in diesem Forum hier zum Glück nicht die Regel, zumindest meiner bisherigen Erfahrung nach). Von solchen sollte man sich wirklich nicht unterkriegen lassen (ich neige eher dazu, Menschen, die sich so Verhalten absichtlich und aus Protest zu nerven und auf die Palme zu bringen, zumindest wenn mir danach ist).
~ Never change a flying system ~

TomL

Re: Warum muss die Installation und Konfiguration so schwer sein?

Beitrag von TomL » 07.04.2020 12:44:38

Einige der letzten Formulierungen empfinde ich als ziemlich anmaßend und ich denke, Personen als dogmatische laberer mit abstoßender Selbstgerechtigkeit zu diffamieren, geht über jedes Maß der Erträglichkeit hinaus. :evil:

Bei der FSF geht es nach meinem Verständnis um eine grundsätzliche Sichtweise, und zwar Wissen und KnowHow für die Allgemeinheit zu demokratisieren. Diese Sichtweise befindet sich allerdings diametral der üblichen des Kapitalimus gegenübergestellt, Wissen nur zum eigenen Vorteil zu nutzen und es immer zum Nachteil aller anderern Menschen zu verheimlichen. Mit welch perverser Auswirkung Wissen für Dividenden verheimlicht und geschützt wird, sieht man an den Pharmakonzernen. Oder an den Systemen, denen ich mein Leben anvertrauen muss... z.B. im Auto. Verheimlichung von Wissen ist u. a. genau auch der Mechanismus, mit dem hier in unserem Land fortschreitend die Demokratie demontiert wird. Jeder hat natürlich das Recht, die Augen davor zu verschließen, aber die zu attackieren, die das nicht tun, empfinde ich als sch***e.

Ich bin viel mehr Pragmatiker als Dogmatiker, aber eben diese Debian-Philosophie ist es, die sich bei diesem Aspekt mit meiner Vorstellung von der Welt, wie ich sie mir wünsche, deckt.... und ist somit einer der maßgeblichen Gründe für mich, Debian zu verwenden.

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heisenberg
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Re: Warum muss die Installation und Konfiguration so schwer sein?

Beitrag von heisenberg » 07.04.2020 13:21:35

Ich versuche mal zu übersetzen, was ich verstanden habe, was einzelne hier vielleicht meinen und zwar gerade in Bezug auf die Aussage, die potentiell diesen Threads zum eskalieren bringt:
Animefreak hat geschrieben:Lass dich nicht von dem dogmatischen Gelaber mancher User hier unterkriegen, fühl dich ganz zuhause in unseren Reihen.
Animefreak, bedauerst Du, wenn Fragen von Neulingen mit Antworten zu Richtlinien und Philosphien von freier Software beantwortet werden, die nichts zu der konkreten Lösung von Problemen beitragen, weswegen sich die Fragesteller an dieses Forum hier gewendet haben? Bedauerst Du, das die Antwortenden zusätzlichen Themen in die Diskussion einbringen, die den Fragesteller davon ablenken und mit einem zusätzlichen Problem bei seiner Aufgabenstellung belasten, wo er doch das Problem an sich noch nicht mal lösen kann? Hast Du den Wunsch, den Fragenden wirklich helfen zu wollen, bei Ihren formulierten Problemen und eine Atmosphäre des gegenseitigen Helfens und Wohlwollens füreinander zu fördern?
TomL hat geschrieben:Einige der letzten Formulierungen empfinde ich als ziemlich anmaßend und ich denke, Personen als dogmatische laberer mit abstoßender Selbstgerechtigkeit zu diffamieren, geht über jedes Maß der Erträglichkeit hinaus.
Ist es für Dich - Tom - sehr schmerzhaft, wenn andere Positionen und Benutzer durch die Bezeichnung "dogmatisch" und "Laberer" bezeichnet werden, weil für Dir Wertschätzung und ein respektvoller Umgang wichtig ist?

P. S. Ich habe auch mal andernorts so eine ähnliche Formulierung gewählt, wie Animefreak hier. Es kam auf's gleiche raus ;-)
Zuletzt geändert von heisenberg am 08.04.2020 05:06:53, insgesamt 2-mal geändert.
... unterhält sich hier gelegentlich mangels wunschgemäßer Gesprächspartner mal mit sich selbst.

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Re: Warum muss die Installation und Konfiguration so schwer sein?

Beitrag von rockyracoon » 07.04.2020 13:40:51

@willy4711:
Damit die ganze Trampelherde ein schönes Nischenprodukt plattwalzt? Die sollen schön bei Mainstream-Betriebssystemen bleiben.
Nach den proprietären Treibern kommen dann so Sachen wie Snap und Flat und App-Kaufläden und Opt-Outs und und und...
Und wie hikaru präzise gesagt hat, kommen immer mehr Forderungen nach Kompromissen, von denen man dann irgendwann nicht mehr zurücktreten kann.
Wenn Du dieses, mein Statement nicht teilst, findest Du dann z.B. Opt-Outs gut?

Wenn ich, wie in den letzten Tagen geschehen, Windows installiere, habe ich sicher etwas weniger Probleme mit Treibern, aber viel Frickelei unnötig, störend und unerwünscht Installiertes wieder vom Rechner zu bringen, wenn es denn überhaupt gelingt. Ganz zu schweigen von den Verhältnissen bei Android-Systemen.

Wenn ich Debian installiere, spüre ich sofort den entgegengesetzten Geist. Immer wieder werde ich gefragt, was ich will und bekomme nichts vorgesetzt, was ich nicht will oder nicht verhindern kann. Der Preis ist zugegebenermaßen Lernbereitschaft, Orientierung an Hardwareangeboten und das eine oder andere "Unfreie" nachinstallieren zu müssen.

Die Masse stört das Opt-Out und "Anderes" nicht, weil für NonBrainer dann vermeintlich Alles ohne eigene Anstrengungen schön läuft.
Den Monopolisten freut es.

P.S. / Meta-Kommunikation:
Das Anliegen und den Schreibstil von sjuk finde ich völlig in Ordnung. :THX:
Auch die anderen Threadbeiträge erlebe ich nicht als ärgerlich, sondern als Vielfalt und Bereicherung.
Zuletzt geändert von rockyracoon am 07.04.2020 16:36:29, insgesamt 5-mal geändert.

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Re: Warum muss die Installation und Konfiguration so schwer sein?

Beitrag von sjuk » 07.04.2020 13:53:47

@ hikaru

Ich bin da auf eine interessante Seite gestossen: https://linux-hardware.org/
Das mitmachen ist kinderleicht. Man muss nur hw-probe installieren und kann die technischen Specs seines Systems hochladen.
Private und personenbezogene Daten werden dabei (lt. eigenen Angaben) ausgespart.
Ich denke beim nächsten Hardware-Kauf werde ich dort einen Blick hineinwerfen. :mrgreen:

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Re: Warum muss die Installation und Konfiguration so schwer sein?

Beitrag von sjuk » 07.04.2020 14:00:39

@Animefreak79
Zunächst einmal: Herzlich Willkommen im Forum, sjuk. Lass dich nicht von dem dogmatischen Gelaber mancher User hier unterkriegen, fühl dich ganz zuhause in unseren Reihen.
Vielen Dank :mrgreen:
Von solchen sollte man sich wirklich nicht unterkriegen lassen (ich neige eher dazu, Menschen, die sich so Verhalten absichtlich und aus Protest zu nerven und auf die Palme zu bringen, zumindest wenn mir danach ist).
Ich glaube das ist dir gelungen. 8)

Ich versuche dem stets mit gewaltfreier Kommunikation zu begegnen.
Hilft aber bei den richtig Hartnäckigen nur sehr langsam und erfordert viel Geduld.
In diesem Zusammenhang gefallen mir die Kommentare von Heisenberg auch sehr.

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Re: Warum muss die Installation und Konfiguration so schwer sein?

Beitrag von sjuk » 07.04.2020 14:34:12

@heisenberg
gewaltfreie Kommunikation

Gesendet: 07.04.2020 14:09:49
Von: heisenberg
Empfänger: sjuk
> Ich versuche dem stets mit gewaltfreier Kommunikation zu begegnen.

...die nach Marshall Rosenberg?

Bin auch sehr Fan von ;-)
Wenn ich ein Problem gelöst habe, bekomme ich zur Belohnung ein neues, größeres Problem.
Leider darf ich noch keine Privatnachrichten versenden: Leider bist du nicht berechtigt, diese Funktion zu nutzen. Du hast dich vermutlich erst vor kurzem registriert und musst dich noch mehr an Diskussionen im Board beteiligen, damit du diese Funktion nutzen kannst.

Ich hoffe du bist nicht sauer dass ich auf diesem Weg antworte:

Marshall Rosenberg höre ich zum ersten Mal. Ich habe die Methode der Gewaltfreien Kommunikation in einem Training von der Arbeit kennengelernt.
Seit dem ich die Methode einsetze bewahre ich immer öfter auch in wirklich schwierigen Kommunikationen die Ruhe.
Am Ende ist es immer ein Gewinn für alle Beteiligten sobald man aufhört sich gegenseitig verbale Gewalt antut.
Man kann seine Meinung auch wertschätzend rüber bringen, ohne persönlich zu beleidigen.
Es ist auch nicht nötig jedem seine Meinung aufzuzwingen.
Man kann sich auch mal darüber einig sein sich uneinig zu sein.
Und was immer hilfreich ist, jemandem in Rage befindlichen Gegenüber Verständnis entgegen zu bringen und ihn zu fragen was er gerade wirklich braucht.
Oft haben unsere Wutausbrüche nur wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun. ;)

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Re: Warum muss die Installation und Konfiguration so schwer sein?

Beitrag von heisenberg » 07.04.2020 15:09:22

sjuk hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
07.04.2020 14:34:12
Ich hoffe du bist nicht sauer dass ich auf diesem Weg antworte:
Ich war da schon etwas verärgert, als ich das gesehen habe. Nachdem ich dann die Erklärung gelesen habe, war ich aber wieder deutlich entspannter.
... unterhält sich hier gelegentlich mangels wunschgemäßer Gesprächspartner mal mit sich selbst.

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Re: Warum muss die Installation und Konfiguration so schwer sein?

Beitrag von hikaru » 07.04.2020 16:36:46

sjuk hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
07.04.2020 13:53:47
@ hikaru

Ich bin da auf eine interessante Seite gestossen: https://linux-hardware.org/
Das mitmachen ist kinderleicht. Man muss nur hw-probe installieren und kann die technischen Specs seines Systems hochladen.
Private und personenbezogene Daten werden dabei (lt. eigenen Angaben) ausgespart.
Ich denke beim nächsten Hardware-Kauf werde ich dort einen Blick hineinwerfen. :mrgreen:

Freundschaftlich
sjuk
Danke! Das sieht interessant aus.
Debianhw-probe gibt es übrigens ab Bullseye in Debian und das Paket lässt sich auch unter Buster installieren. Im Grunde ist es ähnlich wie inxi ein Programm, das aus verschiedenen grundlegenderen Programmen Systeminformationen zusammenträgt und ansprechend präsentiert - hier allerdings nicht im Terminal sondern auf einer Webseite.

Allerdings sehe ich hier schon ein Datenschutzproblem. Laut der Anleitung [1] soll man es mit dem Schalter -upload aufrufen. In der Manpage steht dazu das:
man hw-probe hat geschrieben: -upload

Upload result to the Linux hardware database. You will get a permanent URL to view the probe.

By use of this option you confirm uploading of 32-byte prefix of salted SHA512 hash of MAC addresses and serial numbers to prevent duplication of computers in the DB.
Ich hätte nun erwartet, dass ohne den Schalter kein Upload stattfindet. Das ist aber nicht der Fall. Ich bekam auf meinem Testsystem auch ohne den Schalter eine gültige URL, wo ein zu meinem System passendes Profil angelegt wurde.
Dass keine personenbezogenen Daten übertragen werden stimmt ebenfalls nicht. Das mag die Absicht der Entwickler sein, aber das Profil enthält u.A. einen Output von df, wo Mountpoints zu sehen sind. Mountpoints können durchaus personenbezogene Informationen enthalten, wie z.B.:
/media/merkel/Angelas_geheimer_USB_Stick
Ich bin geneigt, deshalb einen Bugreport gegen das Paket aufzumachen. Meinungen?

Unabhängig davon, so interessant die auf dieser Website zusmmengetragenen Daten sind, ich bezweifle, dass sie wirklich den Zweck erfüllen können, den du dir erhoffst: Unerfahrenen Nutzern Informationen zur Kompatibilität ihrer Hardware geben
Angenommen, jemand hat nun zufällig genau die gleiche Hardware wie du und hat dazu ein Profil erstellt, ich sehe dort nicht wie du auf Basis dieses Profils z.B. dein Problem mit der Poulsbo-Grafik hättest im Voraus erkennen oder gar lösen können. Ja, du hättest in den hochgeladenen Logs sehen können, das da z.B. Xfce auf fbdev läuft, aber um zu erkennen, das das deshalb so ist weil es ein Problem mit der GPU gibt, müsstets du so viel Hintergrundwissen haben, dass du die Webseite im Grunde gar nicht mehr brauchst.
Ich sehe auch eine Menge (vermeintliche?) False Positives bei den Problemmeldungen. Bei den Akkumeldungen gehe ich z.B. davon aus, dass die einfach nur platt sind. Das ist altersüblicher Verschleiß aber kein Kompatibilitätsproblem.

Als Fazit würde ich ziehen, dass diese Datenbank eine Grundlage für das sein kann, was du gern hättest. Es müsste aber stark redaktionell aufgearbeitet werden indem Menschen, welche die automatischen Outputs interpretieren können, diese bewerten und auf dieser Basis Prosa-Artikel erstellen, welche die gelieferten Informationen allgemeinverständlich präsentieren.
Angesichts der Fülle der Informationen (allein am 6.4 168 neue Profile) dürfte das ein Fulltime-Job für 2-3 Leute sein. Sind wir bereit, die dafür angemessen zu bezahlen?


[1] https://linux-hardware.org/index.php?view=howto

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rockyracoon
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Re: Warum muss die Installation und Konfiguration so schwer sein?

Beitrag von rockyracoon » 07.04.2020 16:44:55

@hikaru:
Ich bin geneigt, deshalb einen Bugreport gegen das Paket aufzumachen. Meinungen?
Absolut richtig.
Das ist eben wieder so ein Beispiel dafür, dass "einfach" und vermeintlich "benutzerfreundlich" unbemerkt und hoffentlich ungewollt eine Verletzung von Datenschutz bewirken kann.
Auch Deine weiteren Ausführungen finde ich zutreffend.

Ich teile Deine Warnung, sich nicht lockerflockig von GNU-Richtlinien zu verabschieden, mit welchen gutgemeinten Absichten auch immer.
Davon weggehen geht immer, aber wenn dann der Damm bricht und immer mehr "Kompromisse" eingegangen werden, kann man dem keinen Einhalt mehr gebieten und landet bei Zuständen wie bei bekannten Betriebssystemen, welche persönliche Daten reichlich abgreifen und Systemeinstellungen treffen, welche man kaum mehr ändern kann.
Der Konsument/User wird dadurch entmündigt und ist nur noch Gast bei seinem PC/Laptop und nicht mehr sein Besitzer.

Diese Aspekte sollte man nicht nivellieren, unterschätzen oder ignorieren.
Und schon gar nicht Leute, welche darauf hinweisen, als Dogmatiker oder ähnlich abwertend diffamieren.
Insofern solltest Du, heisenberg, imho auch in diese Richtung schauen.

An Sonsten finde ich die Idee, Hardware- und Firmwareinformationen über ihre Kompatibilität mit Linux zentral zu sammeln, prinzipiell gut.
Wir kennen dies ja auch für die Auflistung von Scannertreibern: https://www.sane-project.org/sane-mfgs.html#SCANNERS
Aber wie hikaru oben bereits ausgeführt hat, ist das Erstellen und Aktualisieren solcher Kompendien eine Herkulesaufgabe.

willy4711

Re: Warum muss die Installation und Konfiguration so schwer sein?

Beitrag von willy4711 » 08.04.2020 00:42:49

rockyracoon hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
07.04.2020 16:44:55
Das mag die Absicht der Entwickler sein, aber das Profil enthält u.A. einen Output von df, wo Mountpoints zu sehen sind. Mountpoints können durchaus personenbezogene Informationen enthalten, wie z.B.:

/media/merkel/Angelas_geheimer_USB_Stick

Ich bin geneigt, deshalb einen Bugreport gegen das Paket aufzumachen. Meinungen?
Stimmt so nicht: Bei mir sieht das so aus (df / lsblk) :

Code: Alles auswählen

/dev/sda1      ext4      3.6T  1.9T  1.6T  54% /media/XXXXX
/dev/sdb1      ext4      1.8T  955G  786G  55% /media/XXXXX
tmpfs          tmpfs     3.2G   12K  3.2G   1% /run/user/1000
Und das ist korrekt

Übrigens:

Was hat dieses

Code: Alles auswählen

sudo -E
eigentlich zu bedeuten ??
Hat sich ja auch mit einem normalen su zufrieden gegeben. :roll:

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hikaru
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Re: Warum muss die Installation und Konfiguration so schwer sein?

Beitrag von hikaru » 08.04.2020 07:43:31

willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.04.2020 00:42:49
Stimmt so nicht: Bei mir sieht das so aus (df / lsblk) :

Code: Alles auswählen

/dev/sda1      ext4      3.6T  1.9T  1.6T  54% /media/XXXXX
/dev/sdb1      ext4      1.8T  955G  786G  55% /media/XXXXX
tmpfs          tmpfs     3.2G   12K  3.2G   1% /run/user/1000
Stimmt! Danke für den Test!
Allerings gilt das nicht für selbst angelegte Mountpoints. Ich mounte meine Datenplatten in ein eigenes Verzeichnis unter / und diese Mountpoints sind im Klartext zu sehen.
willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.04.2020 00:42:49
Was hat dieses

Code: Alles auswählen

sudo -E
eigentlich zu bedeuten ??
Hat sich ja auch mit einem normalen su zufrieden gegeben. :roll:
Aus der Ubuntu-Manpage:

Code: Alles auswählen

     -E, --preserve-env
                 Indicates to the security policy that the user wishes to preserve their existing environment variables.  The security policy may return an error if the user does not have permission to preserve the environment.
Wenn ich das auf die Schnelle richtig sehe, ist das aber ohnehin das Standardverhalten von sudo. :?

willy4711

Re: Warum muss die Installation und Konfiguration so schwer sein?

Beitrag von willy4711 » 08.04.2020 07:47:24

Allerings gilt das nicht für selbst angelegte Mountpoints. Ich mounte meine Datenplatten in ein eigenes Verzeichnis unter / und diese Mountpoints sind im Klartext zu sehen.
Ich denke dass er das dann als Standard im Wurzelverzeichnis interpretiert. Geixt werden dann wohl nur die üblicherweise
benutzen Mountpoints.
hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
08.04.2020 07:43:31
Wenn ich das auf die Schnelle richtig sehe, ist das aber ohnehin das Standardverhalten von sudo. :?
Hatte zwar auch gesucht, aber nicht gefunden. Thx für die Aufklärung
Hab ja kein sudo. :roll:
Und den Stick /media/willy/Geheime Schwarzgeldkonten hatte ich vorsichtshalber entfernt :mrgreen:

Edit:
Ob das ganze nun besonders hilfreich ist ? Ok- Man kann bei diversen Komponenten einen Kommentar hinterlassen.
Hab in meiner Aufstellung auch ein paar Komponenten mit Ausrufezeichen.

Ich hab es so gemacht: Nach der Entscheidung was ich kaufen will, hab ich erstmal ausführlich gegoogelt.
Meist ist das hilfreicher. Gab es mit irgendeiner Komponente Probleme, findet man in den Foren meist doch mehr
und bessere Hinweise, um welche Hardware besser man einen Bogen machen sollte.
Das war letztlich auch der Grund, warum ich das erste Mal in meinem Leben in einem Desktop eine Intel IGP am werkeln habe.
Bisher gab es bei mir nur AMD + Nvidia. Das schied aber aus Kostengründen diesmal aus.
Die IGP's von AMD neuster Bauart, werfen halt doch diverse Problem auf, die ich nun nicht mehr haben wollte.

Cordess
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Re: Warum muss die Installation und Konfiguration so schwer sein?

Beitrag von Cordess » 15.04.2020 06:02:30

sjuk hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.04.2020 13:56:31
Ich nutze seit 14 Jahren Ubuntu und probiere alle zwei Jahre erneut Debian aus zu installieren.
Leider ist es im Vergleich zur Ubuntu Installation stets eine frustrierende Erfahrung. :(
Ich kann zwar einen gewissen Fortschritt erkennen aber am Ende scheitert es immer an den selben Stellen:
Eine bestimmte Hardware wird entweder bei der Installation und/oder danach nicht richtig erkannt.
Ursache dafür ist offensichtlich, dass die Firmware und/oder der proprietäre Treiber nicht enthalten oder selbst wenn verfügbar nicht automatisch genutzt wird.
Selbst wenn die "inoffiziellen" Installationsimages verwendet werden bleibt der Prozess unnötig Aufwändig.
Die Hardware funktioniert dann zwar noch bei der Installation, danach aber nicht mehr.
Ich habe mich gestern, nachdem ich mich mit einem Umsteiger und Linux Anfänger unterhalten habe, auch gefragt,
warum man beim Debian Installer nicht einfach den Benutzer informiert und bei der Installation fragt, ob das Repository für none-free eingebunden werden soll?
Mit so einem Kompromiss könnte man bei der Frage den Nutzer zum einen die Thematik um Free Software ins Bewusstsein schaufeln, zum anderen Debian per Default grundsätzlich nur mit FreeSoftware Paketen installieren, aber gleichzeitig dem Anfänger trotzdem die Möglichkeit geben, dass er sich die Closed Source NVidia Treiber installiert, ohne das er zuerst schlechte Erfahrung mit den nouveau Treibern machen muss und das ganze System nach dem ersten Booten mit einem schwarzen Bildschirm da steht und bis zur Unbenutzbarkeit nicht mehr bedienbar ist.
Im letzteren Fall wird er nämlich eher Debian deinstallieren und was anderes ausprobieren, anstatt manuell das none-free Repo einzubinden, denn gerade Anfänger werden sich hier nicht helfen können.
Und selbst wenn er letzteres doch noch machen kann, so ist es zumindest meiner Meinung nach keine gute Idee, so etwas Anfängern gleich am Anfang zuzumuten.

sjuk hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.04.2020 16:02:08
Meine Hardware ist meist älter als fünf Jahre alt. Mittlerweile suche ich sie mir auch schon gezielt nach Linux-Kompatibilität aus.
Das ist aber oft nicht so einfach, da dazugehörige Hardware-Kompatibilitätslisten leider Mangelware sind.
...
Sehr hilfreich wäre eine Hardware-Kompatibilitätsliste (-Datenbank) die man vor dem Kauf durchsuchen könnte.
Da könnte man dann erfahren welche Hardware generell von Linux unterstützt wird und ob dafür Closed Source Treiber/Firmware benötigt würden.
Das ist im Prinzip mit einem kleinen Trick und wenn man sich etwas auskennt gar nicht so schwer.
Hat man ein Produkt ausgewählt, das man kaufen will und bei dem man noch nicht weiß, wie gut das unter Linux läuft oder ob es überhaupt läuft bzw. Treiber dafür gibt, dann kann man sich vor dem Kauf auf der Webseite des Herstellers die Windows Treiber herunterladen, die sind nämlich sehr informativ, dazu komme ich jetzt.

Wenn die Windows Treiber als EXE Datei kommen, versucht man sie mit Programmen wie 7z zu öffnen.
Wenn sie als ZIP Datei herkommen, wird es noch einfacher.
In der Regel sind sie gepackt.

Wenn man sie auspackt, dann findet man in den meisten Fällen eine oder mehrere *.inf Dateien.
Diese kann man jetzt mit einem Editor öffnen.

Jetzt sucht man nach dem Produktnamen, dem ist meist eine PCI oder USB ID, je nach dem ob es ein USB oder PCI bzw. PCIe Gerät ist, zugewiesen.

Die PCI und USB ID setzt sich meist aus Vendor, also dem Hersteller und einer Subsystem ID, die die genaue Karte beschreibt zusammen.
Diese beiden Identifikationsmerkmale muss man jetzt nur richtig zusammensetzen, ich glaube das ging in der Form [VendorID:SubsystemID].

Hat man das gemacht, lädt man sich den Quellcode der Linux Kernel Version, die man in seiner Distri einsetzt und den aktuellsten Linux Kernel herunter und durchsucht anschließend rekursiv mit grep den Quellcode dieser beiden Linuxkernelversionen nach eben dieser VendorID:SubsystemID Kombination, wenn man fündig wurde, dann weiß man schon gleich welcher Treiber für diese Karte oder für dieses USB Gerät zuständig ist und das VOR dem Kauf.
Im Quellcode selbst findet man dann noch das ein oder andere Kommentar, eventuell ist der Treiber auch noch als Experimental gekennzeichnet.

All das sind aber schon einmal gute Aussichten, die Rückschlüsse auf die Unterstützung im Linux Kernel zulassen.
Gibt es von anderen Herstellern Karten, die die gleichen Treiber verwenden, meist werden ja die gleichen Chipsätze von verschiedenen Herstellern verwendet, dann kann man mit etwas Glück per Internetrecherche noch etwas mehr über die Qualität der Treiber erfahren.

Das Verfahren funktioniert nicht immer, auch ist nicht klar, wie gut die Treiber wirklich sind oder ob das nur ein stub ist, aber wenn man schon einmal die PCI oder USB ID im Kernelquellcode gefunden hat, dann ist die Karte den Linux Entwicklern wenigstens bekannt und es gibt immerhin einen Treiber. Was man aber nicht erfährt ist eben, wie weit der Treiber schon entwickelt ist, da muss man dann weiter recherchieren, aber es ist zumindest ein guter Anhaltspunkt um vor dem Kauf überhaupt etwas in der Hand zu haben. Im Zweifel lässt man von der Karte oder dem USB Gerät eben die Finger weg.

Findet man die PCI ID oder USB ID überhaupt nicht in den Kernelsourcen, dann gibt es für das Gerät entweder überhaupt keine Treiber oder es gibt Treiber, aber die ID ist dem Treiber nicht bekannt.
Wenn letzteres der Fall ist, dann reicht es die Kernelentwickler darüber zu informieren, dann können die die ID hinzufügen und wenn der Treiber ausgereift ist, dann stehend die Chancen relativ gut, dass die Karte dann trotzdem funktioniert.

Auf jeden Fall hilft dieses Verfahren bei recht neuer Hardware, denn die Hardwarekompatibilitätslisten sind sowieso oft genug veraltet und nicht auf dem neuesten Stand.
Einverstanden, dass die Verbreitung freier Software nicht unmittelbar dadurch erreicht wird unfreie Software zu verwenden. Wenn aber durch die Anzahl der Endanwender der Druck auf die Hardware-Hersteller erhöht werden könnte kann im ersten Schritt ein Kompromiss zur Erhöhung der Anwenderanzahl sinnvoll sein. Anschliessend kann etappenweise die 100% freie Software vielleicht sogar schneller oder eher erreicht werden.
Hardwarehersteller liefern keine Open Source Treiber, weil sie wollen, dass du nach 2-3 Jahren wieder neue Hardware von denen kaufst.
Unter Windows half in der Vergangenheit den Hardwareherstellern der Windowsreleasezyklus, alte Hardware kriegt einfach keine neuen Treiber für die neue Windows Version und schon muss der Kunde neu kaufen, weil die alte Hardware nicht mehr unterstützt wird.
Sind die Treiber für Linux aber Open Source, dann könnte die Hardware noch sehr lange im Einsatz sein und der Kunde kauft somit vielleicht erst in 15 Jahren wieder neue Hardware, das ist aber nicht gewollt, denn daran verdient der Hersteller nicht so viel.
Insofern haben Hardwarehersteller ein Interesse, dass zumindest deren Treiber closed source bleiben.

Natürlich gibt's noch andere Hardware wie bspw. GPUs, wo allein die gesteigerte Leistung dafür sorgt, dass der Kunde neu kauft. Hier müssten dann zumindest die GPU Hersteller keine große Angst bezüglich Einnahmeverluste haben, insofern ist zumindest bei NVidia deren Verhalten mehr als fragwürdig, aber so ist das halt leider derzeit.

Cordess
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Re: Warum muss die Installation und Konfiguration so schwer sein?

Beitrag von Cordess » 15.04.2020 06:28:37

rockyracoon hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.04.2020 16:17:54
Ich persönlich empfehle die Hardware-Unterstützung zu verbessern, damit Debian sich eine signifikante Benutzeranzahl sichern kann.
Damit die ganze Trampelherde ein schönes Nischenprodukt plattwalzt? Die sollen schön bei Mainstream-Betriebssystemen bleiben.
Das sehe ich nicht so, eine größere Nutzerbasis erhöht nämlich auch die Anzahl an Leute, die sich für die Verbesserung der Distribution einbringen.

Nicht IT Leute werden zwar kaum zu Paketbetreuern werden, aber was die durchaus können ist testen und Fehler finden, auf die ein IT Profi nie kommen würde, weil er gar nicht auf die Idee kommen würde, die Software so seltsam zu benutzen.

Die großen Spielepublisher wissen das auch schon lange, deswegen haben die OpenBetas, wo die Nutzer dann Sachen finden, an die kein Entwickler gedacht hat.

Und gerade Debian würde von mehr Anfängern und IT fernen profitieren, denn diese Anfänger sind es auch, die mittelfristig Anleitungen für andere Anfänger schreiben und somit die Wikis deutlich aufmotzen, damit die anderen nicht die gleichen Probleme haben, wie sie selbst.
Das kann man gut bei Ubuntu sehen. Die Wikis sind dort in der Regel erstklassig.
Bei Debian sind die Wikis dagegen oft nicht auf dem aktuellen Stand, weil Profis gar nicht diese möglichen Probleme als Problem sehen, die Fehler nicht machen, die Anfänger machen und daher auch kein Anleitung brauchen, der Pro denkt dann: "Wozu die Wiki verbessern, wenn die Sache offensichtlich ist, außerdem ist ja die man page da usw...".
Nach den proprietären Treibern kommen dann so Sachen wie Snap und Flat und App-Kaufläden und Opt-Outs und und und...
Ob das kommt entscheiden aber nicht diejenigen, die nur Wikis verbessern können, sondern eben die Entwickler und Maintainer, die wirklich etwas von Coden verstehen.
Insofern ist gerade das kein Argument gegen mehr Anfänger und IT Ferne.
Den Großteil der User kannst Du sowieso vergessen. Versuche einmal mit einem Durchschnittsuser über Datenschutz oder die Bevormundung von Monopolisten zu reden. Zeitverschwendung.
Das mag sein, aber unterm Strich fällt immer ein Krümmel ab, dass sich darum dann eben doch kümmert und es thematisiert. Das gilt vor allem dann, wenn es selbst von Profis darüber geimpft wurde.
Ich zitiere hikaru, weil ich das Spitze formuliert finde:
Globaler betrachtet glaube ich, dass die (wenn auch begrenzte) Popularität Freier Software ein wichtiger Grund ist, warum AMD brauchbare Freie Grafiktreiber entwickelt. Das strikte Festhalten an der Ethik hat hier also funktioniert.
Das mögt ihr beiden glauben. Ich glaube aber eher, das AMD knapp bei Kasse war und es sehr schwer hat sich gegen Intel und NVidia zu behaupten. Da gibt man als Underdog dann lieber die Specs frei und hofft darauf, dass die Community beim Treiberentwickeln mitentwickelt. Das spart nämlich Geld und mit etwas Glück hat man dann noch extra Kunden, die NVidida nicht bekommt, ebenso findet man qualifizierte Entwickler die es drauf haben, die stellt man dann unter Vertrag und kann sich teure Mitarbeitersuchen sparen.
Ethik war kaum der Auslöser für AMDs handeln, das halte ich eher für Wunschdenken.

Freie Software hat nicht zum Ziel, seinen Nutzerkreis zu maximieren, sondern die Freiheit* seiner bereits existierenden Nutzer zu maximieren.
Sich von diesem Ziel im Interesse des kurzfristigen Pragmatismus' zu verabschieden würde einen auch jeder "Verhandlungsgrundlage" für das spätere Einfordern der bereits vorher geopferten Freiheit berauben.
:THX:
Das klingt schon sinnvoller.
Was jetzt aber nicht bedeutet, dass ich persönlich dafür Position beziehen würde, ich bleibe da lieber neutral.

Cordess
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Re: Warum muss die Installation und Konfiguration so schwer sein?

Beitrag von Cordess » 15.04.2020 06:45:11

willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.04.2020 17:59:13
Debianintel-microcode
Processor microcode firmware for Intel CPUs
This package contains updated system processor microcode for Intel i686 and Intel X86-64 processors. Intel releases microcode updates to correct processor behavior as documented in the respective processor specification updates.
For AMD processors, please refer to the amd64-microcode package.
Da fängt es aber schon an. Braucht man die nun oder nicht.
In Zeiten von Meltdown und Spectre braucht man die, wenn die eigene CPU davon betroffen ist und der Mainboardhersteller keine neuen Firmwareupdates bereitstellt.

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Re: Warum muss die Installation und Konfiguration so schwer sein?

Beitrag von hikaru » 16.04.2020 10:44:23

Cordess hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.04.2020 06:02:30
Ich habe mich gestern, nachdem ich mich mit einem Umsteiger und Linux Anfänger unterhalten habe, auch gefragt,
warum man beim Debian Installer nicht einfach den Benutzer informiert und bei der Installation fragt, ob das Repository für none-free eingebunden werden soll?
Man wird doch gefragt, ob non-free eingebunden werden soll. Und wenn man das verneint, kommt sogar noch eine Extrafrage nach contrib. :?
Cordess hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.04.2020 06:28:37
Ich glaube aber eher, das AMD knapp bei Kasse war und es sehr schwer hat sich gegen Intel und NVidia zu behaupten. Da gibt man als Underdog dann lieber die Specs frei und hofft darauf, dass die Community beim Treiberentwickeln mitentwickelt.
Die Hoffnung dass die Community bei der Treiberentwicklung mithilft mag AMD haben und ist mMn auch legitim.
Wenn ich mir aber das Hin und Her anschaue, das es vor der Übernahme des amdgpu-Treibers in den Linux-Kernel gab und wie viel Arbeit AMD-Entwickler da reingesteckt haben, einen bereits funktionierenden Treiber "schön" zu machen, dann glaube ich nicht an deine Version. Dann hätten sie nämlich einfach den Code unter Freier Lizenz irgendwo hingekippt und zu den Kernel-Entwicklern gesagt: "Hier! Macht was daraus!"
Cordess hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
15.04.2020 06:02:30
Ethik war kaum der Auslöser für AMDs handeln, das halte ich eher für Wunschdenken.
Das ist sicher richtig. Einzelne AMD-Entwickler (vielleicht auch die an amdgpu Beteiligten) mögen u.A. ethische Motive gehabt haben, aber AMD als Ganzes arbeitet natürlich genau wie jedes andere Börsenunternehmen.
Nichtsdestotrotz haben wir heute dank Kooperation AMDs einen gut funktionierenden freien AMD-Treiber und dank Nvidia einen mehr schlecht als recht funktionierenden Freien Nvidia-Treiber. Vom Ende her gedacht sollte das für jeden der sich um FLOSS schert ein deutliches Zeichen sein.

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